Dziesięć krajów chce europejskiego państwa

[Iron Duke]

Brave,

forum zamarło, mam więc wiecej czasu by Ci odpowiedzieć. Teraz lepiej rozumiem Twoje stanowisko i przyznaję, odetchnąłem z ulgą. Nie chciałem po raz n-ty tłumaczyć, jaka jest alternatywa dla Wspólnoty.
Z tego co napisałeś wynika, że sprzeciwiasz się nie tyle idei integracji, co jej głębokości. Integracja gospodarcza Ok, natomiast STOP dla integracji politycznej. Rozumiem Twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Gdyby się konsekwentnie trzymać takiego myślenia, nie byłoby w Unii miejsca dla Polski. Ale także dla Grecji, Portugalii, Irlandii czy nawet Hiszpanii. Wszystkie te rozszerzenia były inicjatywami politycznymi! Bez ekonomicznego uzasadnienia. Nawet pierwotna koncepcja integracji sześciu państw, powstała bardziej z polityczno-historycznych, niż ekonomicznych powodów.
Dlatego, to co proponujesz idzie pod prąd myslenia o Unii Europejskiej, od samego jej zarania. Rozumiem z czego się biorą Twoje obawy i uważam je za bezpodstawne. Tak bardzo dla Ciebie istotne pojęcie suwerenności państwa, nie jest według mnie celem samym w sobie. Ono prowadzi do celu, jakim jest pomyślność obywateli, uzyskiwana dzięki swobodzie podejmowania decyzji o swoim losie.
Nie widzę zagrożenia mojej swobody, przez projekt polityczny pod nazwą Unia Europejska. Jest odwrotnie, to władza lokalna przy niekorzystnym obrocie zdarzeń, może tworzyć dla obywateli większą opresję, niż mityczna Bruksela. Dowodem na to jest ogromna ilość skarg polskich obywateli na polskie państwo składanych przed ETS. I wpływ jego orzecznictwa na poprawę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Za optimum, uznałbym system zrównoważonych wpływów europejskiej centrali, władzy krajowej i samorządowej.

Taki projekt wymaga politycznych decyzji i stworzenia politycznych struktur europejskich. Sama integracja gospodarek nie wystarczy, co wykazało doświadczenie ostatniego kryzysu. Od początku, bardzo silne były tendencje separatystyczne i próby zamykania własnych rynków(Prezydent Sarkozy), na szczęście hamowane przez unijne prawo.

Kwestia polskiego rolnictwa przed i po akcesji.
Jak napisałem, nie mam z rolnictwem żadnych związków, ale dobrze pamiętam, jak przez całe lata 90 i na początku pierwszej dekady XXI wieku polskie rolnictwo było jedną wielką "ścianą płaczu". Dramatyczna sytuacja na polskiej wsi skutkowała licznymi akcjami protestacyjnymi, a w końcu wyniesieniem na polityczne salony Andrzeja Leppera i jego Samoobrony(w pewnym momencie 2 siły politycznej!). Po przystąpieniu do Unii to wszystko ucichło, a Samoobrona rozpłynęła się wobec braku na wsi klimatu do protestowania.
Z czegoś to wynikało. Dlatego, bardziej wierzę danym o poprawie sytuacji na wsi, niż Twoim wyliczeniom.
Możesz mieć o tyle rację, że zawsze znajdzie się mniej opłacalny sektor produkcji, zarówno w przemyśle, jak i rolnictwie. Generalnie jest na plus, a może być tylko lepiej - ocieplenie klimatu skazuje Polskę na rolę "spichlerza" Europy.

Jasne, tutaj się z tobą zgodzę, ale trudno nawet zestawiać EWG i dzisiejsze UE, dam ci prosty przykład, gdzieś go czytałem na jakiejś angielskiej stronie (pewnie partii Farrange) w czasach EWG powstało pół tony przepisów EWG-owskich (w tym tłumaczenia na wszystkie języki), w czasach UE (powstało 18 ton tylko w samym języku angielskim, w zdecydowanej większości nikomu poza euro biurokracją niepotrzebnych przepisów), EWG było konceptem gospodarczym i demokratycznym, UE jest kompleksowym konceptem politycznym, słynącym ze swej pogardy dla demokracji – takie są nagie fakty

Każdy organizm polityczny opiera się na biurokracji, co ładnie wywiódł Spamerski w wątku o "Państwie prawa". Być może, unijna biurokracja jest zbyt wielka, niekontrolowana, zmieniajmy to. A przede wszystkim, ulokujmy w niej jak najwięcej zdolnych Polaków.
Zwróć uwagę na fakt nieustannego reformowania unijnych struktur, od Traktatu w Nicei. Robimy coś unikalnego w dziejach, pionierskiego. Siłą rzeczy, skazanego na błędy i wymagającego doskonalenia. Jest w Unii powszechna świadomość konieczności zmian. Ale nie w kierunku jej demontażu, jak chcieliby niektórzy. Wystarczająco złym dla nas scenariuszem, mogłoby być powstanie węwnętrznego kręgu głębszej integracji bez Polski i tego należy się obawiać.

Tzn w czym problem z Węgrami?

Gów....za przeproszeniem mnie obchodzi, jakie polityczne podchody uprawia Orban wobec konkurentów i rywali. Dopóki nie ogranicza to prawa Węgrów do swobodnego wyboru i odwoływania władz. Zarówno w Unii, jak i u nas, w wielu środowiskach niepokój budzi budowanie przez Orbana quasitotalitarnego systemu politycznego, zapewniającego mu monopol władzy. Coś podobnego planowali u nas Kaczyńscy i wtedy robi się dla społeczeństwa groźnie. To jedena z sytuacji, gdy interwencja Brukseli jest niezbędna i pożądana.

Cytat
Mój wybór poparcia europejskiej integracji wynika z jak najlepszych intencji. Jest odbiciem wiary, że zjednoczony kontynent jest dla Polski i Polaków najlepszą z możliwych opcji.

Przepraszam, za mało szczęśliwy wpis, ok. przyjmuję, że propaganda do ciebie trafia, do mnie nie… na tym zakończę…

Brave, jaka jest alternatywa dla Unii? Znów chciałbyś zmaleźć się pomiędzy suwerennymi Niemcami i suwerenną Rosją? Wtedy, zamiast budować wspólną z Niemcami i Francją obronę przeciwrakietową, budowalibyśmy za ciężką forsę obronę przeciwko nim!
Bylibyśmy bezpieczniejsi, bogatsi, bardziej zadowoleni?

słyszałeś w TVN o rozpadzie Belgii? Zapewne nie, gdyż to mogło by podważyć wiarę w istotę istnienia Brukselskich struktur i euronaród, eurotożsamość itp. zaklęcia

Wielokrotnie. A skąd według Ciebie znam ten problem? Kto jak kto, ale oni powinni być pierwszymi zaniepokojonymi ewntualnym rozpadem Unii.

