Trzeci kierunek

[Herbatniczek]

Tylko pożyteczny dureń

To tak na marginesie tego że inni używają brzydkich wyrazów a ty taki święty

 

[dorkfargog]

Jakiekolwiek próby wskrzeszenia koncepcji państw międzymorza na współczesne warunki są zwyczajnie niewykonalne, jak pięknie by nie wyglądały.

Po pierwsze kraje Europy Środkowowschodniej mają kompletnie różna politykę względem Niemiec i Rosji. Przykładowo nie wyobrażam sobie kreowania wspólnej polityki względem Rosji wraz z Czechami czy Serbami.
Z drugie wzajemne animozje uniemożliwiają jakąkolwiek bardziej realną środkowo-europejską unię. Samo porozumienie z Węgrami uniemożliwiało by nam budowanie dalszych sojuszy, znając relacje słowacko-węgierskie i rumuńsko-węgierskie.

To prawda, że teraz obiecuje to samo UE, ale przewodnicy UE żądają w zamian rezygnacji z suwerenności i utworzenia nowego imperium Europa, zaś SPEC jest pomyślany na wypadek rozpadu tego związku i miałby być sojuszem PAŃSTW suwerennych.

Już widzę Litwinów którzy gotowi są na kolejną unię "państw suwerennych" z naszym krajem, już widzę Słowaków którzy nie będą upatrywać w sojuszu z Węgrami próby pozbawienia ich suwerenności. Już widzę narody bałkańskie które w sojuszu z Serbią nie widziały by próby powtórnej dominacji tego kraju nad regionem.
Mówiąc krótko to się nie może udać.

 

[lolek1971]

Dork, jednak L. Kaczyński namówił paru prezydentów do stawienia się w stolicy Gruzji podczas najazdu Rosjan. I to TERAZ, kiedy nie tylko Ty znajdujesz powody do dąsów między państwami Europy Środkowej.
Nie trzeba zapominać o Czworokącie Wyszehradzkim, który za L.Kaczyńskiego działał lepiej, a za czasów B. Komorowskiego zasnął i czeka na lepsze czasy. Wiem, że wiesz, ale przypomnę, że w tym czworokącie, RAZEM są Węgry i Słowacja...

Przypomnę także tajny plan Prus, który był przez niektórych władców Prus odsądzany od czci io wiary, ale on BYŁ. To dzięki niemu Prusy rosły i doprowadziły do powstania wielkich Niemiec.

Przypomnę także, iż nie wiemy jak będzie w przyszłości wyglądać chęć współdziałania państw wzmiankowanego regionu, kiedy UE przestanie istnieć. Jeśli będzie istnieć, planu nie wprowadzi się w życie, ale w razie rozpadu UE? Kto wie, kto wie ...

Jeżeli wiedzy o takim planie nie będzie u nas i w innych poptencjalnych członkach SPEC, to może nastąpić kolejny rozbiór Polski, bo następców Dmowskiego, Paderewskiego i Piłsudskioego nie stanie, a Sikorczycy pojawią się masowo ze swoimi Mikołajczykowskimi pomysłami współpracy z komunistami internacjonalistycznymi lub z internacjonalistami niemieckimi.
Nawiasem mówiąc Mikołajczykowi pozwolono z PRL zbiec, a PSL i wyborcy tej partii zostali pozostawieni na pastwę towarzyszy rosyjskich. Jakieś "marne" 75% wyborców...

Nie jest powiedziane, że SPEC musi powstać od jednego zamachu, może powstawać etapami, powoli może narastać zrozumienie z jego pożytku dla wszystkich zainteresowanych państw.

Herbatniczku, obserwuję z boku Twoje zachowania wobec Wilka. Jest ważne dla prawdy - KTO ZACZYNA. I to Ty zaczynałeś, a on stosował Twój sposób wysławiania się do odpowiedzi na zaczepki. Ze mną jest podobnie. Ale możesz wybrać wzajemne omijanie się szerokim łukiem

Nie wiadomo skąd przychodzi na Ciebie mania wyższości i przekonanie, że możesz nazywać bzdurą czyjś pogląd. Oczywiśc ie - możesz, lecz musisz liczyć się z odporem przy użyciu Twojej własnej broni.

 

[Herbatniczek]

Jak w piaskownicy, kto zaczął ten winny. Ale jest takie chrześcijańskie przesłanie że winny to też ten kto odpowiada sprowokowany

Ale skupmy się na meritum. Te spotkanie w Gruzji było spowodowane wojną Rosji z Gruzją. Wystąpili razem przedstawiciele państw bałtyckich i Polski, państw które na własnych karkach odczuły rosyjskie panowanie. W godzinie zagrożenia Rosji państwa te zebrały się w sobie i stanęły razem. Ale zaraz później, jak tylko podpisano pokój Litwa wróciła do wrogiej polityki wobec Polski. I to może być wyjaśnienie braku szans na jakikolwiek sojusz z Litwą. Jak przekonasz Litwinów do tego że AK była siłą patriotyczną a nie okupantami (tak Litwini uważają), że Piłsudski to bohater a nie zdrajca (też tak uważają). Polityka historyczna, którą wilk tak lansuje w tym układzie rozbija współpracę obu krajów. Z drugiej strony L. Kaczyński lansował porozumienie z Ukrainą, bez względu na rzeź wołyńską. Środowiska kresowe i ksiądz Isakowicz-Zalewski zarzucał b. prezydentowi zdradę interesów polskich. I jak w takiej materii należy ocenić tą politykę L. Kaczyńskiego - robił dobrze czy źle ?

