slowianie z polski?

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
ostatnio troche poczytalem o roznych aspektach pochodzenia slowian czy to jezykowych czy nazewniczych czy kulturowych archeologicznych itd
pisze toto gdyz obecnie obowiazujacym dogmatem jest "fakt" ze slowianie przywedrowali z terenow naddniestrza rozlewajac sie po calej europie
tezy z artykulu
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html
sa jakby tu powiedziec zupelnie inne
zapraszam do dyskusji
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
Swietny artykul. Pokazuje historie slowian w zupelnie innym swietle. Juz od dawna istnialy rozne koncepcje na pochodzenie slowian ale z tego typu argumentacja sie jeszcze nie spotkalem (oparcie badan wlasciwie tylko na jezyku). Inni badacze w wiekoszosci raczej opierali sie na znaleziskach archeologicznych i przekazach starajac sie ulozyc z tego jakas spojna calosc.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Ale ostatnio prowadzono też szeroko zakrojone badania porównawcze grobów z okresu kultur przeworskiej i welbarskiej i też zauważono podobieństwa w budowie szkieletów i czaszek do późniejszych Słowian. Problem w tym, że badania genetyczne czy anatomiczne nie mówią nam nic pewnego, bo pochodzenie naszych genów i pochodzenie kultury to dwie różne rzeczy.
Ciekawy artykuł choć miejscami kiedy autor liczy odległości z Kijowa do Oseti to tak jakby nie uwzględniał wielu czynników, czyli wędrówek ludów, oraz pochodzenia wszystkich wymienionych języków ze wspólnego pnia indoeuropejskiego. Przecież kolejność odrywania się od tego pnia jest też ważna, a nie tylko sąsiedztwo, które też się zmieniało na przełomie wieków (ludy irańskie przesuneły się bardziej na południe.
Powiem, że ten artykuł nie przekonał mnie jeszcze do teorii autochtonicznej, ale to bardzo ciekawy temat.
 

Kajan90

Żuaw Prawdy
Dołączył
25 Maj 2007
Posty
1 138
Punkty reakcji
5
Wiek
33
Bardzo ciekawy artykuł z którego wynikałoby że ojczyzną Słowian jest Polska ;) jednak muszę się zgodzić z Lobo, że istnieją czynniki o których autor nie wspomniał i nie odniósł się do nich. Muszę jednak przyznać że teoria Godłowskiego jest również nierzetelna i zawiera nieścisłości.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
powiem wiecej
jest duzo przeslanek wskazujacych na to ze panstwo lestka (lechitow) gdzie mozna powiedziec ze zostalo zbudowane na ledzianach o malo co nie stanowilo by wlasciwej polski ze stolica w przemyslu zamiast wielkopolan w gnieznie...

co do zwiazkow germansko-slowianskich
spotkalem sie z opinia ze piastowie jak i ryrykowie w moskwie byli z pochodzenia germanami wlasnie
lub idac dalej wspolnym tropem
byli nastepcami wczesniejszych "panow" ziem slowianskich
gdyz jak sie wydaje
slowianie wczesniej nei stworzyli podobnie jak celtowie (duzo wczesniej) panstwowosci
i to ci germanie stanowili elite, po czym rozeszli sie w innych kierunkach..
 

Parabola

Nowicjusz
Dołączył
19 Czerwiec 2007
Posty
1 142
Punkty reakcji
8
Miasto
Wyzima
Takie przekrojowe studium przez różne rodziny językowe w celu wyszukania podobieństw i różnic między nimi to niesamowicie mozolna praca, podziwiam lingwistów historycznych, łącznie z autorem.

