Homoseksualizm

[lasek0110]

Od pewnego czasu zastanawiam się nad homoseksualizmem. Jak wszyscy wiemy, w przyrodzie to, co jest zbędne, jest likwidowane. Idąc dalej dochodzimy do wniosku, że homoseksualizm jest błędem, gdyż w żaden sposób nie wpływa na poprawę sytuacji gatunku. Poza tym, zachowania homoseksualne w żaden sposób nie prowadzą do prokreacji, tak więc gatunkowo homoseksualiści są zbędni. A wy co myślicie?

 

[gurtos91]

Nie wiadomo, czy homoseksualizm jest zapisany w genach (osobiscie uwazam, ze nie jest, slyszalem o przypadku blizniat jednojajowych homo-hetero) Jezeli nie jest, nie ma on wplywu na ewolucje.

 

[raptus]

może tak włsnie natura kontroluje nadmierną populację danego gatunku

 

[Keehl]

Częściowo jest zapisany w genach, a częściowy wpływ ma środowisko - zresztą jak z większością cech. Odchodzi się powoli od tego, że geny bezwarunkowo determinują to, kim jesteśmy.

Co ciekawe, gen który zdaje się ciągnąć mężczyznę (z tego co pamiętam tylko ich testowano w badaniach) w stronę homoseksualizmu, wpływa korzystnie na płodność u ich matek. W sensie zwiększa ją. A nadproduktywność (albo przynajmniej większa ilość potomstwa) jest z punktu widzenia ewolucjonizmu bardzo pożądana. I nie, jakoś to tak było, że nie rodzi się więcej gejów

Jak ktoś bardzo chce, to się schylę po tą książkę, co mi podpiera stół i napiszę więcej. Ale to jest bardzo ciężki stół.

 

[temu#]

Od pewnego czasu zastanawiam się nad homoseksualizmem. Jak wszyscy wiemy, w przyrodzie to, co jest zbędne, jest likwidowane. Idąc dalej dochodzimy do wniosku, że homoseksualizm jest błędem, gdyż w żaden sposób nie wpływa na poprawę sytuacji gatunku. Poza tym, zachowania homoseksualne w żaden sposób nie prowadzą do prokreacji, tak więc gatunkowo homoseksualiści są zbędni. A wy co myślicie?

Jeżeli chodzi o mnie to uważam że homoseksualizm jest czymś co uczy nas tolerancji i godzenia się, rozumienia odmienności innych ludzi. Nie uważam że homoseksualizm jest błędem.

Co w sytuacji kiedy homoseksualista będzie naukowcem, nie inaczej, załóżmy że jesteś chory i wymagasz operacji a lekarz który może uratować Ci życie jest homoseksualista. Czy wtedy też ten homoseksualista będzie zbędny? Gatunkowo też nie będzie zbędny no bo przecież ratuje życie innych ludzi, tych którzy w Twoich oczach nie są zbędni.

Powinieneś zastanowić się trochę nad swoim podejściem do rożnych spraw. Czujesz się gatunkowo lepszy? :mruga:

 

[idylle]

Jeżeli chodzi o mnie to uważam że homoseksualizm jest czymś co uczy nas tolerancji i godzenia się, rozumienia odmienności innych ludzi. Nie uważam że homoseksualizm jest błędem.

I mamy się uczyć tolerancji na homoseksualiźmie? Jest wiele innych sposobów na okiełznanie nietolerancji.

Co w sytuacji kiedy homoseksualista będzie naukowcem, nie inaczej, załóżmy że jesteś chory i wymagasz operacji a lekarz który może uratować Ci życie jest homoseksualista. Czy wtedy też ten homoseksualista będzie zbędny? Gatunkowo też nie będzie zbędny no bo przecież ratuje życie innych ludzi, tych którzy w Twoich oczach nie są zbędni.

Jego orientacja nijak ma się do wykonywanego zawodu, więc ten argument jest kiepski.

Powinieneś zastanowić się trochę nad swoim podejściem do rożnych spraw. Czujesz się gatunkowo lepszy? :mruga:

Gatunkowo czuję się lepsza jedynie od zwierząt.

Coś ode mnie..
,,Czy homoseksualiści są zbędni?".. Na pewno ani nie będą motorem nowego życia, ani dobrymi opiekunami. A przecież, aby nasz gatunek przetrwał, powinno być znacznie więcej osobników hetero, którzy zapewniliby ciągłość gatunku.
Jestem tolerancyjna, mi nie przeszkadzają osoby homoseksualne. Niech żyją w spokoju wiecznym i niech będą szczęśliwi, lecz kiedy podchodzimy do tej sprawy od strony nieco naukowej, to pary homoseksualne są po prostu nieproduktywne.
Finito.

