Dziesięć krajów chce europejskiego państwa

Huehuecoyotl · 10 Lipiec 2012

lolek1971 napisał:
Polscy rolnicy?
Bardzo się cieszą z tej koprzyści, która polega na mniejszych dopłatach w Polsce niż na zachodzie; pewno sądzą, że pieniądze szczęścia nie dają?

Napewno, dlatego tak kochaja KRUS.

Iron Duke · 10 Lipiec 2012

Lolek,

Polscy rolnicy?
Bardzo się cieszą z tej korzyści, która polega na mniejszych dopłatach w Polsce niż na zachodzie; pewno sądzą, że pieniądze szczęścia nie dają?

Polscy rolnicy negocjując warunki akcesji tak bardzo obawiali się zachodniej konkurencji, że zastrzegli sobie zakaz kupowania polskiej ziemi przez zachodnich rolników przez 12 lat(jeśli dobrze pamiętam)
Tamci, wynegocjowali mniejsze dopłaty dla polskich rolników( z prostej przyczyny, mamy więcej rolników niż Niemcy, Francja i Benelux razem wzięci).

Można to skomentować prostym - widziały gały co brały!

To i tak nie zmienia oczywistego faktu, nigdy w dwudziestoleciu polscy rolnicy nie mieli lepiej, niż po przystąpieniu do Unii!

JaGuru · 10 Lipiec 2012

A kto najwięcej skorzystał na UE? ci co tak jej nie chcieli czyli rolnicy, bo to oni dostali gros dotacji.

Widział ktoś z was choć jedno euro z Unii?.

Crow0 · 10 Lipiec 2012

Iron Duke napisał:
Crow0,

Gdy jego zamiary stały się dla wszystkich jasne, zmobilizowano się i zagoniono go "do klatki"
W tym fragmencie dyskusji. chodziło mi o to, że istnieją zagadnienia wyłączające prawo do suwerenności na własnym terenie. Np. gdy ktoś będzie palił niemowlętami w piecach, albo, zmieniał ludzi w niewolników, wspólnota międzynarodowa musi interweniować!
Suwerenność państwowa nie może być bezwarunkowa. Dlatego, nie obawiam się "wtrącania się" Unii w nasze sprawy.

Uproszczone jak pozostałe Twoje wypowiedzi.

No co Ty?
http://www.bryk.pl/t...ropejskiej.html
To wiedza na poziomie gimnazium.

Nie manipuluj tym co piszę. Data powstania EWWiG nie jest datą powstania Unii. Nie próbuj nawet udowadniać, że tak jest. To, że EWWiG miało wpływ na powstanie UE wie prawie każdy.

Nigdzie nie napisałem, że Unia jest gwarantem pokoju na całym świecie! Gwarantuje pokój swoim członkom. Czy tak będzie zawsze? Wierzę, że zjednoczenie pozwala lepiej się poznać, zmniejszyć napięcia. Jeśli nie uniemożliwia wojny, to przynajmniej znacznie oddala jej wybuch.

Chwilkę. Kto napisał w takim razie:

Dzięki Unii, przez 60 lat Europa nie zaznała wojny! Ty piszesz, że jest zbędna. Chcesz zaryzykować sparawdzenie, czy bez niej nadal będziemy żyli w pokoju?

Mówiliśmy o suwerenności, a nie o świadomości politycznej.

Nie ma mowy o suwerenności bez świadomości politycznej. Nie pisz głupot.

Suwerenność Szwajcarzy zawdzięczają swojemu położeniu, ale także temu, że wszystkim dookoła zależało, by istaniało takie miejsce gdzie można było bezpiecznie i dyskretnie zdeponować majątek!

Więc dlaczego piszesz, że Szwajcarzy są suwerennym i bezpośrednio demokratycznym krajem z powodu bankowości. Takie uproszczenie jest niedopuszczalne. Szwajcaria jest neutralna ze względu na bankowość, to jedyne z czym można się zgodzić.

W miarę obiektywny obraz wydarzeń historycznych, będzie możliwy wtedy, gdy przestaniemy traktować je jako uzasadnienie bieżącej polityki. Jeśli historycy nie będą mogli uzgodnić stanowisk, należy mówić o tym młodym, np. w ten sposób - według niemieckich historyków, było tak i tak, według polskich, inaczej. I niech młodzi wybiorą ten wariant, który wydaje im się prawdziwszy. A co ważniejsze, niech o tym dyskutują!

Chyba nie wiesz o czym mówisz. Wiesz jak idą matury w szkole? Już teraz niejeden osiemnastolatek nie umie sobie poradzić z tabliczką mnożenia na maturze, nie mówiąc już o algebrze, czy kombinatoryce. Chcesz więc, żeby na lekcji historii uczyli go o różnych podejściach do jednego wydarzenia. Nauczyciele w szkołach średnich zazwyczaj nie docierają z materiałem do historii współczesnej. Program jest w niektórych przypadkach przerabiany na szybko, a i to zazwyczaj nie pomaga.

Czy Wy już nie pamiętacie niedawnej przeszłosci? O jakiej wolności mówisz? O tym, że polskie rolnictwo odbijało się jak od ściany od unijnych murów celnych? Polscy przedsiębiorcy marzyli o unijnym rynku? A zwykli Polacy, czekali na możliwość legalnego wyjazdu do pracy. Gdyby tak bardzo unijne przepisy zagrażały naszej wolności, nie zagłosowalibyśmy gremialnie na TAK w referendum akcesyjnym. Nie odrzucaj bezrefleksyjnie największego od dawna polskiego sukcesu.

Polska nie mogła swobodnie obracać różnego rodzaju dobrami z krajami Unii ze względu na jej śmieszne przepisy i zakazy, które wcale nie leczyły gospodarki unijnej wtedy i nie leczą teraz. Unia teoretycznie chroniąc sferę handlową swoich krajów członkowskich, jednocześnie częściowo zamyka (w dużej mierze utrudnia) je na resztę świata. Nieudolność kolejnych polskich Rządów III RP powodowała, że Polska idealnie parła w kierunku UE. Mówisz o polskim rolnictwie. Powiedz mi, jak ono wygląda w krajach Europy Zachodniej? Byłeś choć w jednym z tych państw? Możesz się wypowiedzieć na temat ich gospodarki rolnej? Ja tak i śmiało mogę powiedzieć, że wygląda zgoła odmiennie, podobnie jak to było w 2004, kiedy do UE wstępowaliśmy.

