Ateizm

imawoman

Bywalec
Dołączył
3 Wrzesień 2008
Posty
1 757
Punkty reakcji
139
Jeśli nie masz problemów z logicznym myśleniem Imawoman, to wyłóż mi gdzie dokładnie pisze, że chrześcijanie mają monopol, na moralność, bo kiedy pisze, że nie należy nazywać moralnością coś co nią nie jest, to na pewno nie mam tego na myśli.
Lobo - żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie, muszę się powtórzyć.
Piszesz, że ateiści mimo wszystko opierają się na "moralności chrześcijańskiej". Czyli twierdzisz, że chrześcijaństwo stworzyło podwaliny pod moralność, że bez chrześcijaństwa nie byłoby moralności jako takiej w ogóle. Tak zrozumiałam Twoje wcześniejsze wypowiedzi, więc może to nie ja mam problemy ze zrozumieniem, ale Ty z wyłuszczeniem swego stanowiska. W każdym razie z Twoim zdaniem nie mogę się zgodzić.
Tym bardziej, że to właśnie Kościół przez wiele wieków pokazywał postawę daleką od moralności.

Człowiek posiada sumienie i wolną wolę nie dlatego, że na świecie istnieje coś takiego jak chrześciijaństwo. Powtarzam, że religia jedynie nazwała i wykorzytsała na własny użytek to, co od wieków funkcjonowało.
Dodam tylko, że chrześcijaństwo od samego swego zarania potępiało samodzielne myślenie - jak przejaw braku moralności. Jeśli tak, to wolę być niemoralna w oczach Kościoła.
 

Łukasz :)

Nowicjusz
Dołączył
3 Marzec 2010
Posty
78
Punkty reakcji
6
Wiek
40
Miasto
Sofa w moim pokoju ;)
Cześć. Ależ Wy tutaj boje toczycie. Widzę, że w ruch poszły najcięższe działa retorycznej artylerii. Najcięższe słowne pociski ;)
To chyba dobrze, bo temat wiary jest jak czynny wulkan, który bez przerwy zakłóca błogą harmonię :p
Poczytałem sobie Wasze posty i tak sobie myślę, że chyba założę włochate pompony, wybiegnę na boisko i zacznę kibicować tej pani, która wypowiedziała się wyżej :)
 

odeon

Laudare Rhinocerotidae
Dołączył
2 Grudzień 2005
Posty
4 108
Punkty reakcji
7
Wiek
36
Lobo - żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie, muszę się powtórzyć.
Piszesz, że ateiści mimo wszystko opierają się na "moralności chrześcijańskiej". Czyli twierdzisz, że chrześcijaństwo stworzyło podwaliny pod moralność, że bez chrześcijaństwa nie byłoby moralności jako takiej w ogóle. Tak zrozumiałam Twoje wcześniejsze wypowiedzi, więc może to nie ja mam problemy ze zrozumieniem, ale Ty z wyłuszczeniem swego stanowiska. W każdym razie z Twoim zdaniem nie mogę się zgodzić.
Tym bardziej, że to właśnie Kościół przez wiele wieków pokazywał postawę daleką od moralności.

Kluczem jest tutaj odróżnienie kościoła, nie ważne czy rzymskiego, czy innego, od chrześcijaństwa. W najprostszym rozumieniu, chrześcijaninem jest ten, który stara się naśladować Chrystusa. Zatem moralność chrześcijańska, to moralność oparta o Jego nauki. W tym i tę najprostszą: "Będziesz miłował...".
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
Lobo - żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie, muszę się powtórzyć.
Piszesz, że ateiści mimo wszystko opierają się na "moralności chrześcijańskiej". Czyli twierdzisz, że chrześcijaństwo stworzyło podwaliny pod moralność, że bez chrześcijaństwa nie byłoby moralności jako takiej w ogóle. Tak zrozumiałam Twoje wcześniejsze wypowiedzi, więc może to nie ja mam problemy ze zrozumieniem, ale Ty z wyłuszczeniem swego stanowiska. W każdym razie z Twoim zdaniem nie mogę się zgodzić.
Tym bardziej, że to właśnie Kościół przez wiele wieków pokazywał postawę daleką od moralności.