 

[temu#]

I mamy się uczyć tolerancji na homoseksualiźmie? Jest wiele innych sposobów na okiełznanie nietolerancji.

Tak, masz rację, jest wiele innych sposobów na przyswojenie sobie tolerancji. Należy pamiętać że każda możliwość własnego rozwoju jest czymś cennym. Dlaczego więc nie uczyć się tolerancji w podejściu do homoseksualizmu?

Jego orientacja nijak ma się do wykonywanego zawodu, więc ten argument jest kiepski.

Droga Koleżanko, czytamy ze zrozumieniem, jak za pierwszym razem nie wychodzi, przeczytaj jeszcze raz. I jak, teraz lepiej? <_< <_<

Gatunkowo czuję się lepsza jedynie od zwierząt.

Od wszystkich :kwasny:?

Coś ode mnie..
,,Czy homoseksualiści są zbędni?".. Na pewno ani nie będą motorem nowego życia, ani dobrymi opiekunami.

Rozumiem że to Twoje zdanie ale z tymi dobrymi opiekunami to Cie troszeczkę poniosło. Badania naukowe i opinie specjalistów przedstawiają to trochę inaczej, ciekawe dlaczego :mruga: ?

 

[gurtos91]

Jeżeli chodzi o mnie to uważam że homoseksualizm jest czymś co uczy nas tolerancji i godzenia się, rozumienia odmienności innych ludzi. Nie uważam że homoseksualizm jest błędem.

Co w sytuacji kiedy homoseksualista będzie naukowcem, nie inaczej, załóżmy że jesteś chory i wymagasz operacji a lekarz który może uratować Ci życie jest homoseksualista. Czy wtedy też ten homoseksualista będzie zbędny? Gatunkowo też nie będzie zbędny no bo przecież ratuje życie innych ludzi, tych którzy w Twoich oczach nie są zbędni.

Powinieneś zastanowić się trochę nad swoim podejściem do rożnych spraw. Czujesz się gatunkowo lepszy? :mruga:

Wybacz, ale myślałem, że prowadzimy rozmowę w dziale "Nauka", a nie "Spoleczenstwo i polityka". Ograniczmy się więc do naukowego spojrzenia na sprawę.

 

[idylle]

Rozumiem że to Twoje zdanie ale z tymi dobrymi opiekunami to Cie troszeczkę poniosło. Badania naukowe i opinie specjalistów przedstawiają to trochę inaczej, ciekawe dlaczego :mruga: ?

Przepraszam, że wypowiem się o tym mniej naukowo, ale chciałabym wytłumaczyć swoją postawę.
Na chłopski rozum, chciałbyś mieć dwóch tatusiów? Z kogo byś wtedy czerpał przykład, mając w domu homoseksualnych opiekunów i widząc ich zachowania? Nie wiem jak Ty, ale ja jestem przeciwna czemuś takiemu.

Nie rozumiem czemu się tak zbulwersowałeś w swojej odpowiedzi na mój post.

Co miałam powiedzieć, to już powiedziałam.

 

[rwtryb]

ja uważam,panie autorze, że to wielka strata czasu szerzyć nietolerancję i szukać zbędnych rzeczy, bo najbardziej zbędny to jest ten temat.
Spójrz na to, że głupota też jest zbędna, a aż kipi tutaj.
Ja uważa, że to prywatna sprawa każdego człowieka i już.
Ten temat to jest jakiś podstęp? XXI wiek i ty nazywasz błędem ludzkie życie>?

 

[Keehl]

Ja uważam, że temat nie jest zbędny i nie szerzy nietolerancji, bo jak już ktoś zaznaczył, wypowiadamy się (niektórzy przynajmniej) o zjawisku homoseksualizmu w kontekście nauki, biologii, ewolucjonizmu... O aspekcie społecznym jest osobny temat.

Zaraz będzie jak z czarnoskórymi w USA - w szkole nie powiedzą na tablicę "blackboard" tylko "greenboard" nawet jeśli jest ewidentnie czarna, bo jakiś biedny Afroamerykanin może to uznać za aluzję do koloru jego skóry i się obrazić...
(Autentyczna wypowiedź native speakera z Pensylwanii)

Homoseksualizm wyklucza posiadanie potomstwa, a przetrwanie i przedłużenie istnienia gatunku jest podstawowym celem istnienia (z punktu widzenia biologii), więc już dawno powinien zostać wyeliminowany. A nie został, co jest ciekawe - szukanie odpowiedzi na ciekawe pytania uważasz za głupotę?