Lolku przedstaw jakieś konkrety na tą współpracę Wyszehradzką za czasów 2005-2010, jestem bardzo ciekaw

 

[lolek1971]

Ja spodziewam się przedstawienia ustaleń tajnych, dotyczących działań w wypadku upadku UE. A co?
Są chrześcijanie gotowi zakopać topór wojenny tylko razem z wrogiem. To mądrzy chrześcijanie, którzy wyczytali, że wróg NIE jest bliźnim.

 

[dorkfargog]

Nie trzeba zapominać o Czworokącie Wyszehradzkim, który za L.Kaczyńskiego działał lepiej, a za czasów B. Komorowskiego zasnął i czeka na lepsze czasy. Wiem, że wiesz, ale przypomnę, że w tym czworokącie, RAZEM są Węgry i Słowacja...

Zasadniczo nie mam wiele dodania do tego co napisał Herbatniczek, dodam jeszcze że między polityką gestów a realnymi sojuszami jest przepaść.
Poza tym istnieje nawet coś takiego jak Inicjatywa Środkowoeuropejska (ISE) do której należą wszystkie kraje Europy środkowo-wschodniej i południowej (nawet kraje bałkańskie) i zasadniczo nic z tego nie wynika. Grupa Wyszehradzka podobnie jak ISE też ma znaczenie bardziej symboliczne niż praktyczne, bo z tego co wiem jedynym jej dotychczasowym realnym osiągnięciem jest porozumienie o wolnym handlu między krajami grupy.
Do realnego sojuszu temu tworowi raczej daleko.

Przypomnę także, iż nie wiemy jak będzie w przyszłości wyglądać chęć współdziałania państw wzmiankowanego regionu, kiedy UE przestanie istnieć. Jeśli będzie istnieć, planu nie wprowadzi się w życie, ale w razie rozpadu UE? Kto wie, kto wie ...

Nie to bym nie chciał by to tak w razie rozpadu Uni nie wyglądało tak, że kraje naszego regionu rzucą się sobie w ramiona. Niemniej szybciej uwierzę, że po prostu większość krajów będzie szukało kogoś większego do kogo by można się "przytulić".

 

[lolek1971]

Z tym tematem jest podobnie jak z innym - "W jakim czasie chciałbyś żyć?"
Prawie wszyscy rwali się do przeszłości. Ale znalazł się ktoś, kto wyobraził sobie przyszłość... (to nie był Kwaśniewski)

Rzeczywiście najtrudniej byłoby zwerbować, zachęcić do SPEC państwa mocno przesiąknięte radzieckością - Białoruś, Ukrainę, Litwę.
Z drugiej strony patrząc- tam jest moc ludzi przez radzieckość ściągniętych do sutereny z wysokich pieter. Ci ludzie o przytuleniu się do Rosji nie marzą i na lep obiecanek wziąć się nie dadzą. Czy zdążą przekonać innych zanim wejdzie "pomoc" rosyjska?

 

[Herbatniczek]

w sondażach przeprowadzonych na Litwie większość społeczeństwa opowiedziała się za tym aby być bliżej z Rosją niż z Polską. Jest to na pewno wpływ całych lat sowieckiego systemu. Ale z drugiej strony jako małe państwo, mające już w przeszłości kontakty z Polską ma pewną fobię na punkcie zdominowania przez Polskę. Te litewskie fobie oczywiście im szkodzą ale niezmiernie trudno je wyplenić. Oni naprawdę gdyby mieli wybór: razem z Polską czy Rosją wybraliby Rosję. Tyle lat minęło a oni nie mogą nam zapomnieć "aneksji" Litwy Środkowej itp.

 

[Wilk_LancaSter]

Zgoda, napsuliśmy Litwinom co niemiara. Dodatkowo biorę pod uwagę mniejszość rosyjską na Litwie.
A wysuwałem pomysł, by pozbyć się tzw mniejszości narodowych przez konieczność wyboru jednej narodowości? Wtedy Rosjanie, Polacy i inni byliby na Litwie tylko cudzoziemcami bez obywatelstwa Litwy.
A wPolsce powinno być analogiocznie.