Człowiek posiada sumienie i wolną wolę nie dlatego, że na świecie istnieje coś takiego jak chrześciijaństwo. Powtarzam, że religia jedynie nazwała i wykorzytsała na własny użytek to, co od wieków funkcjonowało.
Dodam tylko, że chrześcijaństwo od samego swego zarania potępiało samodzielne myślenie - jak przejaw braku moralności. Jeśli tak, to wolę być niemoralna w oczach Kościoła.

zgadzam się imawoman


lecz dodam że nie doceniasz ( ja też kiedyś nie doceniałem) wkładu chrześcijaństwa w rozwój naszej kultury
imperium romanum zniszczyło wszelkie inne dobre "wątki" np celtów, druidyzm itd resztę zatarło lub przejęło chrześcijaństwo ...

nie było nic w zamian i to tragedia ...
stwierdzić można że opatrzność wybrała mniejsze zło !!

oczywiście nie mam monopolu na nieomylność ;) jednakże dam sobie rękę odciąć że bieg zdarzeń ma sens a my nie jesteśmy na tyle kumaci coby ogarnąć te zależności !!
splash.gif

 

YetiFromMoon

Bywalec
Dołączył
6 Lipiec 2009
Posty
662
Punkty reakcji
34
Wiek
50
Miasto
Warszawa
Nie Imawoman. Religijność zawsze pokrywała się z moralnością. Przez ostatnie wieki dopiero próbuje się tworzyć moralność bez religii. Jak na razie opłakane skutki. Większość ateistów, stosuje moralność chrześcijańską. I całe szczęście.
zresztą dalej chyba nie rozumiesz o czym mowa.

Chrzescijanstwo stosuje uniwersalna moralnosc plus swoje dodatki. Nie widze powody by zrodel moralnosci uniwersalnej szukac w chrzecijanstwie - co wiecej, niektore teksty innych religi datowane na czasy tworzenia i kompilowania bibli charakteryzuja sie bardziej zaawansowana moralnoscia - chocby nauki Gautamy. Nowy Testament do w gruncie rzeczy dosyc pozny wynalazek, jedynie my, ludzie kultury zachodu, myslimy, ze jestesmy pempkami swiata i wszystko u nas bylo pierwsze i najlepsze.

Chrzescijanstwo jedynie (albo i az) przyczynilo sie wydatnie do rozpropagowania uniwersalnej moralnosci na okreslonych terenach. Oczywiscie propagujac tez inne rzeczy, niekoniecznie z owa moralnoscia zgodne.

Uniwersalna moralnosc ma swoja zrodla w zjawiskach psychologicznych i socjologicznych: empatii, wspolczuciu, ludzkiej potrzebie zycia spolecznego oraz strategii sukcesu opartej na wspolpracy i zgodzie wiekszosic. Religie to sobie odkrywaja, nazywaja, upiekszaja oraz co na pewno jest istotne - propaguja w postaci ladnie podanego zestawu z nagrodami i karami co napewno kiedys bylo skuteczne. Dzisiaj wielu ludzi nie daje sie juz nabierac na sztuczki z nagroda i kara jednakze sa w stanie racjonalnie uznac moralnosc uniwersalna za sluszna. Wynika to generalnie z rozwoju ludzkosci. Duza pycha jest wmawiac takim ludzia ze stosuja zasady chrzescijanskie. Rzeklbym iz to niemoralne :)

Pozdr.
YFM
 

imawoman

Bywalec
Dołączył
3 Wrzesień 2008
Posty
1 757
Punkty reakcji
139
Uniwersalna moralnosc ma swoja zrodla w zjawiskach psychologicznych i socjologicznych: empatii, wspolczuciu, ludzkiej potrzebie zycia spolecznego oraz strategii sukcesu opartej na wspolpracy i zgodzie wiekszosic. Religie to sobie odkrywaja, nazywaja, upiekszaja oraz co na pewno jest istotne - propaguja w postaci ladnie podanego zestawu z nagrodami i karami co napewno kiedys bylo skuteczne. Dzisiaj wielu ludzi nie daje sie juz nabierac na sztuczki z nagroda i kara jednakze sa w stanie racjonalnie uznac moralnosc uniwersalna za sluszna. Wynika to generalnie z rozwoju ludzkosci. Duza pycha jest wmawiac takim ludzia ze stosuja zasady chrzescijanskie. Rzeklbym iz to niemoralne :)

Pozdr.
YFM
SEDNO

Dirku, doceniam wkład Kościoła w kulturę (choćby poprzez przepiękne, monumentalne budowle :p ), ale jestem po prostu daleka od przypisywania mu zbyt wielkiego udziału w kształtowaniu morlaności człowieka na przestrzeni wieków.

Odeonie - Kościół, o którym piszesz, jest częścią chrześcijaństwa. Nam najbliższą, więc najczęścej do tej części się odwołujemy (często przez to zawężając spojrzenie - zgadzam się). Moim zdaniem jednak kluczem jest spojrzenie na chrześcijaństwo jako na zjawisko istniejące na przestrzeni czasu, a nie tylko na pierwsze jego wieki.
 

