Ateizm

[Neriw]

Odeonie - próbowałam wyjaśnić niezrozumiałe jak dla mnie sformułowanie użyte przez Neriwa. I nadal czekam na odpowiedź.

Nie bawi mnie łapanie za słówka stosowane przez ww., jednak postanowiłam się odwdzięczyć.

Co do Twojej prośby - nie zamierzam się tutaj ani z nikim "bawić", ani "umawiać".

Wybacz, ale jak nie wiesz co się składa na cywilizację europejska to żal.

...a prawo rzymskie znasz?,.. a grecką filozofię, ...a chociażby europejskie religie?
;..odróżniasz np.grecką myśl od np. azjatyckiej?

trudno dyskutować z kimś kto nie odróżnia tak skrajnie podstawowych pojęć.

 

[makfil]

    Wybacz, ale jak nie wiesz  co się składa na  cywilizację europejska  to żal.

   ...a prawo rzymskie znasz?,.. a  grecką filozofię, ...a  chociażby europejskie religie?
   ;..odróżniasz np.grecką myśl od  np. azjatyckiej?

     trudno dyskutować  z kimś kto nie odróżnia tak skrajnie podstawowych pojęć.

Obserwując tę dyskusję, mnie również zrobiło się żal, że znawca prawa rzymskiego, filozofii, religii i myśli ludzkiej różnych kontynentów ma problem z dostrzeganiem "wzorców moralnych" i buduje tak komiczne pojęcia jak "wartości antyeuropejskie". Nie wiem, czy wszyscy zasłużyliśmy na miano antyeuropejczyków, czy tylko niektórzy z nas, ale nie wydaje mi się to istotnym problemem. 
W żadnym okresie dziejów nie ustawiano wzorców moralności na pomnikach ani też nie umieszczono ich w Sevres, natomiast odpowiednie indywidualne wzory etyczne, składające się na moralność społeczeństwa powinny być przechowywane w głowie każdego człowieka, dając mu poczucie własnej wartości niezależnie od wyznania i światopoglądu. Ten sposób przechowywania nie grozi zgubieniem i koniecznością poszukiwania w Europie lub poza nią.

 

[imawoman]

Wybacz, ale jak nie wiesz co się składa na cywilizację europejska to żal.

...a prawo rzymskie znasz?,.. a grecką filozofię, ...a chociażby europejskie religie?
;..odróżniasz np.grecką myśl od np. azjatyckiej?

trudno dyskutować z kimś kto nie odróżnia tak skrajnie podstawowych pojęć.

Widzisz, Neriwie - jak dla mnie masz jedną podstawową wadę: to z Tobą nie da się prowadzić dyskusji. No chyba, że rozmówca się z Tobą w 100% zgadza.
Teraz wypadałoby Ciebie zapytać o to, co oznacza nieszczęsny splot słów "skrajnie podstawowy", ale się powstrzymam. Bo jest to dla mnie tak nieszczęśliwe sformułowanie jak "wartości antyeuropejskie"

Wracając do tematu: skupmy się wszyscy w swoim życiu na drugim człowieku i na poprawnych z nim relacjach, a będzie dobrze. Bo odnoszę wrażenie, że walcząc ślepo o wartości europejskie czy obronę konkretnych wyznań, zapominamy o tym, co jest naprawdę istotne. Czasami zachowujemy się jak politycy: walczymy o wzniosłe idee, a nie dostrzegamy wokół siebie chamstwa, które należy wytępić.
I nie bójmy się ateistów: oni też posiadają zasady moralne. Może czystsze, bo wypływają z nich samych, a nie z zakazów i nakazów. Natomiast coniedzielna przebieżka do kościółka jeszcze nie uczyniła nikogo świętym. Chyba, że na pokaz...

 

[DirkStruan]

pięknie Ima !!
kwestia jest też taka na ile jesteśmy "grzeczni" kiedy czujemy nad sobą "bat" religii czy też presji społecznej ...

kręgosłup moralny nie jest wrodzony
także wychowanie w duchu religii nie na wiele czasem sie zdaje
to społeczeństwo nas kształtuje weźmy chociażby przykład doktora mengele ...

