slowianie z polski?

[DirkStruan]

moim zdaniem nie poparte toto niczym (chociaz niezle sie czytalo)
mam nadzieje zetutaj poruszamy sie w tematyce okolonaukowej miast fikcji literackiej

oki tak tylko pytam bo fikcja Nienackiego miała ręce i nogi :]
i na tyle ile go znam i jego twórczość (a znam dość dobrze) to wiem że chłop się przykładał aby wiedzieć o czym pisze cenie u niego warsztat a o owe "ręce i nogi" bardzo dbał !

z kolei ja nie jestem mocny z tego tematu dlatego dopytuję

 

[Brave]

jesli chcesz byc mocniejszy pytaj sie dalej (inni tez skorzystaja)
ja czuje sie wprost "spuchniety" wiedza
i jesli bym mial cos pisac, nawet nie wiedzial bym o jakim aspekcie

 

[DirkStruan]

jesli chcesz byc mocniejszy pytaj sie dalej (inni tez skorzystaja)
ja czuje sie wprost "spuchniety" wiedza
i jesli bym mial cos pisac, nawet nie wiedzial bym o jakim aspekcie

no to waćpan ( )powiedz mi coś o sarmatach czy też sarumatach znam kilka teorii z różnych źródeł
i jak to ma się do Polskiego "sarmatyzowania" :mruga: ?

 

[Brave]

sarmaci byli ludem pochodzenia iranskiego
byli jednym z wielu ludow stepu przemieszczajacym sie na zachod (w kierunku europy centralnej i poludniowej = rzym)
oczywiscie nasza rodzima kultura sarmacka nie ma nic wspolnego poza nazwa z sarmatami, to efekt legendy zamieszczonej przez dlugosza...
sarmaci w trakcie swych wedrowek dorarli rowniez na nasze ziemie, duzo kronikarzy starozytnych i wczesnosredniowiecznych o nich pisalo..

btw mialem nadzieje ze cos o slowianach..

 

[DirkStruan]

sarmaci byli ludem pochodzenia iranskiego
byli jednym z wielu ludow stepu przemieszczajacym sie na zachod (w kierunku europy centralnej i poludniowej = rzym)
oczywiscie nasza rodzima kultura sarmacka nie ma nic wspolnego poza nazwa z sarmatami, to efekt legendy zamieszczonej przez dlugosza...
sarmaci w trakcie swych wedrowek dorarli rowniez na nasze ziemie, duzo kronikarzy starozytnych i wczesnosredniowiecznych o nich pisalo..

btw mialem nadzieje ze cos o slowianach..

wiem !!
a o słowianach teoretyzowali u mnie na studiach większość teorii pozostaje teoriami oprócz badań genetycznych a te zdradzają nam stara prawdę Polak Węgier dwa bratanki ...
zbyt wiele się działo na naszych ziemiach aby naukowo coś stwierdzić - potwierdzić !!
Chrześcijaństwo zatarło wszelkie wątki historyczne a reszta pozostała w legendach ...
i w nich mozna moim zdaniem znaleźć ziarnko prawdy ale to nadal gdybanie będzie ....

 

[Brave]

nie do konca tak
przy badaniach genetycznych
rowniez trzeba bardzo uwazac
prosty przyklad
pln niemcy zamieszkuje kilka milionow potmkow mazurow, ktorych genotyp jest bardzo zblizony do typowo polskiego
znowu zachod polski - tutaj genotypy sa duzo bardziej wschodnie (np udzial haplogrupy ugrofinskiej n) niz w pozostalej czesci kraju
te 2 przypadki to efekt przesiedlen powojennych

oczywiscie ze trudno o teorie ktora pozwoli na pogodzenie wszytkich aspektow
i tak aby nie miala ona dziur metodologicznych i faktogrficznych + zwiazanych z materialem archeologicznym

 

[Szczebrzeszyn]

Ale ostatnio prowadzono też szeroko zakrojone badania porównawcze grobów z okresu kultur przeworskiej i welbarskiej i też zauważono podobieństwa w budowie szkieletów i czaszek do późniejszych Słowian. Problem w tym, że badania genetyczne czy anatomiczne nie mówią nam nic pewnego, bo pochodzenie naszych genów i pochodzenie kultury to dwie różne rzeczy.
Ciekawy artykuł choć miejscami kiedy autor liczy odległości z Kijowa do Oseti to tak jakby nie uwzględniał wielu czynników, czyli wędrówek ludów, oraz pochodzenia wszystkich wymienionych języków ze wspólnego pnia indoeuropejskiego. Przecież kolejność odrywania się od tego pnia jest też ważna, a nie tylko sąsiedztwo, które też się zmieniało na przełomie wieków (ludy irańskie przesunęły się bardziej na południe.
Powiem, że ten artykuł nie przekonał mnie jeszcze do teorii autochtonicznej, ale to bardzo ciekawy temat.