Iron Duke · 11 Lipiec 2012

Crow0,

dobrze, spróbujmy jeszcze raz. Bezpośrednią przyczyną powstania Unii Europejskiej były wydarzenia które rozegrały się na kontynencie w latach 1939-1945. A także wcześniejsze o podobnym charakterze.
Z ich powodu, kilku wybitnych intelektualistów i polityków, postanowiło działać, by uniemożliwić ich powtórzenie.
To nie mój wymysł:http://pl.wikipedia....ii_Europejskiej

Nie chcę się z Tobą spierać o "długość kutasa", czyli o to, który z nas wie lepiej. Chodzi mi o przedstwienie fundamentalnie ważnej kwestii - UE powstała, by w Europie nie było wojen! Nie po to, by eurobiurokraci ustalali parametry krzywizny ogórka, czy denerwowali naszych rodzimych dewotów ochroną gejów i lesbijek, powstała po to, byś nie musiał wskakiwać do czołgu i ruszać na Berlin!

Chyba nie wiesz o czym mówisz. Wiesz jak idą matury w szkole? Już teraz niejeden osiemnastolatek nie umie sobie poradzić z tabliczką mnożenia na maturze, nie mówiąc już o algebrze, czy kombinatoryce. Chcesz więc, żeby na lekcji historii uczyli go o różnych podejściach do jednego wydarzenia.

Tak! Dokładnie tego chcę. Ponieważ, z racji wieku wiem, że nie ma jednej prawdy historycznej. Jest prawda Twoja i moja. Nasza i ich. I to jest dopiero ciekawe i to pobudza wyobraźnię. Uczmy o tym, o tym dyskutujmy, a zobaczysz jak interesującym dla młodych przedmiotem, może być historia. Nie historia Polski - to zakłamanie! Historia naszego kraju jest tylko maleńkim fragmentem historii ludzkiej cywilizacji. Oraz marszu naszego gatunku do panowania na planecie, który zaczął się 200 000 lat temu. I tego uczmy młodych Polaków, Niemców, Hiszpanów!
Może zmniejszymy w ten sposób naturalną obawę przed obcym, tkwiącą w każdym z nas.

Polska nie mogła swobodnie obracać różnego rodzaju dobrami z krajami Unii ze względu na jej śmieszne przepisy i zakazy,

Polska przed akcesją nie mogła swobodnie handlować z Unią, ponieważ ta chroni swój rynek! I z tego powodu obecnie nasz rynek jest chroniony przed ekspansją chińskich produktów. A także japońskich, hinduskich itd. Stąd, azjaci lokują w UE montownie swoich wyrobów.

które wcale nie leczyły gospodarki unijnej wtedy i nie leczą teraz.

Nie chodzi tylko o unijną gospodarkę, ale i o interesy konsumentów. Po to, by nie truli się chińskim badziewiem, czy polską kiełbasą z trocin! Chcesz mnie przekonywać, że nie było takich wyrobów na naszym rynku w latach 90-tych?

Jan Polkowski · 11 Lipiec 2012

Dla mnie to nie jest dobry pomysł z jednym wielkim państwem. Raczej nikt na to się nie zgodzi.

SemperFidelis1312 · 11 Lipiec 2012

Jak te 10 krajów chce jednego wielkiego państwa to niech sobie robią... ALE OD POLSKI WARA.

Brave · 11 Lipiec 2012

<p> </p>
<div>Natasha</div>
<div>

To, co teraz się dzieje to nic - Kryzys dopiero się zacznie; nie dzisiaj, nie jutro, ale przyszłość nie jest przychylna. </div>
<div>Co do fuzji... Cóż - Tak czy siak wszystko zależy od ludzi. Nie wiem czy jesteśmy zbyt słabi czy zbyt krótkowzroczni, aby to dostrzec. Jeśli do połączenia jednak by doszło, dlaczego nie spojrzeć na ewentualne korzyści z tego płynących? Mówicie tutaj o narodowości, o kulturze, o czymś w rodzaju 'zamachu na autonomię', kiedy w gruncie rzeczy świat się kręci wokół pieniądza - im bogatsze państwo tym lepiej i nikt nie patrzy na to, jakie tradycje kto za sobą niesie.</div>
<div>Ponadto nikt nie mówi o tym, że po powstaniu państwa Europa bądź Stanów Zjednoczonej Europy, żadne z państw 'członkowskich' nie zachowa swoich odrębnych praw, ustaw, języka etc - wystarczy spojrzeć na USA, gdzie północ diametralnie różni się od południa, jak wschód od zachodu...</div>
<div>W mojej opinii nasze życie może ulec zmianie na lepsze.

jeżeli może pójść, źle to najprawdopodobniej pójdzie, nieodpowiedzialnością naszej klasy politycznej jest myślenie(?) bezalternatywne, to objaw ubóstwa…</div>
<div>Książe</div>
<div>

Zakładając, że prawidłowo oceniasz charakter i zamiary Niemców, powiedz, czy łatwiej będzie ich kontrolować w międzynarodowej strukturze, czy w starciu "jeden na jeden" państw narodowych?

</div>
<div>próby "kontrolowania" Niemiec uważam za sofizmat, czy w sytuacji "w pojedynkę" czy grupowo, do czasu traktatu lizbońskiego (czyli reguł na jakie się umawialiśmy podpisując akcesję, było to możliwe, dzisiaj? jak? bo sobie jakiś polityk tupnie nóżką? głosy w Radzie Unii Europejskiej (to podmiot ustawodawczy w UE i wykonawczy) rozkładają się w nieuchronnie dominujący dla Niemiec sposób - tutaj można też ich samych rozumieć...</div>
<div> </div>
<div>

Beneficjentami integracji są wszystkie bez wyjątku kraje członkowskie. Dlatego, nawet Grecy nie chcą ani wyjścia ze strefy Euro, ani tym bardziej z samej Unii.