Ale faktem jest, że wszelkie dane można nagiąc, żeby udowodnic swoją teorię. Jak wspomniał Lobo, wszystkie z omawianych języków wywodzą się ze jednego źródła i podobieństwa między nimi mogą wynikac przede wszystkim z tego faktu. Np. jednym z takich pradawnych słów wywodzących się z "prajęzyka indoeuropejskiego" wspólnym dla wielu jezyków współczesnych jest "aqua" czyli woda.


co do zwiazkow germansko-slowianskich
spotkalem sie z opinia ze piastowie jak i ryrykowie w moskwie byli z pochodzenia germanami wlasnie
lub idac dalej wspolnym tropem
byli nastepcami wczesniejszych "panow" ziem slowianskich
gdyz jak sie wydaje
slowianie wczesniej nei stworzyli podobnie jak celtowie (duzo wczesniej) panstwowosci
i to ci germanie stanowili elite, po czym rozeszli sie w innych kierunkach..

Rurykowicze wywodzą się od wikinga Rodryka, który pojawił się na Rusi w 862 r. (wiódł przez nią szlak do Bizancjum), wykorzystał spory między plemionami i zajął Nowogród. Tak więc można powiedziec, że to naród germański uskształtował państwowosc Rusi. Oczywiście, uczeni rosyjscy spierają się o to od kilku stuleci :)

Jednak teoria o Mieszku I - ksieciu Wandalów jest naprawde zaskakująca :) Poza tym, autor tego artykulu twierdzi, ze Slowianie przybyli na nasze ziemie "ze wschodu", czemu przeczy pierwszy artykul :)
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
Mnie najbardziej zainteresował fragment:
" Otóż jedna z hipotez sformułowana przez XIX-wiecznych historyków - mówi nam o tym, że: Duńczycy na przykład, uprawiali wielożeństwo; nie mogąc wyżywić mnogości swego potomstwa i chcąc uniknąć sporów o spadek, zmuszali młodzież według starego obyczaju do udawania się za granice, i do zdobywania sobie tam środków do życia."
Jak by tak zmusić u nas część bezrobotnych do ukierunkowanego wyjazdu na Islandię, wystarczyło by 0,5 mln na przyjęcie jej pokojowo. Taka słowianizacja dawnych terenów wikingów.
 

czera

Sztukmistrz z Cieszyna
Dołączył
21 Maj 2008
Posty
2 474
Punkty reakcji
0
Wiek
35
Miasto
Księstwo Cieszyńskie
Outremer niestety nie istnieje przymus do pracy. Choć ma to też dobre swe strony. A potem trzeba socjal płacić. O historii zbijania bąków i robienia lewizny można sporą książkę napisać :D
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
Dlatego było w formie żartu. Ale akurat inne nacje typu Chińczycy przy odpowiednim nasileniu migracji mogę przerobić Islandię w Chińską Republikę Islandii, chyba, że klimat nie leży.
Co do Słowian pozostaje gdybanie. Za dużo poszlak, żeby udowodnić niezbicie którąś z zaprezentowanych tu teorii.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Ale ciągle nie mamy kandydatów na przodków Słowian. Największy fenomen Słowian, to własnie to ich szybkie rozmnożenie. Co sądzicie na temat hipotezy jakoby, słowianie do V wieku jeszcze stanowili grupe południowych Bałtów. W czasie zamieszania związanego z wędrówkami ludów doszło do zasiedlenia ich terenów przez ludy sarmackie. Ta mieszanina stworzyła właśnie kulture słowian, która stała się atrakcyjna dla ludów zamieszkujących opustoszałą w wyniku zamieszania, które miało miejsce w V wieku wschodnią i środkową Europę. Właściwie ta teoria nie ma aż tyle słabych punktów, co autochtoniczna i allotoniczna, i bierze pod uwagę, że najbliżej jesteśmy spokrewnieni (jeśli chodzi o język) z Bałtami, a także wyjaśnia nadzwyczjne podobieństwo j. słowiańskich do irańskich. Przesłanki za ta teorią są takie, że Antowie, którzy byli ludem sarmackim, u Jordanesa (VI w) już sa identyfikowani jako Słowianie. No i było by to zgodne z tradycją pielęgnowaną przez naszą szlachte. Wiadomo, że w każdej legendzie jest trochę prawdy.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
dzieki za reaktrywacje tematu