 

[Herbatniczek]

formalnie rzecz biorąc Litwini w Polsce wybrali by obywatelstwo Polski. Ale czy przeszkodziłoby to im kultywować swoją prawdziwą narodowość. Podpisaliby papierek i władza by się odczepiał a oni dalej uważaliby się za Litwinów. Zobacz na postępowanie Polaków w zaborze Pruskim przed I wojną światową, Formalnie byli obywatelami Prus ale nie przeszkodziło to im po zakończeniu I WŚ masowo opowiedzieć się za Polską. Po prostu wcześniej byli Prusakami tylko papierkowo, w sercach to byli Polacy. I tak samo będzie jak dziś byśmy zaczęli wymagać od mniejszości jednoznacznego wyboru

 

[Wilk_LancaSter]

Co to może oznaczać, że jak ja piszę o narodowości, to natychmiast ktoś odpisuje o obywatelstwie? Uważasz, że to są równoznaczniki?

 

[Herbatniczek]

zmierzam do czegoś zupełnie innego. Do tego że każdy może w państwie zadeklarować w urzędzie że jest Polakiem w głębi duszy mieć Polaków w pogardzie. Zmuszanie mniejszości narodowych do kategorycznego opowiedzenia się za narodowością Polską spowoduje skutki odwrotne od zamierzonych. Tak jak z dzieckiem ilekroć siłą nakazujesz pewne zachowanie ono na przekór postepuje. A co do obywatelstwa to logiczne że mniejszość narodowa ma obywatelstwo w kraju którym mieszka

 

[lolek1971]

Już nie pamiętasz ...
W temacie Dwie twarze rzeczywistości czy jakoś podobnie była mowa o trzyletniej próbie kandydata na Polakach i zobowiązaniu do wychowywania własnych dzieci na Polaków.

Teraz nikt nie zgłasza się w urzędzie, przyznają mu polskie obywatelstwo, narodowość nie jest brana pod uwagę, on ma jeszczeparę paszportów, a Polaków ma tam, gdzie sam napisałeś.

Ba, nawet dostojnicy tam Polaków mają...

 

[Herbatniczek]

A wysuwałem pomysł, by pozbyć się tzw mniejszości narodowych przez konieczność wyboru jednej narodowości? Wtedy Rosjanie, Polacy i inni byliby na Litwie tylko cudzoziemcami bez obywatelstwa Litwy.
A wPolsce powinno być analogiocznie.

odpowiedziałem to ten cytat

 

[lolek1971]

Ciągle jest powtarzane, że mniejszości narodowych nikt nie może zmuszać do przyznania się, iż są Polakami.
Mogą żyć w Polsce jako cudzoziemcy - bez polskiego obywatelstwa.

 

[Wilk_LancaSter]

Kontynuacja zmieniania znaczeń słów i pojęć trwa. Niedawno na Forumowisku utożsamiano teorię zmowy w sprawie ośmieszenia tragicznie zmarłego prezydenta L. Kaczyńskiego ze spiskową teorią dziejów.
Do tej pory taka teoria dotyczyła np zmowy i roli masonów, którzy światem trzęsą, albo części bogatych żydów w rodzaju bankiera Wkrokufeller, którzy wszystko dla swoich urządzają korzystnie, albo dla "czarnych" (kler krk), opanowujących świat mackami zabobonów, albo "czerwonych", chcących oddania decyzji monopartii o tym, co jest prawdziwe i dobre, albo "żółtych" (Machajajami Jakotako, Macasuki Nabosaka). albo ""zielonych", "niebieskich" (oligarchia) itp. itd.

A przecież zwyczajnych spisków u nas ci dostatek. Choćby tajnościach w pakcie Mołotow-Ribbentrop.

Ostatnio, wbrew krakaniu i wyciu mondroli niektórzy prezydenci (m.in Polski i Litwy) znowu się spotkają i może coś potajemnie ustalą w "trzecim kierunku"
Prezydent Litwy przeprosił za niepowodzenie w nazwach litewsko-polskich na Litwie, co niektórzy Litwini wyszydzili, bo co ma do powiedzenia zwykły urzędnik wobec stanowiska parlamentu, składającego się z przedstawicieli narodu?
Otóż i na Litwie prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych i uzyskuje poparcie ponad połowy uczestników głosowania!
Ilu parlamentarzystów może uzyskać takie poparcie wyborców?

 

[Herbatniczek]

sam widzisz że głos jednego mądrego Litwina został od razu utopiony przez resztę Litwinów, którzy wrogo patrzą na Polskę

 

[lolek1971]

Jaką znowu resztę? Ponad 50% wyborców to jest reszta?

Takie dyrdymały szerzy Tusk, bo ma zgniłe życzenia kundla na obroży, by lizać niemiecką grabę; oraz Tuskowe lemingi.
Takie dyrdymały szerzy Komorowski, bo musi być życzliwy dla Ruskich, jeśli chce móc lizać ruskie łapsko; oraz Komorowskie lemingi.

 

[Herbatniczek]

efekt jest taki że nie słyszę głosów innych Litwinów przychylnych Polsce

 

[lolek1971]

Może masz osłabiony słuch...
A może nie wiedzą, Litwiniuki nieżyczliwe, że należy nadsylać wyrazy poparcia albo sprzeciwu, bo ktoś na to czeka.
W koalicji rządowej na Litwie są Polacy. Znajdź adres i nazwisko i napisz list. Może się dowiesz...