Hm, jeżeli UE będzie posiadało swą armię, to zacznie pacyfikować niezadowolonych z postępów integracji (jak w twych przykładach) Najadą więc eurowojacy Węgry jak kiedyś Legiony buntującą Panonię?

Przecież wiesz, że każda struktura polityczna musi mieć środki egzekwowania obowiązującego na jej terenie prawa. To warunek jej funkcjonowania. Dla mnie powstanie w przyszłości unijnych Sił Zbrojnych i unijnej Policji jest oczywistością. Szczeciński, Eurokorpus jest jednym z zalążków takich formacji. To będzie tylko powtórzenie drogi, jaką przeszły państwa narodowe integrujące oddzielne regiony.

Mam ugruntowane podstawy pod osąd iż nam się uda i Unia się rozleci, niestety obawiam się wtedy obudzenia schowanym pod sukmanę nacjonalizmów, gdyby nie biegunka integracyjna nigdy by do tego nie doszło (brak merytorycznych przesłanek ku konfliktom na bazie tworu takiego jak EWG, niestety niektórym zamarzyły się Stany Zjednoczone Europy)

Czyli, winną istnienia nacjionalizmów jest UE? :mruga:
Mylisz się, dla fanatyków każdy powód jest dobry by niszczyć i palić. Gdyby nie było UE. znaleźliby dziesiątki innych wytłumaczeń dla nienawiści do obcych. To skaza naszych mózgów pochodząca z afrykańskiej sawanny, gdzie każdy obcy był zagrożenim. I z tym, musimy sobie poradzić, tak czy owak, w wielomilionowych wspólnotach i przy globalnej komunikacji.

Cytat
Jakimi idiotami musieli być nasi przodkowie, którzy doprowadzili do unii ze śmiertelnym wrogiem. Jego władcy ofiarowali polską koronę i jeszcze wepchnęli staremu lubieżnikowi do łóżka młodziutką Jadwigę. Zdrada, głupota i brak politycznej wyobraźni, nieprawdaż?

Teraz trochę manipulujesz, przyjaźni z Litwą nie było nigdy, ale trudno porównywać to co się stało wówczas i teraz, nie ta skala, brak miliona wspólnych czynników, chociaż kilka da się bez problemu znaleźć

Ani trochę!

Państwo litewskie powstało w połowie XIII wieku. Początkowo panowała w nim tzw. demokracja plemienna (wiecowa). Stopniowo ważną pozycję zyskiwali lokalni możnowładcy, zwani kunigasami. W roku 1240 na Litwie było pięciu głównych kunigasów, lecz jeden z nich – Mendog (lit. Mindaugas) – doprowadził do marginalizacji czterech pozostałych i w praktyce stał się jedynowładcą Auksztoty (lit. Aukštaitija). Książę Mendog przyłączył do ziem rdzennej pogańskiej Litwy[sup][3][/sup] prawosławne terytoria ruskie – Ruś Czarną i Ziemię Połocką. Zawarł także sojusz z Krzyżakami, przy poparciu których przyjął chrzest (1251) i uzyskał koronę królewską (1253), jednak społeczeństwo Litwy pozostało pogańskie, gdyż warunkiem pełnego podporządkowania się księciu przez Żmudzinów było zaprzestanie chrystianizacji kraju. Z drugiej strony dochodziło do polsko-litewskich walk, głównie na terenach przygranicznych. Gdy Litwinom udało się pokonać Jaćwingów znaleźli się oni w bezpośrednim sąsiedztwie terytoriów Mazowsza. W 1262 miał miejsce najazd zbrojny, w wyniku którego śmierć poniósł Siemowit I mazowiecki, a do niewoli litewskiej trafił jego syn – Konrad II czerski.
Po śmierci Mendoga kolejni władcy litewscy kontynuowali proces umacniania państwowości. Prowadzili także aktywną politykę dynastyczną – Trojden (lit. Traidenis), jeden z następców Mendoga, wydał swoją córkę Gaudemundę Zofię za Bolesława II, księcia mazowieckiego.
Trwały też najazdy na ziemie polskie – w 1294 w wyniku jednej z litewskich wypraw poległ kolejny z książąt – Kazimierz II łęczycki. W tym czasie więziono również jednego z władców ziemi dobrzyńskiej – Siemowita dobrzyńskiego[sup][4][/sup]. W 1316 władzę na Litwie objął Giedymin (lit. Gediminas), za czasów którego zawiązał się pierwszy sojusz polsko-litewski (1325). Do jego zawarcia doszło pomiędzy królem Polski Władysławem I Łokietkiem a Giedyminem. Przymierze zostało poparte ślubem zawartym pomiędzy córką władcy Litwy – Aldoną i synem Władysława – Kazimierzem III Wielkim. Jednocześnie doszło do mariażu jednego z książąt płockich, Wacława, z inną córką Giedymina – Elżbietą. Sojusz zaowocował dwiema wspólnymi wyprawami przeciw Nowej Marchii, lecz spowodował zarazem oburzenie w Rzeszy, gdyż uznano go za sprzymierzanie się z poganami. W konsekwencji tego Władysław Łokietek powziął decyzję o zerwaniu sojuszu.
Zmagania o Ruś Halicką