tak na marginesie powiem ze tocze od paru miesiecy (z przerwa) spor z tomaszem daleckim w tejze sprawie
pare slow ode mnie, material dowodowy: jezykowy, antropologiczny, archeologiczny nie daje nam zadnych przekonujacych dowodow na potwierdzenie tezy o allo badz autochtonicznosci etnogenezy slowian (jest archeologiem z wyksztalcenia)
moje zdanie zasadza sie mniej wiecej na tym ze: brak jest jakichkolwiek przekazow o wedrowce slowian zachodnich (o nich dyskutowalismy) ze wschodu - zupelne zero
faktem jest ze na terenach obecnej polski istnialy 3 grupy panstwo tworcze, polan (wielkopolska), wislan (malopolska) oraz lechitow (wschodnia lubelszczyzna i podkarpacie), jest mikroskopijna ilosc pozostalosci lechickich na terenie wolynia i wolynia poludniowego (ergo mieszkancy grodow czerwienskich musieli nalezec do grupy lechickiej), najstarsze odnalezione pozostalosci slowianskie na naszych ziemiach sa bardzo prymitywne i pochodza z 5 wieku, wiadomym jest ze ludy wshodu ciagnace do europy podbijaly slowian (sklawini byli nawet w sojuszu awarow z slowianami, pozniej ten sojusz przeciwko bizancjum zostal odwrocony)
wczesniej znowu sarmaci rowniez podbijali slowian, antowie - slowianie wschodni - byli uwazani nawet za jednen ze szczepow sarmatow
co wiemy?
1. tereny slowian zachodnich (zwanych wenedami lub wenetami) - byly miejscem kolejnych po sobie przemarszow ludow germanskich (wiemy ze na tych terenach brali sobie niewolnikow
2. tereny slowian wschodnich - miejsce przemarszu przede wszytkim ludow wschodu ale i germanow
3. tereny balkanow i doliny panonskiej - slowianie pojawiaja sie znikad razem z silniejszymi sarmatami, pozniej wraz z awarami, sarmaci i awarowie ciagnac na zachod i poludnie europy "spacerowali" rowneiz przez tereny obecnej polski, czech i slowacji
4. slowianie poludniowi sa nam blizsi (na terenach czystych etnicznie) niz wschodni
5. teoria allochtoniczna gloszaca ze na terenach polski byla pustynia ludzka ma 1 zasadnicza wade, takie pustynie nie istanialy w owczesnej europie,
podsumowujac
uwazam ze slowianie byli bardzo prymitywnym ludem (neistety) ktory tu zamieszkiwal minimum od 5 wieku przed urodzeniem jezusa (przywedrowal prawdopodobnie ze wschodu) nie pozostawiajac po sobie prawie nic ze swej kultury materialnej, ergo nie znal nawet garncarstwa, stanowil natomiast zaplecze aprowizacyjne i ludzkie dla innych ludow ciagnacych przez ten teren
w razie wiekszego zainteresowania wrzuce wiecej informacji
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
A i będzie trzeba, jak wróce do domu do też coś poszukam na tą Twoja teorie autochtoniczną. ;)
Choc nawiasem teoria autochtoniczna jest mi bliższa, wyznawał ja choćby Jasienica, nie mniej mam do niej dużo- ale...

A teoria o pustyni ludzkiej, jest dla mnie w ogólke nie do przyjęcia. było po prostu tak, że upadek IR, spowodował krach ekonomiczny o skali nie spotykanej później w dziejach, co za tym idzie totalne załamanie kultury materialnej. No i częściowe wyludnienie tez jest faktem historycznym.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
lobo to nie jest teoria autochtoniczna, jesli juz to cos pomiedzy obydwoma dominujacymi teoriami