</div>
<div>slogany na bok, wybacz ale za dużo ich używasz, rozmawiajmy merytorycznie…, chociaż nominalnie nie sposób się z tobą nie zgodzić, gdyż każdy kraj podpisujący umowę ramową na finansowanie z któregoś funduszy (wszystkie) jest w tej umowie nazwany beneficjentem, to w sferze realnej wygląda to nieco inaczej, w skali makro w każdym kraju występują transfery do i z struktur Europejskich, o różnej skali, więc na przykład wspomniane Niemcy więcej wpłacają do wszystkich struktur (składek jest całkiem dużo - podmiotów zgarniających składki również), to mniej wpływa w kierunku odwrotnym, ale i Polska miała kilka lat, kiedy wyglądało to tak samo, w skali mikro sytuacja jest bardzo różna, beneficjentami tejże sytuacji są podmioty, które zyskują, stąd, w zakresie przemysłu, największym beneficjentem są Niemcy (ich przemysł) i nie mam tu na myśli zakupów tysięcy produkowanych w Niemczech samochodów, na które różne podmioty uzyskują dofinansowanie, a maszyny i urządzenia produkowane w Niemczech (tu jest największa skala), kolejnym czynnikiem, są usługi (doradcze i finansowe) tutaj brak jednoznacznego lidera, ale Niemcy są w ścisłym "czubie", nie wiem czy wiesz, ale np. przy dużych projektach drogowych doradcami były w większości firmy niemieckie, biorące za swe usługi po kilka % kwoty projektu, w branży teleinfo znowu liderami są najczęściej firmy francuskie..., a podam aby zobrazować przykład z życia wzięty osoby którą znam osobiście, to może więcej wytłumaczy niźli długaśne wywody:</div>
<div>Pan K, jest właścicielem firmy będącej liderem w swej branży w Polsce, a i w skali Europy jest dużym, przy zaplanowaniu dofinansowania pracowała firma niemiecka: opracowała koncepcję inwestycyjną, plan zagospodarowania (wzięła za to pół miliona złotych), kolejna firma również niemiecka, wykonała projekty zmian linii technologicznych, oraz przebudowy i budowy nowych budynków (kolejne pół miliona złotych) - ta firma została wskazana przez poprzednią, znowu zakupy maszyn wykonał właściciel w Niemczech, (kilkanaście milionów), firma niemiecka stawiała również hale (podwykonawca polski), również zakup ciągników siodłowych był wykonany u Niemca (chociaż fizycznie odbierał je w Polsce), na to wszystko się zakredytował we włoskim banku, po co to oplatam? gdyby nie dofinansowanie kupił by dużo mniej, jednej hali by w ogóle nie postawił, ale kolejne wymuszanie wskazanego kontrahenta było faktem, jak sam stwierdził gdyby wziął firmy z okolicy zrobiłby to samo o jakiś 2-3 miliony taniej, ale najprawdopodobniej jego wnioski o dofinansowanie by przepadły (to mu jednoznacznie sugerowano), reasumując łączne inwestycje sięgające kilkudziesięciu milionów przeszły przez firmy niemiecki + bank włoski, firmy polskie były jedynie podwykonawcami przy części prac, kto na tym zarobił? prosto licząc zysk 5 milionów pokazał się w bilansach firm niemieckich, zamiast 2-3 mln w bilansach firm polskich, mimo tego że taką fortunę przepłacił, jest zadowolony, bo uzyskał dofinansowanie i firma dostaje kolejnego "kopa do przodu", a że zarabiają na tym Niemcy? cóż taka rzeczywistość, per saldo na tym wygrał, ale Niemcy również na tym wygrali, tak to wygląda..., nie mam nic przeciwko naszym zachodnim sąsiadom, „każdy orze jak może” – oni mają większe pługi…</div>
<div> </div>
<div>

Wybacz, piszesz nieprawdę. Każde państwo w Unii może zablokować koalicja kilku państw. Co Polska już kilkukrotnie zrobiła. Ponadto, istnieje instystucja veta.

</div>
<div>do traktatu lizbońskiego tak było, kaczyński dla magicznej "joaniny" podpisał, traktat i klamka zapadła, prawo veta nie istnieje takie jak poprzednio nie istniej, szkoda, że tego nie zauważyłeś... w jakim według ciebie organie w strukturach UE prawo pozostawiono? po to był traktat lizboński między innymi, aby wyłączyć prawo veta, co nazwano "usprawnieniem procesu decyzyjnego" w 61 czy 68 dziedzinach (zależnie jak to traktować) prawo veta znikło całkowicie (przypomnę jeszcze "nicea albo śmierć" - no i mamy śmierć polityczną Rokity), mamy obecnie system podwójnej większości, w miejsce wcześniejszej większości i prawa Veta, zostało w dwóch obszarach wiesz jakich? (oczywiście nie jest to veto sensu stricte) jakbyś chciał poszukać to podpowiem, że musi być przedłożony przez państwa dysponujące 65% ludności UE, czyli mówiąc prosto, jeżeli Niemcy porozumiewają się z jakimkolwiek ludniejszym krajem, to mogą doprowadzić do zablokowania jakiejś inicjatywy</div>
<div> </div>
<div>

Od samego początku istnienia Wspólnoty, kraje ją tworzące nieustannie pogłębiały i zacieśniały integrację. Dla każdego, kto choć odrobinę interesował się Unią Europejską, nie ulegało żadnej wątpliwości, że ten proces nie zatrzyma się wraz z przystapieniem Polski do unijnych struktur. Bo niby dlaczego miałoby to nastąpić?</div>
<div>Czołowi unijni politycy używali wtedy analogii, która według mnie dziś jest jeszcze bardziej aktualna niż 10 lat temu - Unia jest jak rower, musi jechać do przodu, aby się nie wywrócić!

</div>
<div>to jest oczywiste, dla mnie, czy jak się okazuje dla ciebie, ale 99% społeczeństwa politycy i media oszukiwali więc mówiąc co innego...</div>
<div>musi… to równia pochyła, w ramach przyspieszania integracji sypie się coraz mocniej…</div>
<div> </div>

<p> </p>
<div>

Mam pytanie i proszę byś odpowiedział - uważasz, że lepiej by nam było poza Unią?

</div>
<div>odpowiedź jest wieloaspektowa, ale jeżeli odpowiedzieć mam czy jestem za uczestnictwem w UE (jak jest przekształcane w państwo) odpowiedź brzmi: nie, jeżeli pytanie dotyczyło by uczestnictwa w UE jakim bylo w momencie wstępowania, to wiele czynników przemawia za i wiele przeciw, ale przeważają mym zdaniem negatywy, jeżeli natomiast pytanie dotyczyło by EWG, odpowiedź by brzmiała: TAK (jak i co do wcześniejszych bytów)</div>
<div> </div>
<div>

Entuzjazm stąd, że jestem świadkiem cudu, który nie miał prawa się zdarzyć, a jest! Od 60 lat kraje zjednoczonej Europy nie znają wojny. Możemy na dowód osobisty podróżować od Koła Polarnego do Słupów Heraklesa, pracować legalnie i osiedlać się we wszystkich krajach Wspolnoty! Czy to nie budzi Twojego zachwytu?

</div>
<div>EWG+traktat z Schengen daje to samo, bez garba, jaki mamy... bez „dorobku prawnego UE” – czyli utrudniacza życia – mnóstwa przepisów, ale nie prawa…</div>
<div> </div>
<div>

Tak! Polacy i Nemcy posługują się tą samą kulturą. Wspólnym dziedzictwem Antyku i tradycją judeo-chrześcijańską. Tym samym dziedzictwem prawnym i alfabetem. Tą samą europejską spuścizną artstyczną. Jan Sebastan Bach i Fryderyk Szopen jednakowo wzruszają i cieszą, nas i Niemców. Nawet bożonarodzeniowa choinka, to niemiecki Tannenbaum, który zawitał pod mazowieckie strzechy.</div>
<div>Chcesz się wyprzeć tej tradycji?