Czyli rozumiem że uważasz że na podstawie czaszek można rozróżnić Słowian od ludów północy Jaćwingów germanów CELTÓW itd. Misiu Czaszki ludów indoeuropejskich nie wiele się różnią jedyne co można rozpoznać to rasy mongoidalna ,czarna ewentualnie kobieta mężczyzna itd . Poza tym jakie DNA z czym ty je chciałeś porównać .Owszem DNA można obecnie zrobić u Słowaków Chorwatów Rosjan i porównać ale tamte - CHŁOPIE PRZESTAŃ TAK MYŚLEĆ BO JESTEŚ W CIĘZKIM BŁĘDZIE .Jedyne co można to przebadać całe stanowisko zobaczyć jak były zwłoki pochowane jak ułożone z czym były pochowane (kurhan całopalenie ) jak wygladała osada i tyle

 

[Lobo2007]

Czyli rozumiem że uważasz że na podstawie czaszek można rozróżnić Słowian od ludów północy Jaćwingów germanów CELTÓW itd. Misiu Czaszki ludów indoeuropejskich nie wiele się różnią jedyne co można rozpoznać to rasy mongoidalna ,czarna ewentualnie kobieta mężczyzna itd . Poza tym jakie DNA z czym ty je chciałeś porównać .Owszem DNA można obecnie zrobić u Słowaków Chorwatów Rosjan i porównać ale tamte - CHŁOPIE PRZESTAŃ TAK MYŚLEĆ BO JESTEŚ W CIĘZKIM BŁĘDZIE .Jedyne co można to przebadać całe stanowisko zobaczyć jak były zwłoki pochowane jak ułożone z czym były pochowane (kurhan całopalenie ) jak wygladała osada i tyle

Uważam tylko tyle ile napisałem. Swoje zastrzeżenia też dopisałem, więc wyślij, swoje obiekcje do profesora Janusza Piontka z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. On jest do tych badań bardziej przywiązany niż ja.
Sprawa jest kontrowersyjna nie przeczę, ale nie znaczy, że niewarta dyskusji. Chyba, że się jest wszechwiedzącym guru, który ze względu na swoją intelektualną wyższość czuje się uprawniony zwracać się do innych per misiu.

Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof. Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech niemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną populacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.

źródło

 

[Brave]

Czyli rozumiem że uważasz że na podstawie czaszek można rozróżnić Słowian od ludów północy Jaćwingów germanów CELTÓW itd. Misiu Czaszki ludów indoeuropejskich nie wiele się różnią jedyne co można rozpoznać to rasy mongoidalna ,czarna ewentualnie kobieta mężczyzna itd . Poza tym jakie DNA z czym ty je chciałeś porównać .Owszem DNA można obecnie zrobić u Słowaków Chorwatów Rosjan i porównać ale tamte - CHŁOPIE PRZESTAŃ TAK MYŚLEĆ BO JESTEŚ W CIĘZKIM BŁĘDZIE .Jedyne co można to przebadać całe stanowisko zobaczyć jak były zwłoki pochowane jak ułożone z czym były pochowane (kurhan całopalenie ) jak wygladała osada i tyle

polecam poczytac prace profesorow antropologow
na przyklad prof gladykowskiej rzeczyckiej - ona zajmowala sie taksonomia szczatkow znajdowanych na terenie polski (i nie tylko) i identyfikacja grobow kultury wielbarskiej

wbrew temu co proboja kreowac niektorzy archeolodzy
jedynie czesc slowian stosowala calopalenie - jako obrzadek pogrzebowy (na polskich terenach i rusi ta grupa dominowala)
co wiecej czeskie badania dowodza, ze przychodzacy z polnocy i wschodu slowianie
posiadali kulture materialna nie az tak bardzo rozniaca sie od pozostalych resztek szczepow germanskich (np znanych longobardow) i zeby bylo smieszniej wspolzyli ze soba zgodnie..
i tak jak idacy ze wschodu (od slowacji - reprezentowali prymitywniejsza kulture praska - pierwsze osady z iii wieku na slowacji), tak wedrujacy z polnocy (pozniej nie roznili sie specjalnie od germanow)

co wiemy?
wiemy ze byla duza migracja slowian ze wschodu, wiemy rowniez ze morfologicznie migrujacy slowianie nie roznili sie od autochtonow (w odroznieniu od germanow)
i pozostaja domysly
jak bylo? nie wiem nikt...