co do pustyni ludzkiej, mieszkanicy ziem polskich wyparowali, rusinom sie nic nie stalo, baltom, germanon tez, tylko u nas znikli ludzie, dziura w teorii autochtonicznej jest kosmiczna - to sie nie trzyma po prostu kupy
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Odgrzebie temat bo ciekawy, i niedobrze by było, żeby został zapomniany. Miałem opisać tu coś w miarę spójnego, ale zapomniałem bo utknąłem na Wenedach (Wenetach), którzy są bardzo tajemniczy. Ciężko ich po prostu zlokalizować, bo co to są za góry wenedyjskie u Ptolemeusza? Już nie chodzi nawet o iliryjski charakter tej nazwy. Jest rzeczą powszechną do dziś, że jeden lud przejmuje nazwę drugiego po tym jak wypiera go z danego terenu. Tak jak słowiańscy Macedończycy. Nazwa może pochodzić jeszcze z czasów, kiedy pojawiały się u nas iliryjskie nazwy, np. Odra, Karpaty.
Więc tak. Podział Słowian za czasów Ptolemeusza, jest czysto hipotetyczny, więc nie upierał bym się że Wenetowie u Jordanesa to te samo znaczenie co u Ptolemeusza. Jesli odnosi sie ono do jakiś Słowian to do Prasłowian raczej.
Skąd się wzięli Sklawinowie i dlaczego ich nazwa przeszła na wszystkich Słowian?
Ekspansja południowa i wytworzenie się grupy południowej to czasy późniejsze historyczne. Tutaj jest już sporo źródeł. Można się śmiało domyślać, że pochodzą z terenów Polski. Dlaczego przejęli sarmackie nazwy, a może już je sobie przywłaszczyli wcześniej?
Antowie moim zdaniem nie byli błędnie identyfikowani z Sarmatami. Gdzieś w jakiejś kronice, nie wiem czy nie pomyliłem. Jest opis posłowania Antyjskiego dworzanina do Hunów i nie miał on Słowiańskiego imienia. (znowu nie pamiętam źródła, zazwyczaj piszę z głowy, może potem to sprawdzę)
uwazam ze slowianie byli bardzo prymitywnym ludem (neistety) ktory tu zamieszkiwal minimum od 5 wieku przed urodzeniem jezusa (przywedrowal prawdopodobnie ze wschodu) nie pozostawiajac po sobie prawie nic ze swej kultury materialnej, ergo nie znal nawet garncarstwa, stanowil natomiast zaplecze aprowizacyjne i ludzkie dla innych ludow ciagnacych przez ten teren
w razie wiekszego zainteresowania wrzuce wiecej informacji
Po co na siłę umiejscawiac tych Słowian na terenie Polski, skoro istnieje idealnie pasująca prymitywna kultura zarubieniecka, czyli teren dzisiejszej Białorusi, ewentualnie zahaczający o Podlasie. (lepili garnki, ale bez użycia koła garncarskiego, co na warunki epoki żelaza, jest już dostatecznym prymitywizmem). Z tą poprawką jestem skłonny to przyjąć. Pozostaje tylko problem, skąd nagle taka, żywotność prymitywnych Słowian, że są oni w stanie wchłonąć dużo bardziej ucywilizowane tereny dzisiejszej polski, oraz prowadza ekspansje na wschód. Dlatego coraz bardziej mnie przekonuje romans z Sarmatami. Sarmaci wyparci przez Hunów do lasów, potrzebowali zamieszkujących tam prymitywnych rolników, bo musieli zmienić swoje pasterskie zwyczaje. Dlatego zwykły sojusz ich raczej nie interesował, a po prostu wtopili się w zamieszkujące tam społeczności spokrewnione z Bałtami.
Co do późniejszych etapów, czyli czynników państwowotwórczych w Polsce, to nie upierałbym się tak przy Wiślanach, gdyż jeśli wierzyć przekazom tereny księcia na Wiśle, powinny pokrywa się z lechitami czy Lędzianami. Wspaniałość grodu Przemyśla, nie pasuje do ludu mającego poboczne znaczenie zwłaszcza, że archeolodzy odkryli nie dawno, ze przekazy o wielkim Przemyślu nie były legendą, a po prostu to co brano dotychczas za Przemyśl nim nie było. Prawdziwe dużo większe grodzisko, znajduje się dalej od dzisiejszego miasta. Wiec Wiślanie nie mieli znaczenia wobec Lechitów (Lędzian), którzy raz zajmowali spore tereny, dwa mieli wspaniałe grody i trzy przekazali swoją nazwę Polakom w wielu językach, choćby węgierskie Lengyel. Dlaczego wzrastała rola peryferyjnego Krakowa można się tylko domyślać, ale wątpię, aby wyglądało to tak, że Krakowiacy podporządkowali sobie Lędzian, a raczej Lędzianie oddziaływali na tereny okolic Krakowa, po opuszczeniu ich przez Chorwatów.