 

[makfil]

kręgosłup moralny nie jest wrodzony
także wychowanie w duchu religii nie na wiele czasem sie zdaje  

Zgadzam się - kręgosłup moralny nie, ale naturalna ludzka wrażliwość -TAK i to ona jest odpowiedzialna za kształtowanie naszych postaw etycznych. 
Religia i wiara to to tylko dodatkowa terapia lub proteza, wspomagająca (lub nie) naturalne niedoskonałości (żeby nie powiedzieć - ułomności) polegające na braku lub niewystarczającej ilości tego, czym powinniśmy dysponować w sposób naturalny. Wspomaganie takie na niewiele się jednak zda, jeśli brak wrażliwości okaże się zbyt dotkliwy.  

 

[imawoman]

Dodam jeszcze od siebie: czy często nie jest tak, że bycie religijnym usypia naszą czujność? Czy nie zdarza się, że dana osoba, przestrzegając świąt kościelnych i uczestnicząc w obrzędach, czuje się uwolniona od kontrolowania swojej życiowej postawy na co dzień? Nie chcę generalizować, ale często obserwuję u bliższych lub dalszych znajomych pogląd: jestem katolikiem (znowu piszę o najbliższej mi religii - wybaczcie), więc nie macie się do czego przyczepić. Tylko żeby jeszcze czyny potwierdziły wzniosłą teorię, wtedy byłoby ok.

 

[DirkStruan]

i znów zgoda Ima o mengele z wiki : "Był najstarszym z trzech synów Karla i Walburgi (z domu Hupfauer) Mengele. Wyrastał w głęboko katolickim domu."

naturalna ludzka wrażliwość -TAK i to ona jest odpowiedzialna za kształtowanie naszych postaw etycznych.

ja będę się jednak upierał przy tym że człowiek nie rodzi się ani dobry ani zły to społeczeństwo kultura i religia go tworzy nadaje mu moralność steruje na zasadzie kija i marchewki !!

przykład choćby ludożerców
nie mam mowy o wrodzonej wrażliwości kiedy opychasz się ludzkim mięchem ...
mam w pamięci film Hannibal – po drugiej stronie maski i kilka innych prawdziwych wypadków kiedy anioł zmienia się bezpowrotnie w bestię ...
bez względu na to czy jest ateistą czy deistą !!


zatem moralności uczymy się od innych nie jest nam przypisana z urodzenia

 

[Tendencjusz]

zatem moralności uczymy się od innych nie jest nam przypisana z urodzenia 

Czy na pewno? Przecież zachowania moralne są dobre dla gatunku. Nie tylko człowiek wykształcił tego typu narzędzia. Pewien gatunek nietoperzy z jakichś przyczyn wyróżnia się wspieraniem po nocnych łowach tych osobników, którzy nie mieli szczęścia upolować dla siebie pokarmu. W ten sposób zabezpieczają się wzajemnie. Oczywiście nie muszą, ale są też pamiętliwe. Czy aby na pewno nic nie jest tutaj wrodzone? Wiele wskazuje iż DNA lub inne dodatkowe nośniki , o których nie wiem, są dość pojemne. Nawet jeżeli zachowanie powstaje dopiero w starciu z rzeczywistością, to wciąż można uznać jego zapis jako konkretny dla systemu zastanego. Podobnie jak przy spełnieniu założeń Shannona, o tajności doskonałej, trudno dostrzec różnicę między kluczem a tekstem niejawnym - mają tę samą naturę, stanowią to samo, jedynie umowa - czy to zapis DNA jest ważny, czy zastane środowisko - zmienia cokolwiek.


Tak więc o ile opierałeś się o takie lub podobne rozumowanie, nie mam zastrzeżeń, ale osobiście wolę określając człowieka i jego cechy, bazować na człowieku i jego cechach, stąd bronię tego podejścia.

 

[makfil]

zatem moralności uczymy się od innych nie jest nam przypisana z urodzenia

Oczywiście, że się uczymy. Pisałem, że wrodzona wrażliwość odpowiada za kształtowanie postaw etycznych a nie, że rodzimy się z gotowymi, jak z zapisem w pamięci ROM. 
Po prostu należy urodzić się z odpowiednim poziomem wrażliwości, aby nie wyrosnąć na drugiego Mengele, którego nie naprawiła ani kultura ani religia. 
Dlatego też sprzeciwiam się przypisywaniu nadmiernych zasług w tej dziedzinie kultowi religijnemu.
A co do ludożerców to cóż - po prostu ludożerstwo mieści się w ich kanonie etycznym i nie oznacza, że nie dysponują żadnym rodzajem wrażliwości i zasad moralnych. Nie oceniałbym ich na podstawie filmu. My też zabijamy i pożeramy zwierzęta, a podczas wojen zabijamy także ludzi (w skali nie dającej się porównać z działaniami ludożerców) i za 100 lat być może będzie to uznawane za prymitywne zdziczenie i brak zasad, a może wprost przeciwnie.