 

[Kajan90]

no to ja wklejam mapkę a o samym genie r1a1 możecie poczytać na wiki

Brave - co do Sarmatów to swego czasu napotkałem się na teorie gdzie uważa się że wymieszali się oni z Słowianami dając początek mieszanej kulturze mniej więcej na ziemiach wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy. Potwierdzać ma to obecność znaków sarmackich ( pisma? czy czegoś podobnego nie pamiętam dokładnie) na wazach oraz w herbach tamtejszych rodów. nie wiem na ile to prawda ale coś takiego wyczytałem dawno temu [jeżeli coś poprzekręcałem to przepraszam]

 

[Lobo2007]

Tak Kajanie ja też tu się zastanawiałem nad tą hipotezą. Niestety wszystko w sferze domysłów, ale raczej zdziwiłbym się gdyby okazało się, że nasze kultury w czasie wielkich wędrówek się nie spotkały. Za dużo poszlak. Problem, że nie wiemy jak się to odbyło.
Krótkotrwały sojusz podczas podbojów, czy raczej coś więcej na przykład wchłonięcie części Sarmatów, w Słowian, tak jak było z Alanami, którzy w Afryce zasymilowali się do Wandalów.

 

[Szczebrzeszyn]

Uważam tylko tyle ile napisałem. Swoje zastrzeżenia też dopisałem, więc wyślij, swoje obiekcje do profesora Janusza Piontka z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. On jest do tych badań bardziej przywiązany niż ja.
Sprawa jest kontrowersyjna nie przeczę, ale nie znaczy, że niewarta dyskusji. Chyba, że się jest wszechwiedzącym guru, który ze względu na swoją intelektualną wyższość czuje się uprawniony zwracać się do innych per misiu.

źródło

Masz Racje ale są rzeczy które s prawdopodobnie możliwe i wykonalne a także rzecz które są nie możliwe .Wie o tym student pierwszego roku bo to jest właśnie metodologia badań .Poz atym skończyły się czasy guru gdyż w erze internetu każde znalezisko teza hipoteza trafia do kręgu zainteresowanych .I jestem w stanie stwierdzić iż czasami fani internauci mają większą wiedzę niż wykładowcy .Ze Słowianami jest ten problem iż nie posiadali pisma tworzyli wszystko w drewnie .Jedyne co to różnice w kulturach pochówku naczyń itd .Słowianie nie posiadali Państwowości .A władzę stanowiła tzw Demokracja wojenna która to na czas wojny obierała przywódców tyle wiemy , wiemy także co trzcili tak mniej więcej , a wiemy to z dwóch rzeźb drewnianych i jednej kamiennej wyciągniętej z rzeki na śląsku a także kombinacji językowych Prof , Miodka . A reszta to Czarna Magia bo nawet nie ma z czym porównać Bo nawet Biskupin nie jest Słowiański bo za wcześnie . Teraz niedawno ciekawe wykopalisko odkryto groby z wężami .Wiesz grób a w nim szkielety ludzkie i węży to bardzo ciekawy wątek Jeżeli maiłbyś ochotę mógłbyś stworzyć CIEKAWY TEMAT Pozdrawiam Radom

no to ja wklejam mapkę a o samym genie r1a1 możecie poczytać na wiki

Brave - co do Sarmatów to swego czasu napotkałem się na teorie gdzie uważa się że wymieszali się oni z Słowianami dając początek mieszanej kulturze mniej więcej na ziemiach wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy. Potwierdzać ma to obecność znaków sarmackich ( pisma? czy czegoś podobnego nie pamiętam dokładnie) na wazach oraz w herbach tamtejszych rodów. nie wiem na ile to prawda ale coś takiego wyczytałem dawno temu [jeżeli coś poprzekręcałem to przepraszam]

Sarmatami uważali się (błędnie ) Polscy szlachetki

 

[Kajan90]

Sarmatami uważali się (błędnie ) Polscy szlachetki

Oni uważali się za potomków Sarmatów co wcale nie musi być błędne jeżeli teza o wymieszaniu się obu kultur (sarmackiej i słowiańskiej) jest prawdziwa.