</div>
<div>wiele nas dzieli, wiele nas łączy, ale w imię czego mamy być pod protektoratem niemieckim?</div>
<div> </div>
<div>

Gwarantuję Ci, 800, 900 lat temu Mazurzy i Ślązacy byli zupełnie różnymi od siebie grupami etnicznymi, gospodarczo, kulturowo i mentalnie. A dziś, unosząc wysoko kibicowskie szaliki, spiewają razem "Jeszcze Polska nie zginęła".

</div>
<div>wybacz, ale bredzisz... Mazurzy 700 lat temu jeszcze nie istnieli... Mazurzy to potomkowie Mazowieckich emigrantów  i to mazurzy masowo głosowali w plebiscytach przeciwko Polsce (tam gdzie ich było najwięcej, tam najmniej głosów padło na Polskę)</div>
<div> </div>
<div>

Jedno państwo będzie trudno. Ale federację państw, powinniśmy stworzyć tak szybko, jak tylko się da. Co Ty, obywatel kraju, który największą potęgą był jako Rzeczpospolita Obojga Narodów, powinieneś rozumieć najlepiej.

</div>
<div>dopóki szło to innym tworem - współpraca, itd wszystko szło świetnie, a teraz podnosi się ferment, obawiam się, że te "jednoczenie" wybuchnie wojną w Europie... (jak Rostowski powiedział, chociaż, jemu chodziło o co innego)</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div>

Ależ, tak właśnie jest!</div>
<div>I jeśli suweren zdecyduje, że chce połączyć część swojej suwerenności z innymi suwerenami, tak się stanie. I nikt mu tego nie narzuci siłą!

</div>
<div>a ktoś pytał Polaków o zdanie czy chcą likwidacji Polski? no nie żartuj sobie, pseudodemokratyczni (niewybieralni przez społeczeństwo) fanatycy federacyjni wiedzą lepiej..., w przypadku wcześniejszej wersji pod nazwą Eurokonstytucja, pytano ludzi i ludzi spuścili polityków na przysłowiowe drzewo, więc teraz tego błędu politycy już nie popełnili, co można nazwać moim zdaniem pełną pogardą dla społeczeństw swych krajów, ale co tam... przecież gęba pełna frazesów o demokracji....</div>
<div> </div>
<div>

Będąc przy zdrowych zmysłach i w pełni świadomy znaczenia tradycji, którą te skrzydła symbolizują, stwierdzam, w zjednoczonej Europie nie tylko nic jej nie grozi, ale będzie mogła rozwinąć je tak szeroko, jak nigdy dotąd.

</div>
<div>jasne skanseny są i będą dotowane..</div>
<div> </div>
<div>

Kto jak kto, ale MY powinniśmy najlepiej wiedzieć, że zasada "Liberum veto" średnio się sprawdza w zarządzaniu wielkimi strukturami.

</div>
<div>przez 50 lat była dobra i nagle przestała być...</div>
<div> </div>
<div>

W Niemczech bodajże rynek został otwarty w tamtym roku.

</div>
<div>częściowo, otwarty realnie ma być od nowego roku (tak jak dla Rumunów, Bułgarów etc)</div>
<div> </div>
<div>

Widzisz, hermetyczność ma swoje zalety. Z tym, że taki szczelnie zamknięty w słoiku produkt i tak się psuje, tylko znacznie wolniej, a gdy się go wreszcie otworzy psuje się znacznie szybciej niż zazwyczaj. Podobnie będzie z Unią. Ty możesz sobie twierdzić, że skoro wszyscy w Europie korzystamy z tych samych dobrodziejstw kultury, to będzie tak jakbyśmy mieli wspólną kulturę. Prawda jest jednak taka, że tak nie jest, ani w przypadku kultury, ani w przypadku gospodarki. Wspólna waluta upadnie, bo wszystkie sztuczki politykom się skończą. A od waluty się tylko zacznie.

</div>
<div>krótko i treściwie</div>
<div> </div>
<div>

Podsumowując. Można to zrobić inaczej. Europa nie musi być pseudodemokratyczną federacją z wypełnionym po brzegi biurokratyzmem, niedemokratycznie wybieranym prezydentem. Kolosem na glinianych nogach, z mnóstwem absurdalnych dyrektyw, rozporządzeń, praw, nakazów, zakazów, sprzecznych z prawem, czy konstytucją poszczególnych państw członkowskich. Europa może być jednością, mimo odmienności swych mieszkańców, bez jakichś stelaży i sztucznych ram jakimi jest UE. Nie w taki sposób powinien wyglądać wspólny cel nacji europejskich.

</div>
<div>oklaski</div>
<div> </div>
<div>

Jesteś w błędzie! Nie byłoby Shengen, bez Unii Europejskiej!

</div>
<div>znowu twe mniemanie, kontra fakty..., kilka krajów UE nie jest w Schengen... ale co tam..</div>
<div>nie chce mi się dalej prostować twych zarzutów co do faktów, kiedy ewidentnie wiedzy nie posiadasz..., za dużo w tobie emocji, za mało racjonalnego i w efekcie obiektywnego myślenia...</div>
<div> </div>
<div>

To MY przystąpiliśmy do klubu i to NAM na tym bardzo zależało.

</div>
<div>znowu emocje, może WAM załeżało, ale NAM nie..., społeczeństwu długo prano główki, aby zagłosowało tak jak zagłosowało, znam wiele osób, które na samą myśl o tamtym referendum mocno się denerwują, gdyż ich zmanipulowano..</div>
<div> </div>
<div>

Niech Hitler, Stalin, Pol-Pot, łukaszenka robią co chcą na swoim podwórku, my się nie będziemy wtrącać?

</div>
<div>argumentum ad Hitlerum, czekałem na to, tak się jakoś dziwnie składa, że socjaliści jakich wymieniłeś są pokrewni ideologicznie, z socjalistami uzasadniającymi to czym ma być UE, a gdyby poczytać o IG Farben, to jeszcze weselej będzie...</div>
<div> </div>
<div>

Unia Europejska powstała wtedy: http://pl.wikipedia....4%99gla_i_Stali

</div>
<div>księciuniu, mniej emocji, więcej samodzielności, przecież to klasyczny strzał w stopę</div>
<div> </div>

<p> </p>
<div>na koniec, polecam przeczytaj z setkę (lub więcej) moich postów traktujących o EU, więcej z tego wyniesiesz niż z bryku jaki ma stanowić dla ciebie wiedzę o UE, ja cytowałem całe artykuły traktatów, je omawiając, nie chce mi się więcej...</div>
<div> </div>
<div>

Więc dlaczego piszesz, że Szwajcarzy są suwerennym i bezpośrednio demokratycznym krajem z powodu bankowości.

