Iron Duke
Bywalec
Brave,
forum zamarło, mam więc wiecej czasu by Ci odpowiedzieć. Teraz lepiej rozumiem Twoje stanowisko i przyznaję, odetchnąłem z ulgą. Nie chciałem po raz n-ty tłumaczyć, jaka jest alternatywa dla Wspólnoty.
Z tego co napisałeś wynika, że sprzeciwiasz się nie tyle idei integracji, co jej głębokości. Integracja gospodarcza Ok, natomiast STOP dla integracji politycznej. Rozumiem Twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Gdyby się konsekwentnie trzymać takiego myślenia, nie byłoby w Unii miejsca dla Polski. Ale także dla Grecji, Portugalii, Irlandii czy nawet Hiszpanii. Wszystkie te rozszerzenia były inicjatywami politycznymi! Bez ekonomicznego uzasadnienia. Nawet pierwotna koncepcja integracji sześciu państw, powstała bardziej z polityczno-historycznych, niż ekonomicznych powodów.
Dlatego, to co proponujesz idzie pod prąd myslenia o Unii Europejskiej, od samego jej zarania. Rozumiem z czego się biorą Twoje obawy i uważam je za bezpodstawne. Tak bardzo dla Ciebie istotne pojęcie suwerenności państwa, nie jest według mnie celem samym w sobie. Ono prowadzi do celu, jakim jest pomyślność obywateli, uzyskiwana dzięki swobodzie podejmowania decyzji o swoim losie.
Nie widzę zagrożenia mojej swobody, przez projekt polityczny pod nazwą Unia Europejska. Jest odwrotnie, to władza lokalna przy niekorzystnym obrocie zdarzeń, może tworzyć dla obywateli większą opresję, niż mityczna Bruksela. Dowodem na to jest ogromna ilość skarg polskich obywateli na polskie państwo składanych przed ETS. I wpływ jego orzecznictwa na poprawę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Za optimum, uznałbym system zrównoważonych wpływów europejskiej centrali, władzy krajowej i samorządowej.
Taki projekt wymaga politycznych decyzji i stworzenia politycznych struktur europejskich. Sama integracja gospodarek nie wystarczy, co wykazało doświadczenie ostatniego kryzysu. Od początku, bardzo silne były tendencje separatystyczne i próby zamykania własnych rynków(Prezydent Sarkozy), na szczęście hamowane przez unijne prawo.
Kwestia polskiego rolnictwa przed i po akcesji.
Jak napisałem, nie mam z rolnictwem żadnych związków, ale dobrze pamiętam, jak przez całe lata 90 i na początku pierwszej dekady XXI wieku polskie rolnictwo było jedną wielką "ścianą płaczu". Dramatyczna sytuacja na polskiej wsi skutkowała licznymi akcjami protestacyjnymi, a w końcu wyniesieniem na polityczne salony Andrzeja Leppera i jego Samoobrony(w pewnym momencie 2 siły politycznej!). Po przystąpieniu do Unii to wszystko ucichło, a Samoobrona rozpłynęła się wobec braku na wsi klimatu do protestowania.
Z czegoś to wynikało. Dlatego, bardziej wierzę danym o poprawie sytuacji na wsi, niż Twoim wyliczeniom.
Możesz mieć o tyle rację, że zawsze znajdzie się mniej opłacalny sektor produkcji, zarówno w przemyśle, jak i rolnictwie. Generalnie jest na plus, a może być tylko lepiej - ocieplenie klimatu skazuje Polskę na rolę "spichlerza" Europy.
Każdy organizm polityczny opiera się na biurokracji, co ładnie wywiódł Spamerski w wątku o "Państwie prawa". Być może, unijna biurokracja jest zbyt wielka, niekontrolowana, zmieniajmy to. A przede wszystkim, ulokujmy w niej jak najwięcej zdolnych Polaków.
Zwróć uwagę na fakt nieustannego reformowania unijnych struktur, od Traktatu w Nicei. Robimy coś unikalnego w dziejach, pionierskiego. Siłą rzeczy, skazanego na błędy i wymagającego doskonalenia. Jest w Unii powszechna świadomość konieczności zmian. Ale nie w kierunku jej demontażu, jak chcieliby niektórzy. Wystarczająco złym dla nas scenariuszem, mogłoby być powstanie węwnętrznego kręgu głębszej integracji bez Polski i tego należy się obawiać.