 

[imawoman]

Z tymi postawami moralnymi to jednak, moim skromnym zdaniem, różnie bywa. Owszem, są kształtowane i poprzez krąg kulturowy, pewne zasady panujące w naszej rodzinie, nakazy obowiązujące w naszej religii. Ale jedynie po części.
Uważam, że postawy człowieka jako jednostki klarują się na przestrzeni lat nie tylko poprzez powielanie wzorców spełecznych i przestrzeganie określonych zasad. Ponieważ tak naprawdę z tych wzorców, zasad i tysiąca innych "prawd objawionych", które zdarza nam się w życiu przeczytać czy usłyszeć, i tak wybierzemy te, które są zgodne z naszym prywatnym zdaniem i głosem naszego jeszcze bardziej prywatnego sumienia. Które zresztą posiadają również ateiści.

Makfilu - zgadzam się szczególnie ze zdaniem "Dlatego też sprzeciwiam się przypisywaniu nadmiernych zasług w tej dziedzinie kultowi religijnemu." Ja też się sprzeciwiam. Powiem więcej: sprzeciwiam się traktowaniu człowieka jako bytu, który bez wyznawania takiego kultu obróci się w nicość, ponieważ najpewniej sobie na tym świecie nie poradzi.
Zapewne pojawi się tutaj za moment mnóstwo argumentacji powołującej się na sytuację w krajach, gdzie chrześcijaństwo zanika. Tylko pytam - czy to jest wynik odejścia człowieka od Boga? Czy raczej CZŁOWIEKA OD CZŁOWIEKA?

 

[SkrawekTęczy]

imawomen, oczywiście że odejście człowieka od człowieka. Im bardziej oddalamy się od innych ludzi, im bardziej zaczyna nam zależeć na rzeczach materialnych znacznie mocniej niż na duchowych czy uczuciowych tracimy gdzieś tą moralność, jeżeli ją faktycznie mieliśmy.
Uważam, że w największym (ale nie całkowitym)stopniu na to jacy jesteśmy wpływa to gdzie się urodziliśmy, w jakiej rodzinie zostaliśmy wychowani i w jakim społeczeństwie się znajdowaliśmy. Sprzeciwiam się myśleniu, że religia tak znacznie kształtuje Nas, że osoby które nie są wierzącymi są tylko marnym cieniem człowieka wierzącego.

 

[DirkStruan]

dwa pytania do ateuszy: czy wiara w Boga to coś złego i niemoralnego ??
czy wiara przeszkadza w czymś człowiekowi ??

uprzedzę odpuścić proszę wkręty i jazdy na jakąkolwiek religię ... bo pytanie jest o wiarę a nie o religię

 

[aay]

dwa pytania do ateuszy: czy wiara w Boga to coś złego i niemoralnego ??
czy wiara przeszkadza w czymś człowiekowi ??

uprzedzę odpuścić proszę wkręty i jazdy na jakąkolwiek religię ... bo pytanie jest o wiarę a nie o religię

ja ja ja!! moge moge odpowiedziec na to zupelnie nietendencyjne pytanie? ;-)

Ale sprobuje podejsc do tematu nie zwracajac uwagi na sposob w jaki pytasz.

Dla mnie religia jest czyms pierwotnym w tym sensie, ze byla nasza pierwsza proba zrozumienia swiata. Jej nastepca stala sie filozofia. Tak samo jak pierwotna dla chemii byla alchemia, dla astronomii astrologia.
Najwiekszy problem jaki stanowi wg mnie religia - i w tym sensie tak, przeszkadza ona ludziom w ogole - jest to, ze uczy i nagradza postawe, w ktorej wiara bez watpliwosci jest cnota. Jesli wierzysz nie musisz tego dowodzic. (Inna kwestia, ze z logicznego punktu widzenia, jesli zakladasz cos bez dowodow, mozesz to rowniez odrzucic bez dowodow). Taka postawa w wiekszosc wypadkow nie jest katastrofalna globalnie - chociaz lokalnie i dla takiego czlowieka jest bardzo przykra i niegodna rozumnej istoty w XXI wieku - ale wlasnie z takiego podejscia biora sie tez czasami np zamachy terrorystyczne. Jesli chcesz jednoznaczego okreslenia czy wiara jest zlem - to jest, wlasnie dlatego, ze nie wymaga uzasadnienia i nie toleruje sprzeciwu. Nie imputuj mi jednak prosze, ze mowie w tym momencie, ze wszyscy moi wierzacy znajomi sa zli i niemoralni, bo bardzo sobie ich cenie.