 

[gurtos91]

Ten temat to jest jakiś podstęp? XXI wiek i ty nazywasz błędem ludzkie życie>?

Mowa była o zjawisku homoseksualizmu, nie o ludziach. Nie widzisz podstawowych różnic.

Wracając do tematu. Jak myślicie czym spowodowany jest homoseksualizm? Jest to cecha dziedziczna, a może wynik jakichś zaburzeń?

 

[Lobo2007]

Rwtyb. Nie wprowadzaj mi poityki do działu, Jest temat o homoseksualizmie, jako zjawisku społecznym, a tutaj rozmawiamy o homoseksualizmie jako problemie naukowym. Dlatego nie wychodźcie po za temat.

 

[lasek0110]

Dzięki Lobo2007, dobrze, że pilnujesz porządku. Dołączę się do moderatora i jeszcze raz przypomnę, że dyskusja nie dotyczy jakiejś nietolerancji czy wrogości wobec innej orientacji.

 

[gurtos91]

Niestety trochę pusto w tym, temacie, a zagadnienie ciekawe. Posiada tu ktoś może chociaż szczątki naukowej wiedzy na temat skąd bierze się homoseksualizm?

 

[Keehl]

Niestety trochę pusto w tym, temacie, a zagadnienie ciekawe. Posiada tu ktoś może chociaż szczątki naukowej wiedzy na temat skąd bierze się homoseksualizm?

Jeśli chodzi o genetykę, to w 1993 amerykański genetyk Dean Hamer ogłosił odkrycie genu Xq28, mającego (przynajmniej częściowo) warunkować orientację seksualną u mężczyzn. Gen ten jest sprzężony z chromosomem X, który mężczyźni dziedziczą po matce. Na 40 par homoseksualnych braci, 33 miały wspólny zestaw wariantów w tym samym regionie. Nie można tego genu jednoznacznie nazwać "gejowskim", bo byli mężczyźni, którzy mimo jego posiadania byli hetero i na odwrót - byli też geje bez Xq28.

I tutaj dochodzimy do tego ewolucyjnego paradoksu - dlaczego gen wpływający negatywnie na zdolność reprodukcji jest przekazywany dalej? Prawdopodobnie dlatego, że wpływa pozytywnie na płodność u kobiet, o czym już coś tam pisałem. Hipotezę potwierdziły badania Andrea Camperio-Cianiego (Uniwersytet w Padwie) z 2004 roku. Porównał rodziny 98 mężczyzn homo i 100 hetero. Wyszło mu, że żeńskie krewne homoseksualistów były bardziej płodne - matki gejów miały średnio 2,69 dziecka, matki heteroseksualistów 2,32. U dalszych krewnych różnica się powtarzała.

Są też inne badania odnośnie tej zagadki, przeprowadzone przez Raya Blancharda z Uniwersytetu w Toronto. Badacze założyli, że w dużych rodzinach lepiej z punktu widzenia ewolucji byłoby, gdyby młodsi bracia zostali wyłączeni z konkurencji o kobiety i zainwestowali swoje zasoby w bratanków i bratanice. Zaobserwowali, że homoseksualizm jest związany z kolejnością narodzin. Z każdym starszym bratem prawdopodobieństwo bycia gejem miało wzrastać trzykrotnie. Może to mieć związek ze środowiskiem wewnątrzmacicznym. Układ odpornościowy matki reaguje na obcy genetycznie płód. Różnica w przypadku męskiego płodu jest większa, ze względu na obecność chromosomu Y - odpowiedź jest mocniejsza i z każdą męską ciążą się nasila, co wpływa na profil hormonów i rozwój płciowy mózgu.

Kolejność nie miała znaczenia w przypadku braci adopcyjnych, więc to raczej biologia, a nie środowisko, były odpowiedzialne za wyniki.

Homoseksualizm jest też dość powszechny wśród zwierząt - zaobserwowany został u 1500 gatunków, dobrze opisany u 450 z nich.

Jak widać, czynników jest wiele i raczej nigdy nie będzie można określić jakichś "kryteriów diagnostycznych" (bo i po co). Homoseksualizm to mieszanka genów, hormonów, warunków ciąży i warunkowania kulturowego, u każdego w innych proporcjach.