Gów....za przeproszeniem mnie obchodzi, jakie polityczne podchody uprawia Orban wobec konkurentów i rywali. Dopóki nie ogranicza to prawa Węgrów do swobodnego wyboru i odwoływania władz. Zarówno w Unii, jak i u nas, w wielu środowiskach niepokój budzi budowanie przez Orbana quasitotalitarnego systemu politycznego, zapewniającego mu monopol władzy. Coś podobnego planowali u nas Kaczyńscy i wtedy robi się dla społeczeństwa groźnie. To jedena z sytuacji, gdy interwencja Brukseli jest niezbędna i pożądana.
Brave, jaka jest alternatywa dla Unii? Znów chciałbyś zmaleźć się pomiędzy suwerennymi Niemcami i suwerenną Rosją? Wtedy, zamiast budować wspólną z Niemcami i Francją obronę przeciwrakietową, budowalibyśmy za ciężką forsę obronę przeciwko nim!
Bylibyśmy bezpieczniejsi, bogatsi, bardziej zadowoleni?
Wielokrotnie. A skąd według Ciebie znam ten problem? Kto jak kto, ale oni powinni być pierwszymi zaniepokojonymi ewntualnym rozpadem Unii.
Przecież wiesz, że każda struktura polityczna musi mieć środki egzekwowania obowiązującego na jej terenie prawa. To warunek jej funkcjonowania. Dla mnie powstanie w przyszłości unijnych Sił Zbrojnych i unijnej Policji jest oczywistością. Szczeciński, Eurokorpus jest jednym z zalążków takich formacji. To będzie tylko powtórzenie drogi, jaką przeszły państwa narodowe integrujące oddzielne regiony.
Czyli, winną istnienia nacjionalizmów jest UE? :mruga:
Mylisz się, dla fanatyków każdy powód jest dobry by niszczyć i palić. Gdyby nie było UE. znaleźliby dziesiątki innych wytłumaczeń dla nienawiści do obcych. To skaza naszych mózgów pochodząca z afrykańskiej sawanny, gdzie każdy obcy był zagrożenim. I z tym, musimy sobie poradzić, tak czy owak, w wielomilionowych wspólnotach i przy globalnej komunikacji.
Ani trochę!
I jeszcze to:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,127741,12111339,Gdy_Litwini_budzili_groze.html
I z takim sąsiadem zawarliśmy Unię dynastyczną, a potem państwową. Można? Można!
forum zamarło, mam więc wiecej czasu by Ci odpowiedzieć. Teraz lepiej rozumiem Twoje stanowisko i przyznaję, odetchnąłem z ulgą. Nie chciałem po raz n-ty tłumaczyć, jaka jest alternatywa dla Wspólnoty.
Z tego co napisałeś wynika, że sprzeciwiasz się nie tyle idei integracji, co jej głębokości. Integracja gospodarcza Ok, natomiast STOP dla integracji politycznej. Rozumiem Twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Gdyby się konsekwentnie trzymać takiego myślenia, nie byłoby w Unii miejsca dla Polski. Ale także dla Grecji, Portugalii, Irlandii czy nawet Hiszpanii. Wszystkie te rozszerzenia były inicjatywami politycznymi! Bez ekonomicznego uzasadnienia. Nawet pierwotna koncepcja integracji sześciu państw, powstała bardziej z polityczno-historycznych, niż ekonomicznych powodów.
Dlatego, to co proponujesz idzie pod prąd myslenia o Unii Europejskiej, od samego jej zarania. Rozumiem z czego się biorą Twoje obawy i uważam je za bezpodstawne. Tak bardzo dla Ciebie istotne pojęcie suwerenności państwa, nie jest według mnie celem samym w sobie. Ono prowadzi do celu, jakim jest pomyślność obywateli, uzyskiwana dzięki swobodzie podejmowania decyzji o swoim losie.