Osobny artykuł: Wojna o Księstwo Halicko-Włodzimierskie w latach 1340-1392.
W latach 1349–1350 doszło do intensywnych walk polsko-litewskich. Przyczyną sporu stało się zainteresowanie obu państw zwiększeniem wpływów na Rusi Halickiej. W wyniku splądrowania Sandomierszczyzny król Kazimierz postanowił ulec i zawarł pokój. Jednak już w 1351 podjął wspólną z Węgrami wyprawę odwetową. Doszło wtedy do porozumienia z Kiejstutem (lit. Kęstutis), który zgodził się na przyjęcie od Węgrów chrztu, lecz jego ucieczka przekreśliła te zamiary. Do kolejnego starcia doszło w 1352, gdy wojska polskie bezskutecznie usiłowały opanować Bełz. W wyniku włączenia się do konfliktu Tatarów, zawarto dwuletni rozejm. W 1355 następna polska wyprawa zajęła Włodzimierz. Działaniom króla polskiego sprzyjały spory między książętami litewskimi. Zmagania o Ruś Halicką nie przeszkodziły Kazimierzowi w zaaranżowaniu zawartego w 1360 małżeństwa wnuka królewskiego, Kaźka Słupskiego z córką Olgierda Giedyminowica (lit. Algirdas), Kenną. Król chciał w ten sposób przygotować sojusz polsko-litewski, bowiem przewidywał, że po śmierci bezdzietnego wówczas Ludwika Węgierskiego tron polski przypadnie Kaźkowi i Kennie[sup][5][/sup]. Tak się jednak nie stało[sup][6][/sup]. W 1366 podjęto atak przeciw Lubartowi. Zawarty w tym roku pokój okazał się trwały – ziemia łucka przypadła Lubartowi, zaś bełska i chełmska[sup][7][/sup] – innemu litewskiemu księciu, Jerzemu Narymuntowiczowi[sup][8][/sup].

I jeszcze to:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,127741,12111339,Gdy_Litwini_budzili_groze.html

I z takim sąsiadem zawarliśmy Unię dynastyczną, a potem państwową. Można? Można!

 

[Wilk_LancaSter]

Prawda = FAKTY
Reszta jest komentarzem i przypuszczeniami = pobożnymi życzeniami.
Jedni sobie życzą być w Polsce, inni Polski mają dosyć.
Co będzie - pokaże czas, któż przyszłość odgadnie z nas? :angry:

 

[Brave]

Z tego co napisałeś wynika, że sprzeciwiasz się nie tyle idei integracji, co jej głębokości. Integracja gospodarcza Ok, natomiast STOP dla integracji politycznej. Rozumiem Twoje stanowisko, ale się z nim nie zgadzam. Gdyby się konsekwentnie trzymać takiego myślenia, nie byłoby w Unii miejsca dla Polski. Ale także dla Grecji, Portugalii, Irlandii czy nawet Hiszpanii. Wszystkie te rozszerzenia były inicjatywami politycznymi! Bez ekonomicznego uzasadnienia. Nawet pierwotna koncepcja integracji sześciu państw, powstała bardziej z polityczno-historycznych, niż ekonomicznych powodów.

Tak, ale te kraje były przyjmowane do EWG, więc argument ci nie wyszedł, na tych samych zasadach przyjęta mogła by być Polska, ja nie neguję roli polityki w kreacji EWG, czy poprzedniczki i do takiej polityki nic nie mam, ba jestem jej pochlebcą, odrzucam natomiast tworzenie jednego państwa jako szkodzenie w formie czystej, ideologia i polityka w konfrontacji z rzeczywistością i ludźmi…

Dlatego, to co proponujesz idzie pod prąd myslenia o Unii Europejskiej, od samego jej zarania.

Nope, to nowe myślenie, czy znajdziesz chociażby jego echo w dokumentach wspólnoty węgla i stali? Ni da rydy…, argument nie do obrony

Rozumiem z czego się biorą Twoje obawy i uważam je za bezpodstawne. Tak bardzo dla Ciebie istotne pojęcie suwerenności państwa, nie jest według mnie celem samym w sobie.

Państwo to wspólnota, wspólny byt etc… ja nie czuję żadnej wspólnoty z Portugalczykiem, czy innym Szkotem (akutat Portugalczyka nie znam żadnego, ale Szkota tak, on też tego nie czuje, mogę dawać takie przykłady z innych krajów, ale mam również pozytywne np. kumpluję się z pewnym Węgrem – gadamy przez MSN, podobnie z Austriakiem – btw wyleczyłem go z antypolonizmu), więc istota kreacji państwa (i likwidacji mniejszych) jest pozbawiona podstaw merytorycznych, jest czystą polityczną wizją.

Wg. tejże wizji ma to jakoby prowadzić do pomyślności obywateli, niestety nie prowadzi, więc po co głębiej w to brnąć?
uzyskiwana dzięki swobodzie podejmowania decyzji o swoim losie

wybacz, ale nie dostrzegam w jakim miejscu ta swoboda ma występować, jej ograniczeń natomiast mnóstwo przybywa wraz z „pogłębianiem”, kierunek jest jednen postępująca wasalizacja „państw” względem Brukseli (oraz funkcjonalnie względem Berlina – najmocniejsza pozycja), prawa zwykłego obywatela też systematycznie są ograniczane.. nie rozumem więc skąd ta swoboda, na jakiej płaszczyźnie?

Jest odwrotnie, to władza lokalna przy niekorzystnym obrocie zdarzeń, może tworzyć dla obywateli większą opresję, niż mityczna Bruksela. Dowodem na to jest ogromna ilość skarg polskich obywateli na polskie państwo składanych przed ETS. I wpływ jego orzecznictwa na poprawę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Złe połączenie tego co pisałem z innymi sprawami
Istnienie ETS i skargi tam składane są czymś drastycznie różnym od wagonów przepisów produkowanych w Brukseli, to, że jeżeli dochodzi w odczuciu jakiejś osoby do złego osądzenia w kraju i ma dodatkową furtkę odwoławczą ma swoje dobre i złe strony (o czym możemy pogadać chyba gdzie indziej), natomiast ja marudziłem o tych wagonach wcześniej, które nakładają kolejne obowiązki biurokratyczne i ograniczają wolność naszego działania na różnych polach, zauważasz dystans? To nie przystawalne sfery…

Za optimum, uznałbym system zrównoważonych wpływów europejskiej centrali, władzy krajowej i samorządowej.

Imposybilizm takiego modelu jest oczywisty, model jest pionowy i taki pozostanie, a nawet się wzmocni w ramach postępów integracyjnych, natomiast z tego co wyczytałem w pismach eurofanatyków, kiedyś ma nastąpić wzmocnienie regionów, to konsekwentne dążenie do rozbijania resztek państwowości jakie pozostaną i rozumiem przyczyny i skutki…, kiedyś prowadziłem szkolenia w zakresie procesu integracji i norm europejskich…

Taki projekt wymaga politycznych decyzji i stworzenia politycznych struktur europejskich. Sama integracja gospodarek nie wystarczy, co wykazało doświadczenie ostatniego kryzysu. Od początku, bardzo silne były tendencje separatystyczne i próby zamykania własnych rynków(Prezydent Sarkozy), na szczęście hamowane przez unijne prawo.