</div>
<div>Szwajcaria jako bank świata, to czas późniejszy niźli państwo urzeczywistniące demokrację bezpośrednią.., powstanie pierwszego banku dzieli 100 lat, od ustanowienia demokracji kantonalnej..., ale to chyba i tak bez sensu....</div>
<div> </div>
<div>Książe, wierzę w ciebie, jesteś zbyt inteligentny aby tak łatwo przyjmować papkę...</div>
<div> </div>

lolek1971 · 11 Lipiec 2012

Tylko co zrobić, kiedy nas o zgodę nikt nie będzie pytać? Powiedzą, że to dla nas zabezpieczenie od takich zbrodniarzy jak Mladic, jak teraz mówią, że w Europie - dzięki UE - od kopy lat nie było wojny.
Za co oni te sądy dla byłych Jugosławian, jako zbrodniarzy wojennych robią, jeśli nie było w Europie wojny?
Może mi się zdaje, że na Litwie jest spór między litewskim rządem a Polakami tam żyjącymi?
Może mi się zdaje, że chińskie buble są, jednak, tańsze od wyrobów europejskich i że dla polskich "bogaczy" ta taniość ma znaczenie zasadnicze?
Sam należę do łowców, polujących na promocje, by mój ulubiony rząd mógł ze mnie zedrzeć jak najwięcej na dopłaty do dopłat z UE.
Taki mam z tego pożytek, jak z nachalnego bankiera, który wciskałby mi kredyt, bym prędzej zbudował sobie tę łazienkę z bidetem. A potem bedę mieć wybór - albo spłaty kredytu, albo większe zużycie wody. Na razie opracowuję alternatywne trasy podróży z pominięciem opłat za autostrady. Może ceny są po to, by turyści z innych landów mieli na drogach luz?

Crow0 · 11 Lipiec 2012

Iron Duke napisał:
Crow0,

dobrze, spróbujmy jeszcze raz. Bezpośrednią przyczyną powstania Unii Europejskiej były wydarzenia które rozegrały się na kontynencie w latach 1939-1945. A także wcześniejsze o podobnym charakterze.
Z ich powodu, kilku wybitnych intelektualistów i polityków, postanowiło działać, by uniemożliwić ich powtórzenie.
To nie mój wymysł:http://pl.wikipedia....ii_Europejskiej

Po co tyle mieszasz? Ja nie spieram się o to, co dało podstawy Unii i jakie były jej początki. Napisałem jedynie, kiedy powstała (datę powstania UE utożsamia się oficjalnie z traktatem z Maastricht, wszystko co istniało wcześniej Unią de facto nie było, a dawało jej początki mniej lub bardziej oficjalne). To, że mnie nie zrozumiałeś i kontynuowałeś ten wątek jest wypadkową nieporozumienia.

Nie chcę się z Tobą spierać o "długość kutasa", czyli o to, który z nas wie lepiej. Chodzi mi o przedstwienie fundamentalnie ważnej kwestii - UE powstała, by w Europie nie było wojen! Nie po to, by eurobiurokraci ustalali parametry krzywizny ogórka, czy denerwowali naszych rodzimych dewotów ochroną gejów i lesbijek, powstała po to, byś nie musiał wskakiwać do czołgu i ruszać na Berlin!

Idea była szczytna. Niestety rzeczywistość polityków i biurokratów przerosła i jak widać obecnie UE zajmuje się głównie "parametrami krzywizny ogórka".

Tak! Dokładnie tego chcę. Ponieważ, z racji wieku wiem, że nie ma jednej prawdy historycznej. Jest prawda Twoja i moja. Nasza i ich. I to jest dopiero ciekawe i to pobudza wyobraźnię.

Faktycznie pobudza, ale do uśmiechu. Prawda jest jedna. Są co najwyżej różne punkty widzenia, oparte na wiedzy jaką się posiada. Anglicy nie walczyli z okupantem na naszych ziemiach, więc mało wiedzą o WWII. Nie widzę więc powodu, by mieli się przejmować jakimiś "polskimi nazistowskimi obozami zagłady".

Uczmy o tym, o tym dyskutujmy, a zobaczysz jak interesującym dla młodych przedmiotem, może być historia. Nie historia Polski - to zakłamanie! Historia naszego kraju jest tylko maleńkim fragmentem historii ludzkiej cywilizacji. Oraz marszu naszego gatunku do panowania na planecie, który zaczął się 200 000 lat temu. I tego uczmy młodych Polaków, Niemców, Hiszpanów!
Może zmniejszymy w ten sposób naturalną obawę przed obcym, tkwiącą w każdym z nas.

Dalej wydaje mi się, że nie masz pojęcia jak trudne jest ujednolicenie europejskiego programu nauczania w szkołach samej nawet historii, a co dopiero reszty przedmiotów.

Polska przed akcesją nie mogła swobodnie handlować z Unią, ponieważ ta chroni swój rynek! I z tego powodu obecnie nasz rynek jest chroniony przed ekspansją chińskich produktów. A także japońskich, hinduskich itd. Stąd, azjaci lokują w UE montownie swoich wyrobów.

Oto właśnie mi chodziło. Dzięki temu przeciętny Polak musi płacić dwa razy więcej za coś, na co normalnie byłoby go stać. Unia Europejska to tak naprawdę unia celna i mimo zalet ma wady. Poważne wady, które dotykają nie tylko biedniejsze kraje wspólnoty, ale i te zamożne, z zasięgiem globalnym (Wielka Brytania na ten przykład, która stale utrzymuje kontakty z krajami Wspólnoty Narodów).

Nie chodzi tylko o unijną gospodarkę, ale i o interesy konsumentów. Po to, by nie truli się chińskim badziewiem, czy polską kiełbasą z trocin!

Ale Unia nie jest jedynym gwarantem jakości. W Polsce mamy parlament, który także zajmuje się podobnymi kwestiami. Jeśli produkt jest wykonany z materiału, który stwarza zagrożenie dla zdrowia, lub życia to winien zostać usunięty. Czasami chiński sprzęt okazuje się lepszy od markowego (wiem co mówię, jak chcesz podam przykłady). Ponad to nawet jeśli taki Apple stworzy nowy model iPhone'a, to wiadamo, że będzie wykonany w ChRL. To jednak zupełnie inna kwestia.

Chcesz mnie przekonywać, że nie było takich wyrobów na naszym rynku w latach 90-tych?

Są i dziś. Nie zapominaj, że Unia reguluje kwestię tego ile może być "kiełbasy" w kiełbasie. Wystarczy, że poczytasz trochę na temat barwników, konserwantów i innych wynalazków chemii spożywczej, a dowiesz się ciekawych rzeczy. Działalność prokonsumencka nie jest tylko domeną EU. To naturalny czynnik upowszechniający się w krajach rozwiniętych i rozwijających się, podobnie jak prawo tworzone z myślą o konsumentach i ich bezpieczeństwie.

Brave napisał:
Książe, wierzę w ciebie, jesteś zbyt inteligentny aby tak łatwo przyjmować papkę...</div>

Brave ma rację, gdyż widze w Tobie myślącą osobę, Iron Duke. Potrafisz napisać zdanie w języku polskim, co zdarza się naszym rodakom coraz rzadziej. Tym bardziej więc, serce mi pęka, gdy widzę, że tak mocno stoisz za UE, której błędy i niekompetencję widać jak na dłoni. Nie mniej możesz liczyc na mój szacunek.