Nie widzę zagrożenia mojej swobody, przez projekt polityczny pod nazwą Unia Europejska. Jest odwrotnie, to władza lokalna przy niekorzystnym obrocie zdarzeń, może tworzyć dla obywateli większą opresję, niż mityczna Bruksela. Dowodem na to jest ogromna ilość skarg polskich obywateli na polskie państwo składanych przed ETS. I wpływ jego orzecznictwa na poprawę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Za optimum, uznałbym system zrównoważonych wpływów europejskiej centrali, władzy krajowej i samorządowej.
Taki projekt wymaga politycznych decyzji i stworzenia politycznych struktur europejskich. Sama integracja gospodarek nie wystarczy, co wykazało doświadczenie ostatniego kryzysu. Od początku, bardzo silne były tendencje separatystyczne i próby zamykania własnych rynków(Prezydent Sarkozy), na szczęście hamowane przez unijne prawo.
Kwestia polskiego rolnictwa przed i po akcesji.
Jak napisałem, nie mam z rolnictwem żadnych związków, ale dobrze pamiętam, jak przez całe lata 90 i na początku pierwszej dekady XXI wieku polskie rolnictwo było jedną wielką "ścianą płaczu". Dramatyczna sytuacja na polskiej wsi skutkowała licznymi akcjami protestacyjnymi, a w końcu wyniesieniem na polityczne salony Andrzeja Leppera i jego Samoobrony(w pewnym momencie 2 siły politycznej!). Po przystąpieniu do Unii to wszystko ucichło, a Samoobrona rozpłynęła się wobec braku na wsi klimatu do protestowania.
Z czegoś to wynikało. Dlatego, bardziej wierzę danym o poprawie sytuacji na wsi, niż Twoim wyliczeniom.
Możesz mieć o tyle rację, że zawsze znajdzie się mniej opłacalny sektor produkcji, zarówno w przemyśle, jak i rolnictwie. Generalnie jest na plus, a może być tylko lepiej - ocieplenie klimatu skazuje Polskę na rolę "spichlerza" Europy.
Jasne, tutaj się z tobą zgodzę, ale trudno nawet zestawiać EWG i dzisiejsze UE, dam ci prosty przykład, gdzieś go czytałem na jakiejś angielskiej stronie (pewnie partii Farrange) w czasach EWG powstało pół tony przepisów EWG-owskich (w tym tłumaczenia na wszystkie języki), w czasach UE (powstało 18 ton tylko w samym języku angielskim, w zdecydowanej większości nikomu poza euro biurokracją niepotrzebnych przepisów), EWG było konceptem gospodarczym i demokratycznym, UE jest kompleksowym konceptem politycznym, słynącym ze swej pogardy dla demokracji – takie są nagie fakty
Każdy organizm polityczny opiera się na biurokracji, co ładnie wywiódł Spamerski w wątku o "Państwie prawa". Być może, unijna biurokracja jest zbyt wielka, niekontrolowana, zmieniajmy to. A przede wszystkim, ulokujmy w niej jak najwięcej zdolnych Polaków.
Zwróć uwagę na fakt nieustannego reformowania unijnych struktur, od Traktatu w Nicei. Robimy coś unikalnego w dziejach, pionierskiego. Siłą rzeczy, skazanego na błędy i wymagającego doskonalenia. Jest w Unii powszechna świadomość konieczności zmian. Ale nie w kierunku jej demontażu, jak chcieliby niektórzy. Wystarczająco złym dla nas scenariuszem, mogłoby być powstanie węwnętrznego kręgu głębszej integracji bez Polski i tego należy się obawiać.
Tzn w czym problem z Węgrami?
Gów....za przeproszeniem mnie obchodzi, jakie polityczne podchody uprawia Orban wobec konkurentów i rywali. Dopóki nie ogranicza to prawa Węgrów do swobodnego wyboru i odwoływania władz. Zarówno w Unii, jak i u nas, w wielu środowiskach niepokój budzi budowanie przez Orbana quasitotalitarnego systemu politycznego, zapewniającego mu monopol władzy. Coś podobnego planowali u nas Kaczyńscy i wtedy robi się dla społeczeństwa groźnie. To jedena z sytuacji, gdy interwencja Brukseli jest niezbędna i pożądana.
Cytat
Mój wybór poparcia europejskiej integracji wynika z jak najlepszych intencji. Jest odbiciem wiary, że zjednoczony kontynent jest dla Polski i Polaków najlepszą z możliwych opcji.