Tak Kajanie ja też tu się zastanawiałem nad tą hipotezą. Niestety wszystko w sferze domysłów, ale raczej zdziwiłbym się gdyby okazało się, że nasze kultury w czasie wielkich wędrówek się nie spotkały. Za dużo poszlak. Problem, że nie wiemy jak się to odbyło.

Mogło się odbyć na prostej zasadzie wraz z Hunami przybyli na tereny obecnej Polski i Ukrainy plemiona Sarmackie ze stepów [sarmaci zostali podbici przez Hunów i pomagali im w ich napadach łupieżczych] po wycofaniu się samych Hunów [lub też osiedleniu na terenach obecnych Węgier, bo właśnie Węgrów uważa się za potomków Hunów] Sarmaci osiedlili się na naszych ziemiach gdzie spotkali się z kulturą słowiańską, po części przyjęli obyczaje pierwotnych gospodarzy i częściowo się zasymilowali... mogło tak być ale nie musiało

 

[Brave]

odnosnie haplogrupy r1a1 (slowianskiej?)
to sa 3 miejsca na ziemi gdzie udzial wsrod ludnosci przekracza 70%
okolice lublina, wioska w adfganistanie oraz na ukrainie na zachod od stryja (granice zakarpacia i podola)
haplogrupa r1a1 nie jest haplogupa slowianska
chcoiaz wsrod slowian jej udzial jest dominujacy, jest kilka plemion w indiach gdzie dochodzi do 60%, na orkadach podobnie, jest hrabstwo w szkocji gdzie tez podobnie itd
haplogrupa r1a1 jest starsza niz slowianszczyzna, ba jest starsza niz lud indoeuropejski jako taki
wiadomo iz ta haplogrupa pojawila sie w europie srodkowej jeszcze zanim pojawila sie haplogrupa r1b (germansko - celtycka)
jak sie wydaje wysoki udzial na zewnetrznych skrajach europy odpowiada wlasnie temu zjawisku = migracje mezolityczne (ale nie tylko)
pozniej wraz z migracja neolityczna pojawila sie ta grupa ok 4-4,5 tys lat tamu na srodkowych balkanach migrujac na polnoc (jako lud indoeuropejski)
wiadomo ze tak grupa (wypierana po niespelna tysiacu lat przez r1b) przemieszczala sie na polnoc, wschod i w malym udziale zachod (zapewne odpychjac swych poprzednikow przedindoeuropejskich)
ostatecznie w jakichs skupiskach zwartych zostala (w morzu r1b i jej kolejnych mutacji), swiadcza o tym badania chociazby prof kieslowa
jak dokladnie sie miala sytuacja nie wiemy
wiemy ze od wisly na wschod mieszkali wenedowie (tak germanie okreslali slowian a szczegolnie polakow w srednioweiczu)
wiemy ze pld i wschodnie wybrzeze baltyku w zedydowanej wiekszosci bylo opanowane przez baltow
(wiemy tez ze wenedowie to nie baltowie, tak jak tez nie germanie)
wsrod allochtonistow wytworzyla sie teoria, ze musial to byc lud przedindoeurpejski (zero dowodow)
mogli tez byc to slowianie = tylko domysly
wiemy rowniez o wielkiej migracji slowian z polnocy jak i slowian ze wschodu
wiemy ze poslugiwali sie wspolnym jezykiem (jeszcze w 7 wieku mial byc zrozumialy przez wszystkie plemiona)
mysle ze najprawdopodobniejszym scenariusz wygladal nastepujaco:
1. r1a1 jako pra protoslowianie osadzil sie w srodkowej europie ok 3 wieku
2, pragermanie wybrali polnoc (kultura jastorf)
3. celtowie zachod i srodek europy (w polsce bardzo nielicznie)
4. jakas grupa praslowianska zamieszkiwala na terenach polski, inna wywedrowala na wschod
5. slowianie byli ludem lasow i blot, lecz nie stepu stad liczne migracje ze wschodu omijaly slowian
6. kultura materialna terenu polski miala duze zwiazki z sasiednimi ale miala tez wlasne wyrozniki
7. przyklad kultura oksywska, po pojawieniu sie gotow zmienila sie w kultre wielbarska (niewielkie roznice)
8. w tym czasie na wschodzie 2 wielkie kultury (prymitywniejsze) zarubiniecka i czerniachowska sie jednak znacznie roznily, ale te roznicy spinaja sie w calosc (w zestawieniu z celtami i germanami) jesli przyjmiemy ze substrat slowianski bytowal na terenach poslkich, wtedy odrebnosci i podobienstwa do kultur sasiednich sa logiczne (wspolne elementy ze wschodnimi i zachodnimi czy polnocnymi)