Iron Duke · 11 Lipiec 2012

Panowie Brave i Crow0,

moment powstania UE drążę z taką uporczywością, ponieważ przyjęcie założenia iż powstała ona w 1992 mocą Traktatu z Maastricht, zakłamuje rzeczywistość! W takim przypadku, można próbować wmawiać ludziom, że UE potrzebna jest wyłącznie eurobiurokratom.
Tymczasem, moja perspektywa ukazuje prawdziwe przyczyny utworzenia Wspólnoty. A ponieważ są istotne, tak bardzo "uwierają" eurosceptyków.
To samo dotyczy Schengen. Brave, z całym szacunkiem, bez przełamania nieufności i strachu u antagonistów z II WŚ, nikt nie likwidowałby granic! Przypomnij sobie, co Francuzi i Niemcy, ale i Niemcy i Polacy, Francuzi i Włosi, buidowali na wspólnych granicach, po I WŚ? Tę nieufność, wrogość i strach, przełamała wspólnota, tworzona mozolnie od zakończenia wojny. I dopiero wówczas, możliwe było wprowadzenie układu z Schengen.

Brave,

zgadzam się z Tobą w ocenie pozycji niemieckiej gospodarki we wspólnocie. Ale to nie oznacza, że inne kraje nie uzyskują korzyści z przynależności do niej. Nic co mógłbym na ten temat powiedzieć, nie będzie wymowniejsze, niż fakt ustawiania się przez cały okres istnienia Unii, kolejki chętnych do akcesji. Pomimo bardzo surowych wymagań stawianych przed kandydatami. Czym to wytłumaczysz? Praniem mózgów obywateli tych krajów?
Przynależenie do najzamożniejszego i najlepiej żyjącego klubu państw na planecie, daje obywatelom realne bezpieczeństwo. Nie zaprzeczysz, że Niemcy, Francuzi, Holendrzy wzięli Greków, a także Portugalczyków i Hiszpanów na utrzymanie.
Jaki byłby los wymienionych narodów bez unijnej poduszki bezpieczeństwa?
Rozumieją to instynktownie mieszkańcy małych narodów. Łotysze, Estończycy, Litwini i obywatele Cypru. Nie myślą o osłabianiu Unii, a o jej wzmacnianiu. Nie o opuszczaniu wspólnoty, a o zwiększaniu zakresu integracji.
To nam, chodzą po głowach mżonki o suwerenności. I marzenia o dawnej świetności. Zapominamy, że byliśmy wówczas mniejszą częścią federacji. I dobrze nam się wiodło.

Mnie Unia w niczym suwerenności nie ogranicza, Wręcz przeciwnie. A moje poczucie bezpieczeństwa, nigdy nie było takie duże, jak dziś.

Jeszcze argument "Liberum veto":

przez 50 lat była dobra i nagle przestała być.

Była, gdy Unia składała się z 7 państw. Przestała, gdy jest ich 27.

Na koniec, muszę Wam obu podziekować za miłe słowa. Postaram się nie zawieść Waszych oczekiwań, będąc chętnym i gotowym do dyskusji na różne tematy.

Na razie odmeldowuję się na urlop. Do miłego...

Wilk_LancaSter · 12 Lipiec 2012

Ironizowanie, że jest prawda "moja" i prawda "twoja" nazwano relatywizowaniem prawdy.
Jednak twierdzenie, że polscy rolnicy mają mniejsze dopłaty z UE od rolników zachodnich, bo naszych chłopów jest więcej niż zachodnich nie jest żadną prawdą.
Nieprawdą jest także, że mniejsze dopłaty dla polskich rolników są rewanżem za zakaz kupowania polskich nieruchomości przez dłuższy okres niż gdzie indziej.
PRAWDĄ jest, że dopłaty dla rolników nie mają żadnego związku z ich liczebnością - UE dopłaca określoną kwotę do każdego HEKTARA. W Polsce mniejszą niż na zachodzie, a miało być zrównanie dopłat.
Nieprawdą jest także twierdzenie ministra rolnictwa, że dopłaty utraciły znaczenie, bo wkrótce zostaną całkowicie zniesione.
Staniemy się jednym państwem - Ojropą - w którym polscy rolnicy i tak będą mieli lepiej od innych Polaków? Co jednak nie oznacza, że jakiokolwiek Polak w UE miał kiedykolwiek lepiej od Francuza, Niemca czy Holendra ...
Czy to nie jest czasem dowodem kierowania się w UE nacjonalizmem?

lolek1971 · 12 Lipiec 2012

Semper Fidelis i Jan Polkowski. Czy zauważyliście, że pośród tej dziesiątki państw, ogłaszających chęć utworzenia jednego państwa pn Zjednoczona Europa był także polski rząd?
Referendum akcesyjne ... Naprawdę nie da się w parlamencie europejskim uchwalić, że w każdej sprawie referendum musi być poprzedzone stosownym wnioskiem i uchwałą sejmu?
Większość parlamentarna taki wniosek odrzuci i pozostanie głosowanie w sejmie, bo wcześniej przegłosowano dostosowanie p[rawa polskiego do prawa UE.

Iron, na Forumowisku dyskutowaliśmy już o wspólnocie interesów Polski i innych państw, skierowanych przeciwko wyzyskowi i dominacji wobec nich Niemiec i Rosji. To jest tak samo, jak z brakiem alternatywy wobec "reformy emerytalnej" Tuska. Jeszcze masz szansę zajrzeć na początek tematów "Reforma systemu emerytalnego oraz Polityka i pieniadze. A może uda Ci się podejrzeć starsze strony działu Społeczeństwo i polityka?

Brave · 12 Lipiec 2012

Panowie Brave i Crow0,</div>
<div> </div>
<div>moment powstania UE drążę z taką uporczywością, ponieważ przyjęcie założenia iż powstała ona w 1992 mocą Traktatu z Maastricht, zakłamuje rzeczywistość! W takim przypadku, można próbować wmawiać ludziom, że UE potrzebna jest wyłącznie eurobiurokratom.</div>
<div>Tymczasem, moja perspektywa ukazuje prawdziwe przyczyny utworzenia Wspólnoty. A ponieważ są istotne, tak bardzo "uwierają" eurosceptyków.</div>
<div>