Przepraszam, za mało szczęśliwy wpis, ok. przyjmuję, że propaganda do ciebie trafia, do mnie nie… na tym zakończę…
Brave, jaka jest alternatywa dla Unii? Znów chciałbyś zmaleźć się pomiędzy suwerennymi Niemcami i suwerenną Rosją? Wtedy, zamiast budować wspólną z Niemcami i Francją obronę przeciwrakietową, budowalibyśmy za ciężką forsę obronę przeciwko nim!
Bylibyśmy bezpieczniejsi, bogatsi, bardziej zadowoleni?
słyszałeś w TVN o rozpadzie Belgii? Zapewne nie, gdyż to mogło by podważyć wiarę w istotę istnienia Brukselskich struktur i euronaród, eurotożsamość itp. zaklęcia
Wielokrotnie. A skąd według Ciebie znam ten problem? Kto jak kto, ale oni powinni być pierwszymi zaniepokojonymi ewntualnym rozpadem Unii.
Hm, jeżeli UE będzie posiadało swą armię, to zacznie pacyfikować niezadowolonych z postępów integracji (jak w twych przykładach) Najadą więc eurowojacy Węgry jak kiedyś Legiony buntującą Panonię?
Przecież wiesz, że każda struktura polityczna musi mieć środki egzekwowania obowiązującego na jej terenie prawa. To warunek jej funkcjonowania. Dla mnie powstanie w przyszłości unijnych Sił Zbrojnych i unijnej Policji jest oczywistością. Szczeciński, Eurokorpus jest jednym z zalążków takich formacji. To będzie tylko powtórzenie drogi, jaką przeszły państwa narodowe integrujące oddzielne regiony.
Mam ugruntowane podstawy pod osąd iż nam się uda i Unia się rozleci, niestety obawiam się wtedy obudzenia schowanym pod sukmanę nacjonalizmów, gdyby nie biegunka integracyjna nigdy by do tego nie doszło (brak merytorycznych przesłanek ku konfliktom na bazie tworu takiego jak EWG, niestety niektórym zamarzyły się Stany Zjednoczone Europy)
Czyli, winną istnienia nacjionalizmów jest UE? :mruga:
Mylisz się, dla fanatyków każdy powód jest dobry by niszczyć i palić. Gdyby nie było UE. znaleźliby dziesiątki innych wytłumaczeń dla nienawiści do obcych. To skaza naszych mózgów pochodząca z afrykańskiej sawanny, gdzie każdy obcy był zagrożenim. I z tym, musimy sobie poradzić, tak czy owak, w wielomilionowych wspólnotach i przy globalnej komunikacji.
Cytat
Jakimi idiotami musieli być nasi przodkowie, którzy doprowadzili do unii ze śmiertelnym wrogiem. Jego władcy ofiarowali polską koronę i jeszcze wepchnęli staremu lubieżnikowi do łóżka młodziutką Jadwigę. Zdrada, głupota i brak politycznej wyobraźni, nieprawdaż?
Teraz trochę manipulujesz, przyjaźni z Litwą nie było nigdy, ale trudno porównywać to co się stało wówczas i teraz, nie ta skala, brak miliona wspólnych czynników, chociaż kilka da się bez problemu znaleźć
Ani trochę!
Państwo litewskie powstało w połowie XIII wieku. Początkowo panowała w nim tzw. demokracja plemienna (wiecowa). Stopniowo ważną pozycję zyskiwali lokalni możnowładcy, zwani kunigasami. W roku 1240 na Litwie było pięciu głównych kunigasów, lecz jeden z nich – Mendog (lit. Mindaugas) – doprowadził do marginalizacji czterech pozostałych i w praktyce stał się jedynowładcą Auksztoty (lit. Aukštaitija). Książę Mendog przyłączył do ziem rdzennej pogańskiej Litwy[sup][3][/sup] prawosławne terytoria ruskie – Ruś Czarną i Ziemię Połocką. Zawarł także sojusz z Krzyżakami, przy poparciu których przyjął chrzest (1251) i uzyskał koronę królewską (1253), jednak społeczeństwo Litwy pozostało pogańskie, gdyż warunkiem pełnego podporządkowania się księciu przez Żmudzinów było zaprzestanie chrystianizacji kraju. Z drugiej strony dochodziło do polsko-litewskich walk, głównie na terenach przygranicznych. Gdy Litwinom udało się pokonać Jaćwingów znaleźli się oni w bezpośrednim sąsiedztwie terytoriów Mazowsza. W 1262 miał miejsce najazd zbrojny, w wyniku którego śmierć poniósł Siemowit I mazowiecki, a do niewoli litewskiej trafił jego syn – Konrad II czerski.