Łukasz :)

Nowicjusz
Dołączył
3 Marzec 2010
Posty
78
Punkty reakcji
6
Wiek
40
Miasto
Sofa w moim pokoju ;)
Odeonie, z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z Tobą :niepewny: Nauki Jezusa - jakkolwiek godne pochwały w porównaniu z tym, czego w Starym Testamencie dokonywał bóg Izraelitów, a przy okazji ojciec Jezusa - nie są takie nieskazitelne.
Przecież nie kto inny, lecz właśnie Jezus mówi:

„Jeśli kto przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, braci i sióstr, żony i dzieci, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem”.

Cóż to więc za moralność? :( Jezus podsuwa tutaj wyraźną sugestię, aby każdy, kto chce naśladować jego czyny i brać z niego przykład, musi pogardzać całą swoją rodziną.
Dokładnie taki sam mechanizm stosują przywódcy współczesnych sekt:

Odrzucenie starego systemu wartości, np. związku z rodziną, a następnie wtłoczenie nowego systemu wartości, np. posłuszeństwa wobec swojego guru i zasad, jakie ów guru wygłasza.

Oczywiście niczego nie sugeruję. Warto jednak mieć na uwadze, że Jezus - pomimo wielu, zasługujących na upamiętnienie słów - wygłaszał też mowy, które...
... a zresztą... może po prostu przesadził z winem i wpadł w chwilową megalomanię :lol:
 

odeon

Laudare Rhinocerotidae
Dołączył
2 Grudzień 2005
Posty
4 108
Punkty reakcji
7
Wiek
36
imawoman - czy Twoim zdaniem to, co robi kościół katolicki, rzutuje na całość chrześcijaństwa? Bo jednak, wbrew temu, co głoszą katolicy, iż reprezentują nauki Jezusa, nie oznacza, że każdy chrześcijanin, jest katolikiem, a także ma wpływ na decyzje Watykanu (dawniej Państwa Kościelnego).

Łukasz - całość sytuacji wygląda tak:

Wielkie tłumy szły za Jezusem. On zwrócił się i rzekł do nich: Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie? Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego: Ten człowiek zaczął budować, a nie zdołał wykończyć. Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu? Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju. Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem. Łk 14,25-33

Prawda, że to całkiem inaczej wygląda, jeżeli przytoczy się kontekst? ;)
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
imawoman - czy Twoim zdaniem to, co robi kościół katolicki, rzutuje na całość chrześcijaństwa? Bo jednak, wbrew temu, co głoszą katolicy, iż reprezentują nauki Jezusa, nie oznacza, że każdy chrześcijanin, jest katolikiem, a także ma wpływ na decyzje Watykanu (dawniej Państwa Kościelnego).

Łukasz - całość sytuacji wygląda tak:



Prawda, że to całkiem inaczej wygląda, jeżeli przytoczy się kontekst? ;)

Odenie zadziwiasz !! oby tak dalej !!
 

Łukasz :)

Nowicjusz
Dołączył
3 Marzec 2010
Posty
78
Punkty reakcji
6
Wiek
40
Miasto
Sofa w moim pokoju ;)
No cóż... chyba nie rozumiem co wynika z tego kontekstu :(
Prócz tego, że Jezus nawołuje w nim do odwrócenia się od rodziny, widoczna jest tutaj również architektoniczna pomysłowość Chrystusa oraz jego dyplomatyczne tudzież strategiczne zdolności godne Aleksandra Macedońskiego.

Dzięki Odeonie, dobrze jest dowiedzieć się czegoś nowego o naszym Zbawicielu :)
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Czy o taką moralność chodzi?

Jezuita José de Anchieta twierdził: „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje”. I tego oto człowieka Jan Paweł II beatyfikował w 1980 roku, nazywając go „apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy”.
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Słusznie niektórzy zauważyli że niekiedy ateiści są bardziej chrześcijańscy od księży. Co do samej moralności to miała one różne oblicze na przestrzeni dziejów.
;)tu masz plusa . przepraszam ,że jeden pod drugim post
 

odeon

Laudare Rhinocerotidae
Dołączył
2 Grudzień 2005
Posty
4 108
Punkty reakcji
7
Wiek
36
No cóż... chyba nie rozumiem co wynika z tego kontekstu :(

Zauważ, że Jezus mówi do różnych ludzi, w różny sposób. Do Mateusza powiedział: Pójdź za mną! Tutaj, zwraca się do kogoś innego i nakazuje porzucenie wszystkiego, co prowadziłoby do grzechu. Zwróć także uwagę na to, że w czasach gdy nauczał Jezus, chrześcijanie byli w mniejszości. Pozwala to mniemać, że poprzez odwrócenie się od rodziny i nienawiść do niej, rozumieć powinno się odwrócenie od grzechów i błędów rodziny i nienawiść do nich. Można to także rozpatrywać w szerszym kontekście, tj. poprzez nienawiść do narodu, bądź grupy wyznaniowej, definiowanej jako rodzina - np. Rzymian czczących bożki.