 

[gurtos91]

Ciekawe, dzięki. Wiesz może jeszcze jak sprawa wygląda w przypadku kobiet i na ile pewne są opisane przez Ciebie badania?

 

[Keehl]

O lesbijkach pisze się właściwie tylko tyle, że są. Większość zespołów koncentruje się na facetach. Są podobno jakieś badania bliźniąt i rodzin, które sugerują, że "żeński homoseksualizm przynajmniej częściowo jest dziedziczny oraz istnieją dowody na większe stężenie testosteronu". Żadnego konkretnego genu jednak nie odkryto, na wyjaśnienie ewolucyjne też nikt jeszcze nie wpadł. Badanie sprawy ma utrudniać to, ze kobiety częściej niż mężczyźni określają się jako biseksualne lub że w męskim świecie lesbijkom odmawiano podążania za swoją orientacją.

Co do pewności badań, ciężko mi określić. Informacje w większości czerpałem z książki Marka Hendersona "50 teorii genetyki..." wydanej przez PWN - takie popularnonaukowe czytadło, ale dość wiarygodne. To, że podaje się konkretne nazwiska, ośrodki badawcze i dane też o czymś świadczy.

Co do Xq28 - autor dodał, że w niektórych badaniach związek z homoseksualizmem się potwierdzał, a w innych nie.

Na tym etapie trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czym warunkowany jest homoseksualizm.

 

[Lobo2007]

To może teraz wtrącę swoje trzy grosze.
Gdybyśmy przyjęli, że przyczyną homoseksualizmu, jest gen, albo jego zestaw, to rzeczywiście homoseksualizm powinien być wyeliminowany z puli genowej jako czynnik drastycznie ograniczający możliwość posiadania potomstwa. Oczywiście tempo eliminacji (część homoseksualistów może posiadać dzieci, do czego nie skłania ich instynkt, gdyż ten jest skierowany gdzie indziej, a przyczyny kulturowe) może zostać opóźnione, gdyby znaleźć, jakiś czynnik który powodował, że homoseksualizm, albo skorelowane z tym samym genem inne zjawisko był cechą korzystną. Na przykład homoseksualistę bardziej ciągnęło do opieki nad dziećmi, niż do wojaczki w związku z tym, geny heteroseksualne ubywały z puli w zmożonym tempie. Konstrukcja jednak trochę karkołomna, wszak w Sparcie mieliśmy i homoseksualistów bardzo walecznych. Podobna sytuacja jest z anemią sierpowatą. To bardzo stara wada genetyczna, ale jej wyeliminowanie z puli jest niemożliwe dopóki ludzie umierają na malarię. Anemia sierpowata chroni bowiem przed tą chorobą i jest pod względem doboru naturalnego mniejszym złem. To wyjaśnia dlaczego dziedziczona w tak prosty sposób, tak poważna wada, jest ciągle tak rozpowszechniona. Rozpowszechniona może być także gen, który dziedziczy się w ten sposób jak gen hemofilii. Tek jak w odkryciu które przytoczył Keehl.

Jednak czy ten wywód jest tylko teoretyczny, ponieważ jak na razie hipoteza o genie (genach) homoseksualizmu broni się bardzo słabo. Badania na bliźniakach jednojajowych są chyba najlepszą próbą i jeżeli hipoteza tego testu nie zdała, to jeżeli chcemy w ogóle ciągnąc ten wywód, to możemy, mówić jedynie o genetycznej predyspozycji. Genetyczna predyspozycja, jest już trudniejsza, do zbadania. Właściwie ktoś posiadający taką predyspozycje, mógłby jej nigdy nie ujawnić i prawdopodobnie nawet, bez odpowiedniego czynnika kulturowego nie ma mowy o ujawnieniu danej skłonności. W wielu kulturach bowiem homoseksualizm jest nieznany. Dotyczy właściwie bardziej rozwiniętych kultur, zresztą w bardziej rozwiniętych ("bardziej rozwinięte", czy właściwiej bardziej zbliżone do naszej) kulturach, jest też więcej neuroz, w czym zresztą zdaje się, że to Freud znalazł taką prawidłowość i ja po swojemu wyjaśnił.