Po śmierci Mendoga kolejni władcy litewscy kontynuowali proces umacniania państwowości. Prowadzili także aktywną politykę dynastyczną – Trojden (lit. Traidenis), jeden z następców Mendoga, wydał swoją córkę Gaudemundę Zofię za Bolesława II, księcia mazowieckiego.
Trwały też najazdy na ziemie polskie – w 1294 w wyniku jednej z litewskich wypraw poległ kolejny z książąt – Kazimierz II łęczycki. W tym czasie więziono również jednego z władców ziemi dobrzyńskiej – Siemowita dobrzyńskiego[sup][4][/sup]. W 1316 władzę na Litwie objął Giedymin (lit. Gediminas), za czasów którego zawiązał się pierwszy sojusz polsko-litewski (1325). Do jego zawarcia doszło pomiędzy królem Polski Władysławem I Łokietkiem a Giedyminem. Przymierze zostało poparte ślubem zawartym pomiędzy córką władcy Litwy – Aldoną i synem Władysława – Kazimierzem III Wielkim. Jednocześnie doszło do mariażu jednego z książąt płockich, Wacława, z inną córką Giedymina – Elżbietą. Sojusz zaowocował dwiema wspólnymi wyprawami przeciw Nowej Marchii, lecz spowodował zarazem oburzenie w Rzeszy, gdyż uznano go za sprzymierzanie się z poganami. W konsekwencji tego Władysław Łokietek powziął decyzję o zerwaniu sojuszu.
Zmagania o Ruś Halicką
Osobny artykuł: Wojna o Księstwo Halicko-Włodzimierskie w latach 1340-1392.
W latach 1349–1350 doszło do intensywnych walk polsko-litewskich. Przyczyną sporu stało się zainteresowanie obu państw zwiększeniem wpływów na Rusi Halickiej. W wyniku splądrowania Sandomierszczyzny król Kazimierz postanowił ulec i zawarł pokój. Jednak już w 1351 podjął wspólną z Węgrami wyprawę odwetową. Doszło wtedy do porozumienia z Kiejstutem (lit. Kęstutis), który zgodził się na przyjęcie od Węgrów chrztu, lecz jego ucieczka przekreśliła te zamiary. Do kolejnego starcia doszło w 1352, gdy wojska polskie bezskutecznie usiłowały opanować Bełz. W wyniku włączenia się do konfliktu Tatarów, zawarto dwuletni rozejm. W 1355 następna polska wyprawa zajęła Włodzimierz. Działaniom króla polskiego sprzyjały spory między książętami litewskimi. Zmagania o Ruś Halicką nie przeszkodziły Kazimierzowi w zaaranżowaniu zawartego w 1360 małżeństwa wnuka królewskiego, Kaźka Słupskiego z córką Olgierda Giedyminowica (lit. Algirdas), Kenną. Król chciał w ten sposób przygotować sojusz polsko-litewski, bowiem przewidywał, że po śmierci bezdzietnego wówczas Ludwika Węgierskiego tron polski przypadnie Kaźkowi i Kennie[sup][5][/sup]. Tak się jednak nie stało[sup][6][/sup]. W 1366 podjęto atak przeciw Lubartowi. Zawarty w tym roku pokój okazał się trwały – ziemia łucka przypadła Lubartowi, zaś bełska i chełmska[sup][7][/sup] – innemu litewskiemu księciu, Jerzemu Narymuntowiczowi[sup][8][/sup].
I jeszcze to:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,127741,12111339,Gdy_Litwini_budzili_groze.html
I z takim sąsiadem zawarliśmy Unię dynastyczną, a potem państwową. Można? Można!