9. o baltach wiemy ze sa na swych terenach od minimum 4 tys lat (2 milenia przed jezusem), baltowie sa nam najblizsi gentycznie, jezykowo i kulturowo, stad niespojnoscia jest odrywanie ich od slowian, ktorzy mieli by w czasie przybycia baltow na obecne i wczesniejsze siedziby byc w tym czasie w dorzeczu dniepr dniestru czy za uralem lub nawet morzem azowskim (zaleznie od weny danego allochtonisty)
10. kultura praska (bez watpienia slowianska) jest prymitywna i wkracza do srodkwoej eurpy od iii czy v wieku (zalenie do miejsca) = mozemy to wiazac z migracja slowian ze wschodu
11. ariowie w indiach i nie tylko(plemiona blade w odroznieniu od innych mieszkancow indii,m przybyly z polnocy i polnocnego zachodu w 2 rzutach 2 tys lat przed jezusem i tysiac lat przed jezusem = upraszczam) = mowili odrebnych jezykiem (indoeuropejskim, mieli inna kulture, inaczej wygladali), stanowili elite
jezeli przyjmiemy ze byly to plemiona protoslowianskie migrujace z lasow i blot (z trudnego do wyjasnienia powodu), to znowu ukladanka gra
12. ludy iranskie. takie jak sarmaci i kilka pomniejszych wedrowaly, podbijaly, wiadomo ze nawet mieszkaly na terenach polskich i to w zgodzie z lokalnymi mieszkancami
13. goci: wbrew stanowisku prof kokowskiego (i jemu podobnych) uwazam, ze goci ktorzy podbijali np rzym, to byli w glownej mierze slowianie, zdominowani przez wlasnie gotow, ktorzy przyjeli ich idee kulture etc (to znowu staje sie kocherentne z tym, ze gdyby goci jako zdobywcy byli olbrzymim ludem germanskim, pozostawili by po sobie slad genetyczny (germanski), a takiego nie ma, a jest za to mnostwo sladow genetycnych slowian, nawet w afryce (panstwo gotow)
14. slowianie zdaiem kronikarzy starozytnych dzielili sie na 2 ludy: wenedow i antow (wschod), lub sklawenow jeszcze
15. wiadomo ze antowie i skalweni kooperowali z podbijajacymi europe ludami wschodu (hunami, awarami itd) = znowu jest to logiczne jesli przyjmiemy ze kronikarze mieli racje dzialac slowian na 2 ludy zamieszkujace 2 miejsca (srodek i wschod europy)
resume: moim zdaniem dzisiejsze ludy slowianskie balkanow to wczesniejsi slowianie zachodni (chrobacja = chorwacja w malopolsce, czy serbia w okolichach odry, itd), ktorzy wespol z germanami i ludami wschodu wywedrowlai na poludnie
znowu dzisiejsi mieskancy polscy to mix wschodnic antow (kult praska) i wczesniejszych slowian (tych ktorzy pozostali na miejscu)
biorac pod uwage odkrycia dokumentujace wspolzycie germanow i slowian na naszych terenach, prawie nie rozniaca sie kulture mateialna (lecz bardziej zaawansowana od kultury praskiej) wszystko staje sie bardziej logiczne i mniej mitologiczne
i jezeli mam racje (kto to wie?)
to i allochtonisci i autohtonisci zarazem racje maja 2 strony i zadna, co o tym myslicie?

Teraz niedawno ciekawe wykopalisko odkryto groby z wężami .Wiesz grób a w nim szkielety ludzkie i węży to bardzo ciekawy wątek

jakies info?

 

[Lobo2007]

Mi się wszystko zgadza.
Co do tych Ariów to jednak, pewne spekulacje oparte na analizie mitologii zawartej w tekstach sanskryckich i analizy lingwistyczne umiejscawiają ich praojczyznę na stepie. Stamtąd począwszy od około 4000 lat temu wyruszyła ostatnia potężna migracja indoeuropejska, którą można by utożsamiać mniej więcej z grupą językową setam. Na tym stepie gdzieś rozeszły się nasze i Ariów ścieżki. Nie mniej ja jestem zwolennikiem tezy, że mityczna soma to nasze dobre piwo.