UE jako byt prawny powstał dużo później niż w 1992 wcześniejsze podmioty, ex definitione nie były UE, ani pod względem terminologicznym ani funkcjonalnym</div>
<div>przyczyny powstania np. Wspólnoty Węgla i Stali były diametralnie różne od przyczyn powstania UE (trudno to nawet obok siebie zestawiać, wystarczy porównać "dorobek prawny" jednego i drugiego, oraz umocowanie traktatowe), rozumiem, że sprawy są ci nieco obce, a takich danych na Wikipedii nie ma w zasadzie</div>
<div>http://www.cvce.eu/viewer/-/content/11a21305-941e-49d7-a171-ed5be548cd58/en tekst traktatu który w połowie roku1952 spowodował powstanie pierwszej wspólnoty (jedynie podpisano go w 1951) - z angielskim z tego co wiem radzisz sobie...., pierwszy prezydent tejże też był powołany od 1952, jak i organy obsadzone w tym roku (nie wszystkie), tekst traktatu lizbońskiego nie będzie przywołany z powodu swego ogromu (objętości – mi przeczytanie zajęło ponad tydzień – ten z 1951 roku można w ponad godzinę przerzucić)</div>
<div> </div>
<div>
<p>

To samo dotyczy Schengen. Brave, z całym szacunkiem, bez przełamania nieufności i strachu u antagonistów z II WŚ, nikt nie likwidowałby granic! Przypomnij sobie, co Francuzi i Niemcy, ale i Niemcy i Polacy, Francuzi i Włosi, buidowali na wspólnych granicach, po I WŚ? Tę nieufność, wrogość i strach, przełamała wspólnota, tworzona mozolnie od zakończenia wojny. I dopiero wówczas, możliwe było wprowadzenie układu z Schengen.

</p>
</div>
<div>Z tych powodów (nieufności) Niemcy były wykluczone w pierwszym etapie integracji zachodnioeuropejskiej, więc wybacz ponownie nie masz racji. Odnośnie traktatu z Schengen, to powstał on na wzór porozumienia francusko-niemieckiego, ale nie został zawarty w ramach EWG (wtedy jeszcze, formalnie UE powstało później, chociaż w traktacie z Maastricht użyto nazwy UE, to był to fakt medialny, a nie prawny), co więcej wszedł w życie później, a przystępowały do niego kraje z UE i spoza UE, gdyż zawarty został jako porozumienie krajów Unii Gospodarczej Beneluksu oraz Niemiec i Francji, dlatego też traktat ten nie został podpisany przez wszystkie kraje UE (np. Wlk Brytania, w przypadku Danii, czy Grecji nie obowiązuje na terenie całych krajów), a został podpisany przez kraje poza UE (Norwegia, nie obowiązuje na terenie całego kraju – przystąpiła w ramach Nordyckiej Unii Paszportowej, Szwajcaria, San Marino, Watykan, Monako, Lichtenstein, Szwajcaria (2 ostatnie są stowarzyszone ze strefą), Islandia), znowu Rumunia i Bułgaria mimo, że są członkami UE, mają przystąpić do traktatu, w !990 roku włączono sekretariat Schengen do sekretariatu Rady (na co zgodę wyraziły na piśmie wszystkie strony traktatu, a później decyzją Rady UE to usankcjonowano. </div>
<div>Co więc mamy? Ano mamy przejęcie aparatury biurokratycznej przez biurokrację UE oraz mieszane członkostwo, takie są nagie fakty…</div>
<div><br />
<p>

</p>
<div>zgadzam się z Tobą w ocenie pozycji niemieckiej gospodarki we wspólnocie. Ale to nie oznacza, że inne kraje nie uzyskują korzyści z przynależności do niej. Nic co mógłbym na ten temat powiedzieć, nie będzie wymowniejsze, niż fakt ustawiania się przez cały okres istnienia Unii, kolejki chętnych do akcesji. Pomimo bardzo surowych wymagań stawianych przed kandydatami. Czym to wytłumaczysz? Praniem mózgów obywateli tych krajów?</div>
<div>Jest to zjawisko wieloaspektowe, generalnie ludziom UE kojarzy się z dobrobytem, a politycy prący do „fruktów” manipulują społeczeństwami</div>
<div> </div>
<div>Przynależenie do najzamożniejszego i najlepiej żyjącego klubu państw na planecie, daje obywatelom realne bezpieczeństwo. Nie zaprzeczysz, że Niemcy, Francuzi, Holendrzy wzięli Greków, a także Portugalczyków i Hiszpanów na utrzymanie.</div>

</div>
<div>Nie zgodzę się z taką tezą, brak jest przesłanek ku takiemu poglądowi, pomoc jaka płynęła (akurat Grecja była jej największym beneficjentem - w przeliczeniu na obywatela), płynęła też do najbogatszych (chociaż obiektywnie mniej), znowu obecna zamiana długów (nazywana pakietem pomocowym) nie jest "utrzymaniem"</div>
<div> </div>
<div>
<p>

Jaki byłby los wymienionych narodów bez unijnej poduszki bezpieczeństwa?

</p>
</div>
<div>Nie doszło by do tak silnego kryzysu w tych państwach członkach strefy Euro (krajach PIIGS)?</div>
<div> </div>
<div><span>

Kod:

Rozumieją to instynktownie mieszkańcy małych narodów. Łotysze, Estończycy, Litwini i obywatele Cypru. Nie myślą o osłabianiu Unii, a o jej wzmacnianiu. Nie o opuszczaniu wspólnoty, a o zwiększaniu zakresu integracji.

</span></div>
<div>Poparcie w malutkich krajach jest większe, to naturalne, czują się zagrożeni (jedni przez Moskiewskiego Niedźwiedzia – chociaż UE niczego im w tym zakresie nie gwarantuje i jakby doszło do konfliktu, to bohatersko wyśle depeszę protestacyjną… (tak jak bohatersko Holendrzy bronili ofiary w Srebrenicy?, nie, to zbytni optymizm), Cypr boi się znowu (nie bez kozery) Turcji…</div>
<div> </div>
<div>
<p>

To nam, chodzą po głowach mżonki o suwerenności. I marzenia o dawnej świetności. Zapominamy, że byliśmy wówczas mniejszą częścią federacji. I dobrze nam się wiodło

</p>
</div>
<div>Mój kraj może być mżonką, może być niepotrzebnym bękartem traktatu wersalskiego itd., co nie zmienia tego, że jest Polską, jej likwidacja jest w moim pojmowaniu szkodnictwem i łamaniem konstytucji. (chyba że konstytucja, nawet ta lewacka, też jest już niesłuszna)</div>
<div> </div>
<div>
<p>

Mnie Unia w niczym suwerenności nie ogranicza, Wręcz przeciwnie. A moje poczucie bezpieczeństwa, nigdy nie było takie duże, jak dziś.