Hehe, wybacz, że się śmieję, ale kryzys zasadza się na absurdalnie rozdętej dystrybucji budżetowej, a ta jest wzmacniana przez dystrybucję brukselską (taki jest montaż finansowy refundowania poniesionych kosztów kwalifikowalnych) kolejną przyczyną są problemy interferencji odmiennych od założeń EBC modeli i charakterystyk gospodarek kolejnych członków strefy Euro, akurat tutaj nas to dotyka jako echo w postaci zmian bazy popytowej oraz wahania się kursu Euro w ramach postępów integracyjnych w obliczu powszechnej niewypłacalności niemalże całej Europy, to właśnie kryzys jaki uderzył delikatnie wcześniej, a uderzy teraz mocniej (również w nas) jest powodowany w dużej mierze właśnie integracją, jedynym czynnikiem aby zlikwidować pola na których mogło by dochodzić do takich kryzysów w przyszłości było by zrównanie gospodarcze, dochodowe, fiskalne i kulturowe wszystkich członków UE, a to niewykonalne (oraz racjonalizm budżetowy), gdyby doszło do sytuacji tegoż zrównania większość przyczyn dla jakich kryzys wybucha ponownie nie miało by miejsca, nie wierzę aby doszło do tak pełnej unii o jakiej wspomniałem (we wszystkich aspektach), to się nie ma prawa udać, nawet terror sowietów nie był w stanie przez 70 lat tego zapewnić, rozumiesz teraz przesłanki dla których uważam, że to nie ma prawa się udać?

Kwestia polskiego rolnictwa przed i po akcesji.
Jak napisałem, nie mam z rolnictwem żadnych związków, ale dobrze pamiętam, jak przez całe lata 90 i na początku pierwszej dekady XXI wieku polskie rolnictwo było jedną wielką "ścianą płaczu". Dramatyczna sytuacja na polskiej wsi skutkowała licznymi akcjami protestacyjnymi, a w końcu wyniesieniem na polityczne salony Andrzeja Leppera i jego Samoobrony(w pewnym momencie 2 siły politycznej!). Po przystąpieniu do Unii to wszystko ucichło, a Samoobrona rozpłynęła się wobec braku na wsi klimatu do protestowania.
Z czegoś to wynikało. Dlatego, bardziej wierzę danym o poprawie sytuacji na wsi, niż Twoim wyliczeniom.
Możesz mieć o tyle rację, że zawsze znajdzie się mniej opłacalny sektor produkcji, zarówno w przemyśle, jak i rolnictwie. Generalnie jest na plus, a może być tylko lepiej - ocieplenie klimatu skazuje Polskę na rolę "spichlerza" Europy.

Oczywiście, że była ścianą płaczu, raz to po upadku komuny i automatyzmu zbytu produktów rolników (co było dla nich szokiem), protesty pamiętam, stałem w korku sprokurowanym przez Leppera (ale on nigdy nie stał się 2 siłą, był w swym ekstremum 3 siłą), Samabrona spadła z parlamentu z nieco innych powodów, przypomnę oskarżenia jakie się pokazały wobec większości liderów tejże partii, wielu wylądowało w więzieniu, inni zakończyli życie jak poseł Żywiec spod Lublina, na drzewie (jak zwykle prowadził „na bani&rdquo
Wierzyć możesz, nie mogę ci tego zabronić, ja próbuję ci pokazać jak wygląda świat realny z jakim namacalnie miałem i mam do czynienia, jest wiele pól w których w rolnictwie jest lepiej (na przykład zwrócę ci uwagę na przyrost upraw kukurydzy – wzrosła opłacalność, czy renty z Brukseli itd), ale przyjmowanie, że się po prostu poprawiło jest zwyczajną nieprawdą, konieczną aby ją głosić gdzie się da, aby władzuchnie było dobrze lub jeszcze lepiej

Każdy organizm polityczny opiera się na biurokracji, co ładnie wywiódł Spamerski w wątku o "Państwie prawa". Być może, unijna biurokracja jest zbyt wielka, niekontrolowana, zmieniajmy to. A przede wszystkim, ulokujmy w niej jak najwięcej zdolnych Polaków.
Zwróć uwagę na fakt nieustannego reformowania unijnych struktur, od Traktatu w Nicei. Robimy coś unikalnego w dziejach, pionierskiego. Siłą rzeczy, skazanego na błędy i wymagającego doskonalenia. Jest w Unii powszechna świadomość konieczności zmian. Ale nie w kierunku jej demontażu, jak chcieliby niektórzy. Wystarczająco złym dla nas scenariuszem, mogłoby być powstanie węwnętrznego kręgu głębszej integracji bez Polski i tego należy się obawiać.

Wiesz? Jesteś drugim w życiu człowiekiem jakiego spotkałem, którego cieszy „pompowanie” biurokracji, mnie rusza to jak ją likwidować i to w generalny sposób (sam jestem w tej chwili jej elementem), a tu coś takiego, niebywałe, wtłoczenie większej ilości Polaków nie sprawi, że będzie ona lepsza, tylko to, że będzie jej jeszcze więcej (będą przyjmowani obok, a nie zamiast = kolejny wzrost zasobów osobowych), sama biurokratyczność może mieć drastycznie różne rozmiary, za „komuny” biurokracji było kilka razy mniej (a i tak ludzie narzekali), wielkość biurokracji – masy urzędników (jako tych nie wytwarzających niczego wartościowego – chociaż w jakiejś skali niezbędnych) , wielkość tworu biurokratycznego puchnie z bardzo prostego powodu, dzieje to się w ramach tworzenia nowych zadań/kompetencji biurokracji, a wcześniej nieznanych, to znowu wiąże się automatycznie z ograniczaniem naszych praw i wolności (kolejne sfery podległe administracji)

Gów....za przeproszeniem mnie obchodzi, jakie polityczne podchody uprawia Orban wobec konkurentów i rywali. Dopóki nie ogranicza to prawa Węgrów do swobodnego wyboru i odwoływania władz. Zarówno w Unii, jak i u nas, w wielu środowiskach niepokój budzi budowanie przez Orbana quasitotalitarnego systemu politycznego, zapewniającego mu monopol władzy. Coś podobnego planowali u nas Kaczyńscy i wtedy robi się dla społeczeństwa groźnie. To jedena z sytuacji, gdy interwencja Brukseli jest niezbędna i pożądana.