Nazwa Lędzian jest moim zdaniem niesłowiańska, a wywodzi się jeszcze z czasów celtyckich czyli od Lugiów, którzy później występują jako plemię germańskie. Podobnie sprawa się miała z Ślężanami, którzy wzięli nazwę od Wandalskich Silingów. Słowo Lechici jest późniejsze, i powstało z uproszczenia Lachowie, Lechowie, które jest w językach słowiańskich naturalne, np. Stanisław-Stach.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
pare slow ode mnie
ja nie mam zielonego pojecia jak bylo, stad, sadow jednoznacznych nie wydam, ale:
*)jezykoznawcy poza "poronionym" bankowskim, nie znajduja uzasadnienia dla ddnieprzanskiej kolebki slowian (chociaz np amerykanski zbigniew golab - wlasnie kupilem i czytam) lokuja kolebke pomiedzy wisla a dnieprem)
*)archeologowie - dziela sie na 2 obozy (auto i allochtonistow), nie da sie ukryc ze material zebrany przemawia raczej na korzysc allochtonistow
*)antropoloczy a zwlaszcza badania profesorow roznowskiego i gładykowskiej-rzeczycka, daja zmienny obraz, np nie znajduja uzasadnienia dla germanskosci kult wielbarskiej (raczej slowianskosc) z 2 strony wskazuja germanskosc pochowanych w wielu miejcach ludzi (w roznym czasie)
teraz troche o mitologii: obydwa obozy (archeologow) posluguja sie mitologia, na poparcie tez przez siebie gloszonych, czy to w odczytywaniu pism starozytnych, czy identyfikacji etnicznej znalezisk (za rekord swiata uwazam to co zrobil kokowski w cieniu swiatowita, piszac ze rzeczywiscie juz wiecej nie bedzie uzywal sformulowan synonimicznych goci=germania dla mieszkancow maslomecza i innych stanowisk, po czym jzu 2 strony pozniej o tym zapomina w trakcie obrzydliwej "jazdy" po przeciwnikach)
fakt jest taki iz kultura oksywska zmienila sie nieznacznie w kulture wielbarska (pod wplywem gotow), natomiast mnozenie tychze gotow jako narodu to kuriozum, stanowili oni jakis udzial ludnosciowy w czyms co okresla sie jako grupa gocka, ale szczerze mowiac watpie czy wiekszosc (zwlaszcza gdy badania antropologiczne temu przecza), biorac pod uwage znajomosc zjawisk historycznych, przekazow
wiemy iz pojecie panstwowosci bylo slowianom nieznane, raczej tak jak wczesnym germanom, struktura "pola"
wiemy iz slowianie byli ludem lasow i wod (brak okreslen na szczyty gorskie czy stepy, pustynie w jezykach slowianskich), stad jakiekolwiek zwiazki slowian ze stepem czy tym bardziej pustyniami sa subtelnia mowiac watpliwe
kwestia hydronimow = zwarte grupy slowianskich hydronimow wystepuja w dolinie prypeci = fakt (ale sa to male rzeki i jeziora - wiec nazwy pozniejsze), nazwy duzych rzek nie sa na pewno germanskie (jedyny hydronim germanski na terenach polski to skrwa = innych nie ma - ergo pobyt germanow musial bc wtorny i krotki) - gdyby bylo inaczej slowianie przybywszy ze wschodu od resztek pozostalych germanow przyjeli by zastane nazwy, biorac jeszcze pod uwage zwiazki jezykowe slowian poludniowych i zachdonich, tudziez ostatnie wykopaliska (z okazji budowy autostrady i na terenie dawnego nrd = znaleziono slowianska pare ksiazeca i pomniejszych osob, gdzie wystepowala haplogrupa rzadka u germanow r1a z v wieku)