</p>
</div>
<div>Suwerenność wywodzi się z francuskiej ewokacji (monarchia absolutna, Jean Bodin: nieograniczona władza monarchy pochodząca od Boga) – czyli uprawnienia do  rozstrzygania każdej sprawy przez władcę, wraz ze zmianami i wprowadzeniem republikańskiej formy sprawowania rządów (pierwociny w Anglii XVIIwiek – gdzie suwerenem nazwano króla w parlamencie – wspólna pełnia władzy</div>
<div>Cechami suwerenności są: pierwotność, nieprzenoszalność, niezależność i nieograniczenie. Tak jak możemy mówić o pierwotności bycia suwerenem narodu w Polsce, tak pozostałe warunki (sine qua non) zostały złamane. Po 2004 roku, konstytucjonaliści zaczęli gorączkowo szukać surogatów, w postaci suwerenności ograniczonej traktatami, teraz to i z tym, mają problem… (po podpisaniu traktatu lizbońskiego). Tak to wygląda ze strony prawnej i doktrynalnej. Mógłbym długo się rozwodzić nad różnymi koncepcjami suwerenności i próbami jej opisania przez wielu myślicieli. Wszystkie te koncepcje sprowadzają się tak naprawdę, do tego, że 3 rodzaje władz: wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza, są niezależne od czynników zewnętrznych, koniec kropka… każda z tych władz jest zależna od struktur europejskich (najmniej sądownicza). Nawet w marsizmie suwerenem był „lud pracujący miast i wsi” na terenie danego kraju, a nie urzędnicy ulokowaniu w innym (przynajmniej nominalnie) kraju.., dzisiaj gros prawa publikowanego w Dziennikach Ustaw to tłumaczenia przepisów płynących z Brukseli (czasami skandalicznie nieudolnie tłumaczonych), władza wykonawcza, zgodnie z Traktatem Lizbońskim może tyle, ile nie może Bruksela (w uproszczeniu), każdy wyrok polskiego sądu może być wzruszony, przez sąd w Strasburgu… Abstrachując tutaj od tego czy nasi parlamentarzyści, rządzący, sędziowie, są dobrzy i mądrzy, suwerenność została utracona,, na własne życzenie….</div>
<div><br />
<p>

</p>
<div>Jeszcze argument "Liberum veto":</div>
<div> </div>
<div>Cytat</div>
<div>przez 50 lat była dobra i nagle przestała być.</div>
<div> </div>
<div>Była, gdy Unia składała się z 7 państw. Przestała, gdy jest ich 27.</div>

</div>
<div>To czynnik funkcjonalny, my mówimy tutaj o prawie, więcej powiem, gdy było 25 członków to też liberum veto obowiązywało… niemerytoryczne to z twej strony było…, zwiększenie liczy członków o 8% ma pozbawiać tak ważnego prawa?</div>

Greeg · 12 Lipiec 2012

Powiem krótko - jeśli to jedno państwo będzie oznaczało zrównanie zarobków do poziomu np. Niemców to ... jestem ZA.

Tym bardziej, że ... już i tak jesteśmy UE prowincją i skorumpowani politycy w kółko mówią "bo Unia tak chce" + robią jeszcze swoje mega wałki.

Brave · 13 Lipiec 2012

podatki jak w Niemczech, to na wyciągnięcie ręki (VAT u nas wyższy), a pensje? przez kilkadziesiąt lat to nie grozi, wdrożenie prawa wspólnotowego obniżyło zdolność wzrostową naszej gospodarki, garb zadłużenia wzrósł ostatnio strasznie, więc raczej biednie niż bogato...

Huehuecoyotl · 13 Lipiec 2012

Brave napisał:
podatki jak w Niemczech, to na wyciągnięcie ręki (VAT u nas wyższy), a pensje? przez kilkadziesiąt lat to nie grozi, wdrożenie prawa wspólnotowego obniżyło zdolność wzrostową naszej gospodarki, garb zadłużenia wzrósł ostatnio strasznie, więc raczej biednie niż bogato...

Ktos sie spodziewal ze eurosocjalizm podziala stymulujaco na polska gospodarke i na zycie Polakow ?

A no wiekszosc sie spodziewala, sadzac po wynikach referendum. Przyklad jak to motloch mozna latwo oglupic i omamic.

Generalnie wszystkie zapowiedzi przeciwnikow UE sie sprawdzaja.

Mialy byc ceny jak UE a zarobki po staremu. Zarobki po staremu a ceny systematycznie do cen UE daza...

Jak i polityka podatkowa, czyli cala UE solidarnie niewolni swoich obywateli. Z tym ze kraje zachodzie sa bogatsze to tamtejsi niewolnicy maja sie znacznie lepiej niz Polacy.

ptak123a · 13 Lipiec 2012

*Solo Lee* napisał:
Ja się zgadzam. Chętnie się przyłącze do Francji, Niemiec itd. Kiedy referendum, gdzie mam podpisać?

Ja też ,dobry pomysł ,tylko to nie przejdzie

MacaN · 13 Lipiec 2012

Kraje UE myślą, że są jak Stany, ale stany powstały w nieco inny sposób. Nie wspomnę już o tym, że Takie " państwo " nie ma racji bytu. UE wchłonęłaby nas, jak Polska Litwę

W razie jakichkolwiek zamieszek powstawałyby organizacje, które dążyłyby do suwerenności np. Polski, Niemiec, etc. Skończyłoby się to wojną domową i Europa z najbardziej rozwiniętego kontynentu stałaby się drugą Afryką.

Trzeba pamiętać, że tutaj nie połączyłyby się jakieś tam państewka istniejące od kilkudziesięciu lat, stworzone przez kolonizatorów tej samej narodowości, tutaj mamy do czynienia z państwami istniejącymi praktycznie od zawsze, Polska, Francja, Niemcy, Włochy, Szwecja, Grecja, Anglia to kraje które istnieją od co najmniej tysiąca lat, kraje, które od zawsze chciały panować nad europą, kraje, które każde z osobna mają tak bogatszą historię, niż cała Afryka razem wzięta a nawet niż większość Azji, że o Ameryce nie wspomnę. Mieszkańcy każdego z tych krajów mają dumę narodową.

Tym bardziej, że Europa jako kraj nie poradziłaby sobie w kwestii militarnej na świecie w razie wojny. Euroarmia to głupota i nie jest w stanie powstrzymać najazdu np. Arabów. Lepiej prosperuje wiele armii, zarządzanych przez poszczególne państwa. Bo łatwiej jest rządzić jednym małym państwem z silną armią i gospodarką, zdolnym się w razie W połączyć z kilkunastoma sobie równymi niż Jednym kolosem, nie mającym wsparcia.

Norad · 14 Lipiec 2012

które każde z osobna mają tak bogatszą historię, niż cała Afryka razem wzięta a nawet niż większość Azji

Toś rzesz chyba trochę przesadził

Dziesięć krajów chce europejskiego państwa

Bywalec

Bywalec

Nowicjusz

Bywalec

Bywalec

Nowicjusz

Nowicjusz

Recenzent

Nowicjusz

Bywalec

Bywalec

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale

Nowicjusz

Recenzent

Wredny ch* ;)

Recenzent

Bywalec

Nowicjusz

MacaN

Guest

Nowicjusz