 

[Szczebrzeszyn]

Oni uważali się za potomków Sarmatów co wcale nie musi być błędne jeżeli teza o wymieszaniu się obu kultur (sarmackiej i słowiańskiej) jest prawdziwa.



Mogło się odbyć na prostej zasadzie wraz z Hunami przybyli na tereny obecnej Polski i Ukrainy plemiona Sarmackie ze stepów [sarmaci zostali podbici przez Hunów i pomagali im w ich napadach łupieżczych] po wycofaniu się samych Hunów [lub też osiedleniu na terenach obecnych Węgier, bo właśnie Węgrów uważa się za potomków Hunów] Sarmaci osiedlili się na naszych ziemiach gdzie spotkali się z kulturą słowiańską, po części przyjęli obyczaje pierwotnych gospodarzy i częściowo się zasymilowali... mogło tak być ale nie musiało

To jest właśnie to ja wam mówię poczytajcie ale nie Wikipedię są internetowe biblioteki itd
Poza tym Panie kolego Pomyśl nie wiemy nic o kulturze słowiańskiej a tu jeszcze przed nią starosłowiańska i Sarmaci - Nie ta ani mówka a skąd niepiśmienny szlachetka i taka wiedza ?

Mi się wszystko zgadza.
Co do tych Ariów to jednak, pewne spekulacje oparte na analizie mitologii zawartej w tekstach sanskryckich i analizy lingwistyczne umiejscawiają ich praojczyznę na stepie. Stamtąd począwszy od około 4000 lat temu wyruszyła ostatnia potężna migracja indoeuropejska, którą można by utożsamiać mniej więcej z grupą językową setam. Na tym stepie gdzieś rozeszły się nasze i Ariów ścieżki. Nie mniej ja jestem zwolennikiem tezy, że mityczna soma to nasze dobre piwo.

:bag:

odnosnie haplogrupy r1a1 (slowianskiej?)
to sa 3 miejsca na ziemi gdzie udzial wsrod ludnosci przekracza 70%
okolice lublina, wioska w adfganistanie oraz na ukrainie na zachod od stryja (granice zakarpacia i podola)
haplogrupa r1a1 nie jest haplogupa slowianska
chcoiaz wsrod slowian jej udzial jest dominujacy, jest kilka plemion w indiach gdzie dochodzi do 60%, na orkadach podobnie, jest hrabstwo w szkocji gdzie tez podobnie itd
haplogrupa r1a1 jest starsza niz slowianszczyzna, ba jest starsza niz lud indoeuropejski jako taki
wiadomo iz ta haplogrupa pojawila sie w europie srodkowej jeszcze zanim pojawila sie haplogrupa r1b (germansko - celtycka)
jak sie wydaje wysoki udzial na zewnetrznych skrajach europy odpowiada wlasnie temu zjawisku = migracje mezolityczne (ale nie tylko)
pozniej wraz z migracja neolityczna pojawila sie ta grupa ok 4-4,5 tys lat tamu na srodkowych balkanach migrujac na polnoc (jako lud indoeuropejski)
wiadomo ze tak grupa (wypierana po niespelna tysiacu lat przez r1b) przemieszczala sie na polnoc, wschod i w malym udziale zachod (zapewne odpychjac swych poprzednikow przedindoeuropejskich)
ostatecznie w jakichs skupiskach zwartych zostala (w morzu r1b i jej kolejnych mutacji), swiadcza o tym badania chociazby prof kieslowa
jak dokladnie sie miala sytuacja nie wiemy
wiemy ze od wisly na wschod mieszkali wenedowie (tak germanie okreslali slowian a szczegolnie polakow w srednioweiczu)
wiemy ze pld i wschodnie wybrzeze baltyku w zedydowanej wiekszosci bylo opanowane przez baltow
(wiemy tez ze wenedowie to nie baltowie, tak jak tez nie germanie)
wsrod allochtonistow wytworzyla sie teoria, ze musial to byc lud przedindoeurpejski (zero dowodow)
mogli tez byc to slowianie = tylko domysly
wiemy rowniez o wielkiej migracji slowian z polnocy jak i slowian ze wschodu
wiemy ze poslugiwali sie wspolnym jezykiem (jeszcze w 7 wieku mial byc zrozumialy przez wszystkie plemiona)
mysle ze najprawdopodobniejszym scenariusz wygladal nastepujaco:
1. r1a1 jako pra protoslowianie osadzil sie w srodkowej europie ok 3 wieku
2, pragermanie wybrali polnoc (kultura jastorf)
3. celtowie zachod i srodek europy (w polsce bardzo nielicznie)
4. jakas grupa praslowianska zamieszkiwala na terenach polski, inna wywedrowala na wschod
5. slowianie byli ludem lasow i blot, lecz nie stepu stad liczne migracje ze wschodu omijaly slowian
6. kultura materialna terenu polski miala duze zwiazki z sasiednimi ale miala tez wlasne wyrozniki
7. przyklad kultura oksywska, po pojawieniu sie gotow zmienila sie w kultre wielbarska (niewielkie roznice)
8. w tym czasie na wschodzie 2 wielkie kultury (prymitywniejsze) zarubiniecka i czerniachowska sie jednak znacznie roznily, ale te roznicy spinaja sie w calosc (w zestawieniu z celtami i germanami) jesli przyjmiemy ze substrat slowianski bytowal na terenach poslkich, wtedy odrebnosci i podobienstwa do kultur sasiednich sa logiczne (wspolne elementy ze wschodnimi i zachodnimi czy polnocnymi)
9. o baltach wiemy ze sa na swych terenach od minimum 4 tys lat (2 milenia przed jezusem), baltowie sa nam najblizsi gentycznie, jezykowo i kulturowo, stad niespojnoscia jest odrywanie ich od slowian, ktorzy mieli by w czasie przybycia baltow na obecne i wczesniejsze siedziby byc w tym czasie w dorzeczu dniepr dniestru czy za uralem lub nawet morzem azowskim (zaleznie od weny danego allochtonisty)
10. kultura praska (bez watpienia slowianska) jest prymitywna i wkracza do srodkwoej eurpy od iii czy v wieku (zalenie do miejsca) = mozemy to wiazac z migracja slowian ze wschodu
11. ariowie w indiach i nie tylko(plemiona blade w odroznieniu od innych mieszkancow indii,m przybyly z polnocy i polnocnego zachodu w 2 rzutach 2 tys lat przed jezusem i tysiac lat przed jezusem = upraszczam) = mowili odrebnych jezykiem (indoeuropejskim, mieli inna kulture, inaczej wygladali), stanowili elite
jezeli przyjmiemy ze byly to plemiona protoslowianskie migrujace z lasow i blot (z trudnego do wyjasnienia powodu), to znowu ukladanka gra
12. ludy iranskie. takie jak sarmaci i kilka pomniejszych wedrowaly, podbijaly, wiadomo ze nawet mieszkaly na terenach polskich i to w zgodzie z lokalnymi mieszkancami
13. goci: wbrew stanowisku prof kokowskiego (i jemu podobnych) uwazam, ze goci ktorzy podbijali np rzym, to byli w glownej mierze slowianie, zdominowani przez wlasnie gotow, ktorzy przyjeli ich idee kulture etc (to znowu staje sie kocherentne z tym, ze gdyby goci jako zdobywcy byli olbrzymim ludem germanskim, pozostawili by po sobie slad genetyczny (germanski), a takiego nie ma, a jest za to mnostwo sladow genetycnych slowian, nawet w afryce (panstwo gotow)
14. slowianie zdaiem kronikarzy starozytnych dzielili sie na 2 ludy: wenedow i antow (wschod), lub sklawenow jeszcze
15. wiadomo ze antowie i skalweni kooperowali z podbijajacymi europe ludami wschodu (hunami, awarami itd) = znowu jest to logiczne jesli przyjmiemy ze kronikarze mieli racje dzialac slowian na 2 ludy zamieszkujace 2 miejsca (srodek i wschod europy)
resume: moim zdaniem dzisiejsze ludy slowianskie balkanow to wczesniejsi slowianie zachodni (chrobacja = chorwacja w malopolsce, czy serbia w okolichach odry, itd), ktorzy wespol z germanami i ludami wschodu wywedrowlai na poludnie
znowu dzisiejsi mieskancy polscy to mix wschodnic antow (kult praska) i wczesniejszych slowian (tych ktorzy pozostali na miejscu)
biorac pod uwage odkrycia dokumentujace wspolzycie germanow i slowian na naszych terenach, prawie nie rozniaca sie kulture mateialna (lecz bardziej zaawansowana od kultury praskiej) wszystko staje sie bardziej logiczne i mniej mitologiczne
i jezeli mam racje (kto to wie?)
to i allochtonisci i autohtonisci zarazem racje maja 2 strony i zadna, co o tym myslicie?


jakies info?