Oj uniosłeś się mocno, to w czym ma się objawiać ten quasi totalitaryzm? Bo nie wiem?

Brave, jaka jest alternatywa dla Unii? Znów chciałbyś zmaleźć się pomiędzy suwerennymi Niemcami i suwerenną Rosją? Wtedy, zamiast budować wspólną z Niemcami i Francją obronę przeciwrakietową, budowalibyśmy za ciężką forsę obronę przeciwko nim!
Bylibyśmy bezpieczniejsi, bogatsi, bardziej zadowoleni?

Wybacz, ale ja jestem za integracją ograniczoną o jakiej było wyżej, więc tą uwagę uznaję za nieco bezsensowną, może pisałeś odpowiedź na raty (mi też się zdarza) i zapomniałeś o czym pisaliśmy wcześniej?

Wielokrotnie. A skąd według Ciebie znam ten problem?

Kto jak kto, ale oni powinni być pierwszymi zaniepokojonymi ewntualnym rozpadem Unii.

Ups, dałem d..y (jak to według paremii mego autorstwa leci: dzień bez dania d..y, dniem straconym)

Przecież wiesz, że każda struktura polityczna musi mieć środki egzekwowania obowiązującego na jej terenie prawa. To warunek jej funkcjonowania. Dla mnie powstanie w przyszłości unijnych Sił Zbrojnych i unijnej Policji jest oczywistością. Szczeciński, Eurokorpus jest jednym z zalążków takich formacji. To będzie tylko powtórzenie drogi, jaką przeszły państwa narodowe integrujące oddzielne regiony

No tak jesteś konsekwentny, ja czuję dreszcze na samą myśl iż kiedyś za powiedzenie jestem polskim patriotą, można będzie być skazanym (dalsza konsekwencja tego co powyżej), znowu w bliższej perspektywie, pogardzające tzw demokracją elity europejskie mają skierować swe wojska do kraju, gdzie wyborcy wybrali sobie rząd mający jakieś wątpliwości co do pogłębiania procesów integracyjnych??, to jest jak twierdzi Farrange doskonały przykład takiej właśnie pogardy dla zdania zwykłych ludzi, to nie ma dla elyt europejskich najmniejszego znaczenia, chociaż słowem demorkacja jakże często wycierają sobie twarze (vide przykład Węgier), to jest absurdalne…

Czyli, winną istnienia nacjionalizmów jest UE?
Mylisz się, dla fanatyków każdy powód jest dobry by niszczyć i palić. Gdyby nie było UE. znaleźliby dziesiątki innych wytłumaczeń dla nienawiści do obcych. To skaza naszych mózgów pochodząca z afrykańskiej sawanny, gdzie każdy obcy był zagrożenim. I z tym, musimy sobie poradzić, tak czy owak, w wielomilionowych wspólnotach i przy globalnej komunikacji.

Błąd, dbanie o interes narodowy, jak robią to największe państwa w Europie, nie jest fanatyzmem, ja nie jestem skażony żadnym fanatyzmem, na forum kiedyś bywało więcej takich skażonych, teraz jest ich mało, ale z konsekwentnie (znowu) eurofanatyzm uznaję za błąd, to są ekstrema, gorzej, że mamy nierównowagę, bo jeden fanatyzm jest be, inny jest jedyną słuszną paneuropejską ideologią, to nie jest normalne… chociaż jest konsekwentne… a wymagania trojki zbudziły schowany pod stół ni zapomniany nacjonalizm grecki, jazda po Węgrach zbudziła nacjonalistycznego jobbika na Węgrzech, czekamy na następne przypadki…, nie zauważasz, że jest odwrotnie? To co miało nacjonalizm wyciszyć zupełnie go budzi…

Księciu ja naprawdę jestem oczytany w historii i tych wklejek nie potrzebuję, porównanie pasowałoby gdyby doszło do unii np. z państwem zakonnym (to był wróg śmiertelny)

wilk

Prawda = FAKTY
Reszta jest komentarzem i przypuszczeniami = pobożnymi życzeniami.
Jedni sobie życzą być w Polsce, inni Polski mają dosyć.
Co będzie - pokaże czas, któż przyszłość odgadnie z nas?

Oj tak, nie wiemy, możemy jedynie gdybać, moje gdybanie nie jest w różowych barwach, gdyż nie dostrzegam sumy dodanej, jaka pojawiła się w przypadku podbojów Imperium Rzymu, powodującego identyfikację miejscowych mieszkańców z centrum, tam najważniejsze były zdobycze cywilizacyjne i uderzenie kulurowe, a co mamy w przypadku Brukseli? antykulturę i antycywilizację, oraz neomarksizm w praktyce…, zawsze i wszędzie w każdym miejscu istnieli osobnicy, którym „śmierdziało” własne krajowe gniazdko, ale na tym nie dało się zbudować niczego pozytywnego, dajmy taki moim zdaniem świetny przykład Brytów, podbitych nie da się ukryć w brutalny sposób przez Rzym, do zjednoczenia plemion doprowadziła dopiero opresyjność najeźdźcy, a przyjęcie kultury i dorobku cywilizacyjnego najeźdźcy odbylo się już spokojnie poprzez porozumienie, ważny jest inny aspekt tejże sprawy, Rzym nie wtrącał się w sprawy podbitych terenów o ile płacone były podatki, oddawani młodzi do służby w legionach oraz uznawano prymat cesarza (z boskim włącznie), Władzy Rzymu nie interesowało jakie życie prowadzili mieszkańcy na danym terenie, co więcej prowadzone było stałe, dobrowolne osadnictwo obywateli rzymskich, zwłaszcza byłych legionistów (wiele jest pozostałości, po Sarmatach, Trakach, a nawet germańskich Batawach, czy Afrykanach z Mauretanii (Colchester to przykład osadnictwa weteranów), co jeszcze istotniejsze notable brytyjscy łatwo uzyskiwali obywatelstwo Rzymu.
Bunt na przykład Boudiki miał wynikać , nie z oporności względem Rzymu i integracji kulturowej, ale oszustwa względem króla Prasutagusa dokonanego przez Rzymian (pożyczających mu pieniądze na skandalicznie wysoki procent i późniejsze tegoż konsekwencje dla samych Icenów i innych plemion), o ironio to sam Prasutagus (którego żonę później legioniści wychłostali, a córki zgwałcili) był jednym z liderów pokojowego porozumienia z Rzymem plemion brytyjskich… niech to będzie memento…
Czy historia się powtarza? Wg Hegla tak, wg Twaina nie, moim zdaniem powtarza się chociaż w nieidentyczny sposób…

 

[Wilk_LancaSter]

Mark był jednym z moich pierwszych nauczycieli ironii. Zbieżność żelaza z ironią (iron) jest przypadkowa? Może raczej z gnieceniem ten Iron ma związek(non iron - koszule)
Iron naprawdę tak myśli jak pisze? Mam nadzieję, że to tylko wprawki.
Też znoszę cnieźle ograniczoną więź z UE, lecz jest niebezpieczeństwo, że zapędy politycznego zjednoczenia w końcu się ziszczą. I to dzięki poparciu, miedzy innymi, Żelaznego Księcia.