Jest wiele aspektow zwiazanym z wierzeniami, ktore sa niemoralne. Na przyklad sluzalczosc jaka przejawia sie w 'wychwalaniu' stworcy wszelkiej rzeczy bez ustanku, za zrobienie czegos co lezy w jego naturze.
Pojawiaja sie rowniez takie poglady, ze w zasadzie religia nie jest do konca prawdziwa, ale jednoczesnie nie jest to wazne, bo jej waznym zadaniem jest duchowe pocieszenie. Jest to wg mnie godne pogardy.
Jezeli chodzi o moralnosc, o czym pisalem juz wielokrotnie, zadna ze swietych ksiag nie odpowiada na dylematy natury etycznej lepiej niz te przedstawione w dzielach tolstoja, dostojewskiego, eliota itd. Co wiecej - w samej biblii jest wiele watpliwych etycznie stwierdzen, sformulowan i idei. (ale wiem, mialem nie odnosic sie do konkretnych religii, mowie tylko o tej bo te najlepiej znam. Z pewnoscia moglbym powiedziec sporo takze na temat roznych blisko lub dalekowschodnich odpowiednikow.)

Mozna by chyba sformulowac takie 4 glowne zarzuty w stosunku do wiary:
- religia w sposob calkowicie mylny i bledny przedstawia pochodzenie czlowieka (niektore jej formy) i kosmosu (w ogole)
- (jako konsekwencja powyzszego) ma w sobie mnostwo sluzalczosci i solipsyzmu
- jest przyczyna i skutkiem represji seksualnych (i nie mowie teraz o tych biednych dzieciach i ich 'ojcach duchowych' )
- i to co wymienilem jako pierwsze wczesniej - opiera sie na, nomen omen, poboznych zyczeniach

 

[DirkStruan]

następny co ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem

wiara panie ja ja ja jaja
nie religia !!
jestem deistą i mam wiele do zarzucenia religiom
wybaczam boś fabrycznie nowy !!
choć na tyle inteligentny (z postów domniemywam) że potrafisz czytać i odpowiadać na proste pytania

widzę następnego wojującego ateistę z klapkami na oczach ... szkoda !!
lecz brak z mojej strony rozczarowania ...

 

[imawoman]

Dirku, wiara i religia są ze sobą mimo wszystko zbyt mocno związane (co pokazuje wielowiekowa historia ludzkości), aby rozpatrywać je osobno. Wiara jest celem, religia środkiem. A ze środkami w zyciu bywa różnie, nie każdy ma dołączoną ulotkę od farmaceuty

 

[aay]

następny co ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem

wiara panie ja ja ja jaja
nie religia !!
jestem deistą i mam wiele do zarzucenia religiom
wybaczam boś fabrycznie nowy !!
choć na tyle inteligentny (z postów domniemywam) że potrafisz czytać i odpowiadać na proste pytania

widzę następnego wojującego ateistę z klapkami na oczach ... szkoda !!
lecz brak z mojej strony rozczarowania ...

dobrze - najpewniej nie przeskanowalem wystarczajacej liczby postow Waszmosci, zeby zalapac o jaka wersje wiary tutaj chodzi. Bylem najpewniej jeszcze w trybie dyskusji z Odeonem w innym watku.
W zwiazku z powyzszym prosze o uszczegolowienie pytania. Jaka wiara, w jakiej formie, czym sie objawiajaca. Tak zebym mogl miec sie do czego odniesc konkretnego. Juz wspominalem, ze z mojego punktu widzenia rozmowa z deistami zawsze jest ciekawsza, choc jakby sie na to popatrzec z odpowiednio przymruzonymi oczami to roznimy sie w kwestii pojeciowej i jezykowej najbardziej. Takie mam wrazenie.

do wojujacego ateisty nie bede sie ustosunkowywal, bo stosujesz ten sam tryb co przy zadawaniu pytania wczesniej. Zwracam uwage, ze nie odnosilem sie w ten sposob do religii w moich postach dopoki nie padlo pytanie - jakkolwiek, dobrze czy nie dobrze, odkodowalem przeslanie tego pytania.