Jak we wszystkich zaburzeniach psychiki, predyspozycje fizjologiczne są ważne, tak podejrzewam, że i w przypadku homoseksualizmu istnieją. Weźmy alkoholizm. Przecież są ludzie, którzy mogli by pic wódkę co dzień i nigdy się od niej nie uzależnią, a są i tacy którzy popróbowali parę razy i się zatracili w nałogu. Jednak gen alkoholizmu, mimo, że alkoholizm jej mało korzystny jeśli chodzi o sukces reprodukcyjny, nie zaginął. W większości kultur bowiem substancje o silnym działaniu uzależniającym, nie są znane w skondensowanej formie (niskoprocentowe alkohole, zamiast destylowanych, liście koki, zamiast kokainy i.t.p.) a poza tym, istnieją mocne obwarowania kulturowe. Alkohol w prymitywnych kulturach spożywa się w formie rytuału. Tak więc geny predysponujące do różnych nie ciekawych zaburzeń, mogą spokojnie sobie dryfować, bo ich ujawnienie następuje tylko w wyników jakiś błędów w procesie socjalizacji, bądź jest wynikiem zatracenia umiejętności danej kultury do radzenia sobie z konkretnym zaburzeniem, lub nawet stanowi niemal normę w danej kulturze, ale to już bardzo rzadkie przypadki.

Z homoseksualizmem tez tak jest. Jeszcze sto lat temu na wsiach w Polsce nikt o niczym takim nie słyszał. Skłonności do homoseksualizmu mogły się więc rozpowszechniać ile wlezie. Możliwe też, że razem z tą skłonnością są też skorelowane cechy pozytywnie wpływające na sukces reprodukcyjny. Wtedy też w zależności od natężenia się ujawniania tych cech, przy odpowiednio rzadkim ujawnianiu się cech negatywnych, mogłoby dojść do znaczącego rozpowszechnienia tych genów, a nawet wyeliminowania innych (heteroseksualnych) jego alleli. Ciężko określić, jednak jak często mamy do czynienia z predyspozycją do homoseksualizmu, bo nie wiemy jakie geny za to odpowiadają. Gen przytoczony przez Keehla może być bowiem jednym z wielu genów. Nie wiemy też dobrze co sprawia, że tendencja genetyczna może się przerodzić w homoseksualizm. Nie wiemy w końcu co jest homoseksualizmem, ponieważ wiele osób deklaruje się jako homoseksualiści, mimo, że posiadają tylko skłonności do zachowań homoseksualnych. W niektórych środowiskach, na homoseksualizm modnie jest pozować, dlatego takie skłonności, nie są wypierane, a skłonności do zachowań homoseksualnych są powszechne na przykład w okresie dojrzewania, kiedy popęd nie jest jeszcze w pełni dojrzały i ukierunkowany. Nie dziwi więc, że w nowym Yorku, może być i 10 % homoseksualistów. Zdarzało się w starożytnej Grecji , że zachowania homoseksualne były jeszcze bardziej powszechne, ale nie homoseksualizm. Homoseksualizm jako popęd skierowany całkowicie na pleć własną, z niechęciom do zachowań seksualnych wobec płci obcej jest zaś bardzo rzadki. Nie zostł on zaobserwowany u żadnych zwierząt. zostały zaobserwowane, u nich zachowania homoseksualne, kiedy osobniki nie są w stanie wylądować napięcia seksualnego (pies może to zrobić równie dobrze na nodze człowieka, ale czasem robi to na innym psie. Zostały opisane zwyczaje gniazdowania na przykład dwóch samców, które stanowią, normalną rzecz u jakiegoś gatunku zwierząt. Nazywanie tego homoseksualizmem, to totalne nadużycie.

Co do przyczyn homoseksualizmu to istnieje wiele teorii. Za dużo się i tak rozpisałem, aby je przytaczac. Niestety nauka ma ostatnio tendencje patrzenia na człowieka tylko pod względem fizjologii. Jest to bardzo jednostronne. Fizjologia odpowiada w jakimś sensie za zaburzenia, ale bez zakłóceń oddziaływania środowiska na człowieka te fizjologiczne błędy nigdy, by nie miały szansy wyjść na wierzch.

 

[Keehl]

Lobo - ciekawy wywód.

Rozgraniczyłeś (całkiem słusznie) dwie rzeczy - zachowania homoseksualne i homoseksualizm. O przyczynach homoseksualizmu już dużo powiedziano w tym temacie, a co zachowaniami? Co jest ich przyczyną? Ta "moda", o której pisałeś (choć to raczej nie w Polsce), wpływ środowiska, może jakieś patologiczne sytuacje? Co myślicie?