 

[Iron Duke]

Brave,

a słowo ciałem się stało! No może nie od razu "ciałem", a zapowiedzią:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12469903,_Zmienmy_traktat_UE__stworzmy_europejska_federacje_.html

 

[Brave]

było jeszcze"zabawniej" - polecam sprawdzić zapis debaty na stronie europarlamentu
po raz pierwszy chyba Barroso został "wybuczany" nie przez zwolenników demokracji (Farrange), a przez lewe skrzydło europarlamentu, wskazujące, że to tylko niepotrzebny półśrodek ta "federacja państw narodowych", bo celem jest państwo UE
po co? niewybieralne demokratycznie elyty będą się miały lepiej, a społeczeństwami, które są przeciwko takim rozwiązaniom "arcydemokratycznie" nikt się nie przejmuje, oligarchia jakoś finalnie zmanipuluje ludzi, aby osiągnąć swe cele....

chyba, że nie zdąży bo UE runie finansowo, w wyniku czego runie politycznie

 

[calahan12]

Jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu. Nie może być tak, że nie będziemy sami decydować o naszym państwie.

 

[Wilk_LancaSter]

Barroso musiał dzielnie walczyć z buczeniem tych, co federację uznają za zbedną zwłokę - i tak powstanie JEDNO państwo - uważają

 

[Paweł..]

Jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu. Nie może być tak, że nie będziemy sami decydować o naszym państwie.

Dokładnie. To że byśmy byli jednym państwem wcale nie musi oznaczać że byłoby nam lepiej.

 

[Luka Wars]

Po pierwsze, www.narodowcy.net to wątpliwe źródło - zwłaszcza jeśli porusza się tematy UE

Jeśli chodzi o sam projekt, jestem federalistą. Myślę, że już na pierwszym etapie EU wiadomo było, że jest formą pośrednią, a finalną będzie właśnie federacja - z jednym rządem, bankiem i wspólną armią.

Gadka o zagrożeniu suwerenności to zwykła bzdura. Niech ktoś mi wskaże na świecie państwo, które jest kompletnie niezależne od innych. Natury ludzkiej nie oszukamy, dawniej prym wiodły plemiona, dynastie, cywilizacje. Porządek oparty na państwach powoli przechodzi w następną, bardziej zaawansowaną formę, czego pierwszym symptomem był wzrost znaczenia organizacji międzynarodowych w XX wieku.

Jeśli chodzi o zalety koncepcji federalistycznej - większy może więcej. Nie rozpisując się dłużej, tylko powstanie Federacji Europejskiej może uchronić kraje europejskie od ciągle malejącego znaczenia. Jeżeli nie wypracujemy wspólnej polityki, w przeciągu kilkudziesięciu lat Stany Zjednoczone, Rosja oraz Chiny nas pożrą. Dla niektórych zaletą może być fakt, że ktoś bardziej kompetentny zastąpi naszych pajaców z ul. Wiejskiej.

Podsumowując, federacji stanowcze tak - ale nie teraz. Unia boryka się z problemami ekonomicznymi (oraz generowaniem coraz durniejszego prawa, czego europosłowie na razie nie uważają za problem). Najpierw sytuacja stowarzyszenia musi się ustabilizować, dopiero potem bawmy się w dalsze pogłębianie współpracy. Do tego dochodzi kwestia Wielkiej Brytanii, która z pewnością nie widzi dzisiaj żadnych perspektyw w zrzeczeniu się władzy.

 

[Wilk_LancaSter]

Użytkownik Luka Wars pisze, że każde państwo jest uzależnione, więc gadka o suwerenności jest bzdurą. Zapewne ów User ma na myśli rodzaj uzależnienia podobny do konieczności - powiedzmy przymusu ko-rzystania z powietrza, jeśli się chce żyć...

Jednak uzależnienie i suwerenność rządu jakiegoś państwa oraz innych organów jakiegokolwiek państwa to co innego. Jeżeli rząd Polski jest uzależniony od rządu innego państwa, czy też od wielu rządów innych państw, to potrafimy wskazać od kogo - wymiednić te rządy, które faktycznie rozkazują naszemu rządowi.
Jak chodzi o rząd USA, rząd Rosji i wielu innych państw, to lista rozkazodawców jest pusta lub bardzo krótka (bo jeśli dwóch nawzajem trzyma się za gardła, to są uzależnieni od siebie, lecz nie takie uzależ-nienie, nie taką suwerenność ma się na myśli, mówiąc o organach państw).

Nie użyję obraźliwego słowa BZDURA, napiszę jedynie przypuszczenie, że niektórzy mylą autonomię z suwerennością, natomiast narodowcy słusznie wychodzą z założenia, iż rodzina, krewni. powinowaci, bliscy i dalsi znajomi, wspólnota większej, odróżniającej się od innych grupy - NARÓD dla przykładu, to coś ważniejszego od grup odległych, odgraniczonych - innych NARODÓW dla przykładu. Łatwo zauwa-żyć, że gender polega na uporczywym dążeniu do zmiany znaczenia słów, ale może to się nie uda i nadal nie będziemy utożsamiać nacjonalizmu z wrogością do innych nacji, a nasza suwerenność nie będzie uznawana za dążenie do dominacji nad innymi narodami.

 

[Luka Wars]

Użytkownik Luka Wars pisze, że każde państwo jest uzależnione, więc gadka o suwerenności jest bzdurą. Zapewne ów User ma na myśli rodzaj uzależnienia podobny do konieczności - powiedzmy przymusu ko-rzystania z powietrza, jeśli się chce żyć...