Prócz tego, że Jezus nawołuje w nim do odwrócenia się od rodziny, widoczna jest tutaj również architektoniczna pomysłowość Chrystusa oraz jego dyplomatyczne tudzież strategiczne zdolności godne Aleksandra Macedońskiego.

Nie wiem gdzie Ty widzisz podobieństwa między Jezusem a Aleksandrem Macedońskim :)

Dzięki Odeonie, dobrze jest dowiedzieć się czegoś nowego o naszym Zbawicielu :)

Polecam się na przyszłość :)

Czy o taką moralność chodzi?

Jezuita José de Anchieta twierdził: „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje”. I tego oto człowieka Jan Paweł II beatyfikował w 1980 roku, nazywając go „apostołem Brazylii, wzorem dla całej generacji misjonarzy”.

Tutaj już wchodzisz w katolicyzm. A to już nie mój cyrk i nie moje małpy.
 

odeon

Laudare Rhinocerotidae
Dołączył
2 Grudzień 2005
Posty
4 108
Punkty reakcji
7
Wiek
36
Tak, jestem zwolennikiem nauk Jana Kalwina :)
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Dobrze ,że tego Kalwina nie spotkałem na swojej drodze .
Jednym z ludzi, którzy mieli nieprzyjemność zetknąć się z Kalwinem był wybitny hiszpański (z kraju Basków) teolog, farmakolog, lekarz (odkrywca krążenia płucnego krwi), geograf i astrolog Migueal Servet. Kalwin już po pierwszym zetknięciu się z jego pismami – w których kwestionował on dogmat o Trójcy św. i boskości Chrystusa. – zaprzysiągł mu śmierć. Pisał o tym w 1546 r.:„Serveto właśnie mi przysłał (...) grube tomiszcze swoich bredni (...) gdyby tu przybył nie ścierpię, o ile mój wpływ coś znaczy, żeby wydostał się stąd żywy



Jakiego wyznania są twoi rodzice ?
 

odeon

Laudare Rhinocerotidae
Dołączył
2 Grudzień 2005
Posty
4 108
Punkty reakcji
7
Wiek
36
Dobrze ,że tego Kalwina nie spotkałem na swojej drodze .
Jednym z ludzi, którzy mieli nieprzyjemność zetknąć się z Kalwinem był wybitny hiszpański (z kraju Basków) teolog, farmakolog, lekarz (odkrywca krążenia płucnego krwi), geograf i astrolog Migueal Servet. Kalwin już po pierwszym zetknięciu się z jego pismami – w których kwestionował on dogmat o Trójcy św. i boskości Chrystusa. – zaprzysiągł mu śmierć. Pisał o tym w 1546 r.:„Serveto właśnie mi przysłał (...) grube tomiszcze swoich bredni (...) gdyby tu przybył nie ścierpię, o ile mój wpływ coś znaczy, żeby wydostał się stąd żywy

Kalwin był tylko człowiekiem i jako taki był poddany ludzkim ograniczeniom i ułomnościom. Dlatego moim wzorem, miłością i Bogiem jest Jezus, a nie Kalwin :)

Jakiego wyznania są twoi rodzice ?

Chyba byli. Nie Twoja sprawa :)
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Okej ,to Jezus jet tym Bogiem co stworzył świat razem z duchem,a nie Allah .


Byłem tylko ciekawy ,czy Oni też byli zwolennikami Kalwina

Taśpiewka wasza ,bo był tylko człowiekiem
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Piszesz, że ateiści mimo wszystko opierają się na "moralności chrześcijańskiej". Czyli twierdzisz, że chrześcijaństwo stworzyło podwaliny pod moralność, że bez chrześcijaństwa nie byłoby moralności jako takiej w ogóle..
I czy to jest Twoim zdaniem, albo kogokolwiek tutaj wnioskowanie logicznie uprawnione?

Nie nie twierdzę, czegoś takiego. Moralność była przed chrześcijaństwem. W naszej kulturze jednak jeśli Szpak uchodzi za dobrego męża, to dlatego, że model dobrego męża, został ukształtowany w powszechnej świadomości przez wiele wieków. Do niedawna moralny znaczyło to samo co pobożny, i mimo, że dziś te pojęcia oddzielono, to ateiści stosują tą samą ukształtowaną od wieków, moralność, którą sprezentowała im ich kultura.