pokusze sie o hipoteze, ze slowianie dzielili sie na 2 grupy wschodnia (tereny srodkowego dniepru - po prypec = puszcze) oraz zachodnia (tereny srodkowej, wschodniej, poludniowej polski) w wyniku naporu ludow stepu doszlo do odepchniecia czesci z nich na poludnie i zachod, gdzie sami lub w kooperacji z ludami stepowymi dkokywali podbojow
dopiero rzeczywiscie prymitywne plemiona wschodnie, korzystajac z czesciwoego wyludnienia poszly na zachod
innym razem napisze cos o lugiach i innych ludach

uwaga generalna = nie uwazam ze slowianie zachodni przed emigracja byli jedynymi mieszkancami swych ziem!
cdn
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
W poprzednim poście zbyt słabo zaznaczyłem, że poruszamy się w kręgu hipotez. Oczywiście, że tak jest. Fragmenty układanki nie kleją się bardzo dobrze.
Jednak hipoteza podziału Słowian w tym czasie była by sensowna. Mogło by to wyglądać tak, że cześć wschodnia tkwiła w prymitywnej kulturze zarubienieckiej, a cześć zachodnia Słowian partycypowała w kulturze wielbarskiej (a moze cóś wcześniejszej nawet?) która jeśli chodzi o etnos nie mogła być rzeczywiście całkiem zgocona, wszak, Goci byli raczej krótko, i nie mogła to być tak potężna migracja. Podobnie jak nie można utożsamiać kultury przeworskiej z Wandalami. Związek lugijski na pewno nie był zwiazkiem plemion wandalskich, ale jego pierwotny charakter był najprawdopodobniej celtycki i pewnie pozostał długo. Po za tym wiele nie wiemy o innych ludach (gdzie są wenedzi?), a i parę kultur materialnych zaginęło, w tym okresie. Kultura oksywska o której pisałeś podtrzymuje jakąś ciągłość kultury jeszcze epoki brązu czyli łużyckiej (przez pomorską). Czyli daleko zaszliśmy wstecz. Jednak ludy posługujące się językiem germańskim mogły dominować politycznie na terenach polski, ale na pewno germanizacja nie była zupełna do końca ich pobytu. Dla historyków rzymskich oczywiście wszystkie ludy który nie hasały po stepach to germanie stąd wyobrażenie o germańskości naszych ziem jest silne.
Wiec te funkcjonowanie dwóch grup tego samego ludu w dwóch różnych warunkach kulturowych mogło być przyczyną późniejszego podziału.
Na podstawie tego, co napisałeś można by stworzyć też wersję, hipotezy romansu z Sarmatami odwrotną do tego do napisałem ja. To nie Sarmaci potrzebowali udać się do puszczy, a Słowianie potrzebowali wyjść na stepy i zając się podbojami w niepewnej epoce końca IV wieku i stąd potrzeba symbiozy z ludami stepu.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
to troche podobne gdybactwo (chociaz lepiej podparte) niz co by bylo gdyby polska weszla w sojusz z niemcami
faktem jest ze jak bylo zapewne sie nigdy nie dowiemy
(to tylko taka mala odp z braku czasu)
wrzuce pozniej ciekawe badania genetyczne rosyjskiego profesora w usa
a teraz napisze tylko ze wyszlo mu ze ludzie o haplogrupie r1a1 (slowianie, poln wikingowie i plemiona w indiach, afganistanie i kilku miejscach) przybyli do europy srodkowej duzo wczesniej niz sie wszytkim wydawalo i tam pozostali dlugo
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
a co sądzicie o "teorii" Dagome Iudex według Nienackiego ?!
jak głęboko Nienacki dotarł do prawdy budując fikcje literacką ??
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
moim zdaniem nie poparte toto niczym (chociaz niezle sie czytalo)
mam nadzieje zetutaj poruszamy sie w tematyce okolonaukowej miast fikcji literackiej
 
Do góry