 

[DirkStruan]

dobrze - najpewniej nie przeskanowalem wystarczajacej liczby postow Waszmosci, zeby zalapac o jaka wersje wiary tutaj chodzi. Bylem najpewniej jeszcze w trybie dyskusji z Odeonem w innym watku.

łaskawie przyjmuję usprawiedliwienie

W zwiazku z powyzszym prosze o uszczegolowienie pytania. Jaka wiara, w jakiej formie, czym sie objawiajaca. Tak zebym mogl miec sie do czego odniesc konkretnego.

już wisz forma ramy zakres : deizm :]

Juz wspominalem, ze z mojego punktu widzenia rozmowa z deistami zawsze jest ciekawsza, choc jakby sie na to popatrzec z odpowiednio przymruzonymi oczami to roznimy sie w kwestii pojeciowej i jezykowej najbardziej. Takie mam wrazenie.

wrażenie ogólne jest właściwe co do konkretów to raczej średnio zgodne i język mi czasami twoich wypowiedzi mi wadzi łaskawco

do wojujacego ateisty nie bede sie ustosunkowywal, bo stosujesz ten sam tryb co przy zadawaniu pytania wczesniej. Zwracam uwage, ze nie odnosilem sie w ten sposob do religii w moich postach dopoki nie padlo pytanie - jakkolwiek, dobrze czy nie dobrze, odkodowalem przeslanie tego pytania.

pytanie jest proste (nawet dwa) kwestia wiary i tego czy jest szkodliwa i zła ??!!
pomijając religię twór tak samo polityczny jak demokracja


Ima wiesz chyba że jestem deista i żadna forma religii mnie nie "podnieca" a wierze i to na maXa!!

 

[aay]

wrażenie ogólne jest właściwe co do konkretów to raczej średnio zgodne i język mi czasami twoich wypowiedzi mi wadzi łaskawco

No tak... ale to juz ogolnie mowiac, z calym szacunkiem, Twoj problem.

już wisz forma ramy zakres : deizm :]

pytanie jest proste (nawet dwa) kwestia wiary i tego czy jest szkodliwa i zła ??!!
pomijając religię twór tak samo polityczny jak demokracja

Pojecie pewnie tak szerokie, ze zaraz cos napisze i bedziesz mi zarzucal brak wiedzy albo ze to nie deizm alpha tylko deizm beta.

Co jest zlego w wierze w wydaniu deistycznym? Nie wiem ;-) Ciezko mi sie ustosunkowac do filozofii wg ktorej inteligentna sila pchnela wszystko do dzialania tak, aby w konsekwencji po wielu miliardach lat pojawila sie na obrzezach malej, niczym nie wyrozniajacej sie galatyki istota ludzka, na planecie, ktora za kolejnych kilka milionow zostanie zmieciona przez gwiazde, ktora wczesniej byla gwarantem, ze zycie na planecie bylo.... a potem poszla na boski urlop. Ach ten moj srednio zgodny jezyk i splycanie problemu

A tak bardziej na serio? Jezeli chcesz wierzyc albo inaczej - nazywac wszechswiat, w ktorym zyjemy Bogiem - i nie modlisz sie do tego wszechswiata codziennie i nie kazesz innym sie modlic do tego wszechswiata codziennie i z wiary w ten wszechswiat nie plyna jakies przekonania etyczne, ktore chcesz narzucac innym. To mysle, ze jestes niegrozny ani szkodliwy, ani zly ;-)

 

[imawoman]

Tak, Dirku, wiem, Swego czasu zresztą za Twoją sprawą baczniej przyjrzałam się deizmowi. Jednak wyznawcy tej filozofii to jedynie garstka osób w społeczeństwie. Mimo wszytsko dla większości ludzi - choćby odrzucali instytucjonalność danego Kościoła - wiara kojarzy się z pewnymi zachowaniami, nakazami i zakazami składającymi się na pojęcie "religijności".

 

[DirkStruan]

zgoda imć panie ayy jajaj
i zgoda Ima ...
dziś idę spać jutro coś odpowiem ...
dobrej nocy