Nie, nie to miałem na myśli. Staram się pisać po polsku, więc ewentualne zażalenia kieruj w stronę rodziców lub szkoły. Gwoli jasności, mówiłem o uzależnieniu ekonomicznym. Pisząc tutaj o uzależnieniu od powietrza albo robisz z siebie idiotę, albo chcesz idiotę zrobić ze mnie - w drugim przypadku wątpię, aby to się tobie udało (przynajmniej z takim poziomem argumentacji).

Jednak uzależnienie i suwerenność rządu jakiegoś państwa oraz innych organów jakiegokolwiek państwa to co innego. Jeżeli rząd Polski jest uzależniony od rządu innego państwa, czy też od wielu rządów innych państw, to potrafimy wskazać od kogo - wymiednić te rządy, które faktycznie rozkazują naszemu rządowi.

Suwerenność państw jest tylko teorią (suwerenność decyzyjna), ponieważ są one na tyle związane ze sobą, że zapaść gospodarcza jednego z nich generuje skutki w innych ''suwerennych'' państwach. Żadne państwo wprost nie wydaje rozkazu drugiemu (znowu bawisz się w robienie z siebie idioty), ale poprzez odpowiednią politykę ekonomiczną wpływa na decyzje innych rządów (np. dumping, Jamał 2). Nacjonaliści mogą udawać głupich, że jako Naród coś geopolitycznie ugrają, ale prawda jest taka, że nie istnieje państwo silne gospodarczo, które wyklucza w swojej polityce import i eksport.

Łatwo zauwa-żyć, że gender polega na uporczywym dążeniu do zmiany znaczenia słów, ale może to się nie uda i nadal nie będziemy utożsamiać nacjonalizmu z wrogością do innych nacji, a nasza suwerenność nie będzie uznawana za dążenie do dominacji nad innymi narodami.

A jaki związek ''gender'' ma z powyższym tematem? Z tego typu rozważaniami polecam udać się na spotkanie ''Oazy'' (lub na jakiś kurs retoryki).

 

[Wilk_LancaSter]

Dziesięć krajów chce europejskiego państwa

Opublikowano: 21.06.2012

Dziesięciu ministrów spraw zagranicznych krajów Unii Europejskiej, chce wywierać presję na przekształcenie UE w państwo na wzór Stanów Zjednoczonych.

Ministrowie są skupieni w grupie badawczej na rzecz przyszłości Europy, chcą forsować swój projekt wśród unijnych polityków. Dziesięciu szefów resortów spraw zagranicznych wczoraj przesłało swój raport do unijnych polityków, na czele z przewodniczącymi Komisji Europejskiej, Rady Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego i Eurogrupy. Projekt zakłada przekształcenie Unii w federację na kształt Stanów Zjednoczonych, czyli likwidacji państw narodowych.

Inicjatorem projektu jest szef MSZ Niemiec Guido Westerwelle, który nie ukrywa, że chce ograniczyć wpływ krajowych liderów rządowych na kształt UE i oddać ich kompetencje Komisji Europejskiej i Prezydentowi Unii Europejskiej, wybieranemu w wyborach powszechnych i mającemu największą władzę w Europie.

Wśród dziesięciu ministrów popierających te rozwiązania, poza przedstawicielem Niemiec znajdują się politycy z Austrii, Belgii, Danii, Włoszch, Luksemburga, Holandii, Polski, Portugalii i Hiszpanii.

Opracowanie: MM
Na podstawie: Presseurope.eu, Die Presse
Źródło: Narodowcy.net

Sprawa podpada pod trybunał stanu. Jest to działanie przeciwko suwerenności Polski, co jest sprzeczne z konstytucją. Jedynie naród w referendum mógłby o tym decydować.
Bardzo proszę o imiona i nazwiska “polskich” polityków. Trybunał Stanu jak nic!

Ciekawi mnie reakcja tych, którzy na informacje o planach przekształcenia UE w państwo śmiali się ironicznie, mówiąc “teorie spiskowe”.

Przecież o tym było wiadomo od dawna – taki był cel, rezultatem jest rząd światowy. Co chwilę dostajemy kolejne, dobitne dowody, że jest to w stu procentach prawda. To jest funkcjonująca rzeczywistość, realizowana polityka. Nie ma domysłów lub teorii – to ma miejsce oficjalnie.
Decyzje już zapewne zapadły, a że niestety nie mamy kałachów, to nic na to nie poradzimy.
90% społeczeństwa polskiego nie rozumie o co biega i kolokwialnie mówiąc ma to gdzieś. Woli się cieszyć z euro.

Wiadomo czego chcą globaliści - państwa o ewentualnej nazwie Glob-Ziemia. Wiadomo, że jnternacjonalizm klasowy już przestał być głoszony, bo klasa robotnicza zadowala się łatwym dostępem do piwa, zakąsek, grilla itp. Dlatego towarzysze komuniści przestali rozpowszechniać wezwanie do rewolucji z krwią i obozami na rzecz rewolucji gender, która ma polegać na rewolucyjnej zmianie znaczenia słów, a potem zmianie praw ludzkich. Co innego ma oznaczać rodzina, ma być płynne i zmienne określanie własnej płci,"Kopernik była kobietą" itd.

Wiadomo, że duchowni nadal popierają "społeczną myśl kościoła", a za swoją ojczyznę uważają Niebo.

A co ja (co ty, on, ona ono) sądzimy o wejściu Polski do państwa na wzór USA o nazwie "Imperium Europa"?
Otóż ja wolę poprawiać Polskę w Polsce, bo jako część państwa IE musielibyśmy dostosować się do idei gender, a mnie to nijak nie odpowiada.

 

[Lampart]

Jeśli chodzi o sam projekt, jestem federalistą. Myślę, że już na pierwszym etapie EU wiadomo było, że jest formą pośrednią, a finalną będzie właśnie federacja - z jednym rządem, bankiem i wspólną armią.

Właśnie dziwią mnie niektóre wypowiedzi Polacy jakby udają, że nie wiedzieli o tym jakby z księżyca spadli. Teraz nagle się obudzili.

Gadka o zagrożeniu suwerenności to zwykła bzdura. Niech ktoś mi wskaże na świecie państwo, które jest kompletnie niezależne od innych

Tego też jakby nikt nie zauważa - myślę że chodzi o patriotyzm takie sprytne narzędzie cwaniaków.