Yeti. Co do uniwersalnej moralności, to ja oczywiście uznaje istnienie uniwersalnych kategorii moralnych, ale moralności uniwersalnej nikt nie stosuje. Moralność to zbiór zasad funkcjonujących w danym społeczeństwie. Moralny Polak i moralny Chińczyk, stosują dwie różne moralności. Oczywiście moralności można wartościować. Moralność prymitywnego ludu jest obrazą, dla moralności społeczeństwa na wysokim stopniu zaawansowania. Społeczeństwo w swoim rozwoju, podnosi również swoją moralność na wyższy poziom, w kierunku uniwersalnych kategorii moralnych, których istnienia domniemuje. Dlatego, w XVII wieku moralny chrzescijanin zabijał niewiernych, albo posiadał niewolnika. Z naszego punktu widzenia bylby on niemoralny, ale my też miejmy nadzieje jesteśmy niemoralni, z punktu widzenia ludzi z XXIII wieku. Miejmy nadzieje, że nastąpi dalszy progres. Tworzenie moralności a priori, i to moralności dla siebie co jest absurdem, jest brakiem moralności tak na prawdę. I nie chodzi o wyższość moralności chrześcijańskiej. (aczkolwiek stoi ona generalnie na bardzo wysokim poziomie, od dwóch tysięcy lat, mimo wszystko nie można jej traktowac jako monolit, bo uniwersalny jest tylko pewien zbiór zasad etycznych, jak "miłuj bliźniego swego" a moralność to znacznie szersze zagadnienie, i istnieje cały katalog moralności chrześcijańskich) Moralnośc bowiem istnieje tylko jako zbiór zakazów i nakazów społecznych, jednak nie każdy system normatywny jest moralnością. Kodeks karny nie jest moralnością. Moralnośc bowiem jest ciężka do skodyfikowania. Jest bardziej związana z superego, z sumieniem społeczeństwa. Wiąże się z nią takie pojęcie jak poczucie winy, czy sumienie właśnie. Pojęcia te były zaprzęgnięte w systemy religijne. Wyemancypowanie ich z religii, jest jednocześnie postawieniem problemu jak nie religia to co. Jako buddysta masz to poniekąd rozwiązane. Buddyzm mimo, że nie jest teistyczny, jest moralny. Ale ludzie zachodu odrzucając religie mają dalej systemy normatywne, mają etykę, ale nie mają spoiwa, zwanego moralnością, i stąd obecnie mamy do czynienia, z problemem permisywizmu. Ateizm nie jest moralny, dlatego prowadzi do permisywizmu w sposób konsekwentny. To nie znaczy, że ateista łamie prawo, albo nie ma kodeksu etycznego czy obyczajowości. Znaczy to, że etyka i prawo to nie wszystko. Napisze, jeszcze raz, naszczęście, moralnośc to coś co siedzi w człowieku głęboko i współczesny człowiek, mimo, że zepchnął religię na margines życia, to jeszcze długo, będzie się trzymał moralności, którą wpoiła mu jego rodzima religijna kultura.
 

imawoman

Bywalec
Dołączył
3 Wrzesień 2008
Posty
1 757
Punkty reakcji
139
Moralność była przed chrześcijaństwem.
No i w końcu się zgadzamy, chociaż Twoje poprzednie posty odbierałam zupełnie inaczej. Może mimo swoich lat ciągle jestem tym gatunkiem "młodzieży", o którym pisałeś...:]
Piszesz o moralności niejako zbiorowej, ukształtowanej poprzez egzystencję w danej społeczności, wśród narzuconych norm społecznych, w kręgu konkretnej religii. A co z moralnością jednostki? Z potrzebą buntu, głosem wewnętrznego sumienia, które mimo wszytsko podpowiada nam, czy system, w którym przyszło nam żyć, jest zgodny z własnymi przekonaniami?

Odeonie - nie raz już wspomniałam o tym, że piszę o KrK, ponieważ w jego naukach zostałam wychowana. Nie chcę się wymądrzać na temat innym Kościołów katolickich, ponieważ w tym momencie byłabym niewiarygodna. Mam pewną wiedzę o innych wyznaniach katolickich, jednak bardzo wybiórczą, zdobytą poprzez przeczytanie kilku publikacji. To za mało. Dlatego piszę o religii i Kościele, które znam "od podszewki". Zresztą, nadmieniłam o tym już nawet w tym temacie.
A konkretnie odpowiadając na Twoje pytanie: oczywiście, że nie. Pozdrawiam :)
 
Do góry