Ja mam tylko jedna prośbę i potraktuj mnie poważnie jak opisujesz Teorię bo i tak dużo piszesz k: .To pisz tak Teoria Według kogo twój opis teorii i twoja teza bądź hipoteza . Wiesz chodzi oto byśmy mogli łatwiej się ustosunkować do wypowiedzi .Wiesz tak jak się pisze prace to bardzo by pomogło nam się ustosunkować
! Wiele teorii umarło śmiercią naturalną
2 Wiele zostało obalonych
3 A jeszcze więcej pryszczaci internauci wyssali z palca z góry dziękuję . apa:


jakies info? Zaznaczam że już wiadomo że nie Słowianie ale :

http://archeowiesci.wordpress.com/2009/09/29/groby-z-wezami/
[/quote]

 

[Lobo2007]

Od razu mi się wydawało, że te węże to musiało być jakieś neolityczne wykopalisko.


Przypominam, żeby starać się nie dawać posta pod postem tylko korzystać z opcji "edytuj".

 

[Szczebrzeszyn]

Od razu mi się wydawało, że te węże to musiało być jakieś neolityczne wykopalisko.


Przypominam, żeby starać się nie dawać posta pod postem tylko korzystać z opcji "edytuj".

Sorki ostatni raz tak już dodaje bo się troszeczkę zgubiłem .Ale mimo wszystko bardzo ciekawe znalezisko Chyba otworze nowy temat .

 

[Lobo2007]

Czemu nie?

 

[Brave]

Mi się wszystko zgadza.
Co do tych Ariów to jednak, pewne spekulacje oparte na analizie mitologii zawartej w tekstach sanskryckich i analizy lingwistyczne umiejscawiają ich praojczyznę na stepie. Stamtąd począwszy od około 4000 lat temu wyruszyła ostatnia potężna migracja indoeuropejska, którą można by utożsamiać mniej więcej z grupą językową setam. Na tym stepie gdzieś rozeszły się nasze i Ariów ścieżki. Nie mniej ja jestem zwolennikiem tezy, że mityczna soma to nasze dobre piwo.

wiesz jest kilka stycznych w jezykach slowianskim/baltow i aryjskich plemionach indii = brak wlasnych okreslen (nie przejetych z innych jezykow) na step czy pustynie, stad
ariowie jak slowianie i baltowie musieli wyjsc z lasow i bagien = pas lasow i bagien ciagnal sie od uralu po pln niemcy
(przypomne ze byly 2 migracje ariow), przypomne rowniez ze slowian wschodnich nazywano wczesniej antami (podobne do ariow = ale nie jestem jezykoznawca aby toto ocenic)

a mam tylko jedna prośbę i potraktuj mnie poważnie jak opisujesz Teorię bo i tak dużo piszesz .To pisz tak Teoria Według kogo twój opis teorii i twoja teza bądź hipoteza . Wiesz chodzi oto byśmy mogli łatwiej się ustosunkować do wypowiedzi .Wiesz tak jak się pisze prace to bardzo by pomogło nam się ustosunkować
! Wiele teorii umarło śmiercią naturalną
2 Wiele zostało obalonych
3 A jeszcze więcej pryszczaci internauci wyssali z palca z góry dziękuję .

thats the theory by brave (me)
staram sie logicznie laczyc to co mozna uznac za pewnik (lub bliskie pewnika) a lekce sobie wazyc to co jest jedynie teorie (bez powaznej podbudowy)
widzisz tak jak kokowski jest przeuroczym czlowiekiem prywatnie (znam go) tak jest obrzydliwy w stosunku do inaczej myslacych
ja mu sie nie przyznalem do swego teoretyzowania (nie chcial by mnie wiecej widziec na oczy - on jest fanatykiem/fundamentalista)

znalezisko wielce interesujace
btw ciekawe czy da sie zbadac material genetyczny (jak znam zycie co najwyzej mitochondrialne dna - a to niewiele odpowiedzi moze udzielic, lecz lepiej sie przechowuje)