Nie, nie to miałem na myśli. Staram się pisać po polsku, więc ewentualne zażalenia kieruj w stronę rodziców lub szkoły. Gwoli jasności, mówiłem o uzależnieniu ekonomicznym. Pisząc tutaj o uzależnieniu od powietrza albo robisz z siebie idiotę, albo chcesz idiotę zrobić ze mnie

Z ciebie na pewno nie robi

Suwerenność państw jest tylko teorią (suwerenność decyzyjna), ponieważ są one na tyle związane ze sobą, że zapaść gospodarcza jednego z nich generuje skutki w innych ''suwerennych'' państwach. Żadne państwo wprost nie wydaje rozkazu drugiemu (znowu bawisz się w robienie z siebie idioty), ale poprzez odpowiednią politykę ekonomiczną wpływa na decyzje innych rządów (np. dumping, Jamał 2).

Piszesz jasno i poprawnie

A co ja (co ty, on, ona ono) sądzimy o wejściu Polski do państwa na wzór USA o nazwie "Imperium Europa"?
Otóż ja wolę poprawiać Polskę w Polsce, bo jako część państwa IE musielibyśmy dostosować się do idei gender, a mnie to nijak nie odpowiada.

Masz rację Ty poprawiaj, a my spadamy do Imperium Europa Tylko ciężko tu coś poprawić no chyba, że tryśnie ropa gdzieś np pod Olsztynem. Ja jak wiadomo mam taki pogląd; jeśli mam do wyboru w tym jedynym danym mi życiu ,być męczennikiem
w imię polityki i patriotyzmu - wybieram Las Vegas Papuasi też są patriotami i za cholerę nie chcą do cywilizacji tworzą sobie własne plemię - tak chcą, taka ich wola. Moja jest inna

 

[Wilk_LancaSter]

Nie każdy wie, że ma najsłuszniejsze poglądy w każdej sprawie. Są tacy, co sądzą, iż nie wszystkie państwa na świecie są uzależnione gospodarczo od innych panstw. Wielu ludzi uważa, że np USA, Chiny czy Rosja są suwerenne i poradziłyby sobie nawet przy obowiązującej autarkii. Inne - tzw maluchy - chętnie utrzymują czy utrzymywałyby więzi gospodarcze z tymi "wielkoludami". Albo nawet w ramach jakichś powiązań gospodarczych z podobnymi do siebie państwami nie za bardzo zdolnymi do samodzielności. Chodzi o więzi gospodarcze!

Jeśli ktoś uznaje za oczywiste, że organa państwa, w ładze państwa są tożsame z całym państwem, to może uznawać, że pożytek z więzi gospodarczych trzeba opłacać brakiem suwerenności jakiegoś rządu państwa A, jakiejś władzy sądowniczej, prawodawczej (ustawodawczej) czy administracji w państwie A od rządu albo oligarchii państwa B.

Szukanie związków lepszych od tych uzależnających jest nie tylko dobrym prawem - jest obowiązkiem Polaków wobec samych siebie, wobec narodu czy wobec współobywateli. Kto z tego rezygnuje, ten musi mieć dla siebie widoki na jakieś korzyści z lizusostwa wobec mocnych sąsiadów, Albo też może uznawać Polaków za nic wartych, skazanych na służebność wobec suwerennych potęg. Nie wiadomo czy za darmo, czy z przewidywania dla siebie wynagrodzenia różnego rodzaju. A może z braku przemyślności?

 

[Lampart]

Są tacy, co sądzą, iż nie wszystkie państwa na świecie są uzależnione gospodarczo od innych panstw. Wielu ludzi uważa, że np USA, Chiny czy Rosja są suwerenne i poradziłyby sobie nawet przy obowiązującej autarkii.

Suwerenność to zdolność niezależnego sprawowania władzy. Czy są takie państwa?
Nie sądzę,wszystkie państwa są uzależnione, jedne mocniej drugie mniej ale są. Oczywiście można rozważać które są wstanie wytrwać samotnie dłużej , czy krócej - jak nałożyć na nie embargo
Jak napisałem "Papuasi" sobie radzą, pewnie nie wielu chciałoby jak oni, ale oni są niezależni, a i tu pewnie ktoś zaraz napisze, że to nie prawda.

Napisze tak, w przyrodzie nie występuje niezależność. Wszystko jest zależne; człowiek od człowieka, mąż od żony i odwrotnie, organizacja od prawa, państwo od państwa. Jesteśmy zależni od zwierzęcia od klimatu i miliona różnych innych uwarunkowań. To stwórca tak zaplanował Niezależność jest pewnego rodzaju utopią jak równość, wolność czy świat bez wojen.

Szukanie związków lepszych od tych uzależnających jest nie tylko dobrym prawem - jest obowiązkiem Polaków wobec samych siebie, wobec narodu czy wobec współobywateli. Kto z tego rezygnuje, ten musi mieć dla siebie widoki na jakieś korzyści z lizusostwa wobec mocnych sąsiadów, Albo też może uznawać Polaków za nic wartych, skazanych na służebność wobec suwerennych potęg.

Rezygnuje ten co nie dzieli ludzi na polaków, sąsiadów, murzynów czy żydów i nie przepada za rywalizacją.

Jest jeszcze jedno - prawo przetrwania zależne od dobrobytu. Dowodem na to jest wielka imigracja przed wojną
do USA - przypomnę kilkadziesiąt milionów ludzi z polski Włoch, Rosji itp. Wędrówki ludów za chlebem, w poszukiwaniu lepszych ziem itp to norma - od zarania dziejów. Zlikwidujmy na całym świecie paszporty wizy, a zobaczysz co się będzie działo. Niestety ale patriotyzm przegrywa z prawami przyrody. Prosta zasada, nie sądzę aby ktoś siedział w jakiejś firmie która słabo przędzie mając pod bokiem pracę w stabilnej dużej firmie za godziwe wynagrodzenie - to najnormalniejszy mechanizm funkcjonujący w przyrodzie. oczywiście będą tacy co będą trwać w tej kiepsko płatnej pracy w imię słów znanych z historii pomożecie - pomożemy.Wystarczy tylko rozwinąć w nich silne poczucie jedności grupy, wmówić poczucie winy, mówić o szczytnym celu, poświęceniu i związku z firmą bez której zginą.


Ale możemy rozpatrywać to jeszcze inaczej...
Możemy dzielić ludzi nie tylko na państwa - jeszcze mocniej, np kaszubi powinni działać na wyłącznie na rzecz Kaszubów, Ślązacy ciągnąć w swoją stronę itp. No ale na to już żaden kraj sobie nie pozwoli