Tak wyglądałby świat, gdyby nie było socjalizmu

S

serwor

Guest
Prawda jest taka ze przemysl w europie byl dochodowy do czasow globalizacji, do czasow zniszczenia ladu gospodarczego.
Wiecej ,nawet teraz w Niemczech, Szwecji i podobnych kajach jest przemysl.
I wlasnie tam panstwa trzymaja sie dobrze a tam gdzie posluchano liberalow gospodarka pada.
Jaskrawym przykladem jest taka Islandia gdzie panstwowe banki po prywatyzacji doprowadzily panstwo do upadku.

Wlasciwie wszedzie gdzie liberalowie doszli do wladzy PKB spada.
Gdyby azjaci robili to co im radza liberalowie ich gospodarki tez by padly ,ale oni olewaja liberalne mzonki i tam panstwa rzadza gospodarka.
Wlasnie dlatego tak dobrze sobie radza.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Tylko co radzą im ci "liberałowie"? Przecież nie wolnorynkowe rozwiązania.
 

Tendencjusz

-- . .-. -.- ..- .-. -.--
Dołączył
15 Marzec 2008
Posty
1 602
Punkty reakcji
69
Gdyby liberalizm był samochodem, to prowadzilibyśmy teraz dialog dotyczący tego, czy to idea samochodu jest zła, czy też po prostu ktoś wymontował układy automatyki, wspomagania, kontrole trakcji itp. Dla mnie jest oczywistym, że mamy tu do czynienia z sytuacją demontażu/prowizorycznej przeróbki idei liberalizmu, sytuacją wcielenia w życie jedynie fragmentów koncepcji.
Gdyby wdrożenie ustroju było migracją z wozu konnego, to wyobraź sobie co stałoby się, gdyby wdrożono tylko część samochodu - np. zamontowano jedynie silnik i podstawowe przekładnie. Konie miałyby duży problem, gdyby nie usunięto pozostałych po uprzednim systemie uprzęży - wówczas można by próbować wziąć konie na wóz, bądź też przykuć im wrotki.


Podobnie jest w absolutnie odległym od wolności systemie finansowym USA - gdzie jeden podmiot ma, nie wiedzieć czemu, wyłączne prawo do aktywnej kontroli pieniądza. Czy to jest wolny rynek? Dla zobrazowania - czy nazwałbyś liberalną sytuację, gdy w całych i wszystkich USA tylko jeden człowiek mógłby handlować marchwią? Powiesz, że przykład z marchewką jest bardziej radykalny? Otóż z punktu widzenia większości ludzi nie jest - bez marchewki poradziliby sobie znacznie lepiej, niż bez pieniędzy w ogóle.


Nie to jest jednak najważniejsze - najważniejsze jest doprowadzenie dialogu, który się rozpoczęło, do końca. Postawiłeś finalne kroki rozpatrując moją propozycję kompromisu Serworze, teraz proponuję powrócić do tego, bazowego, problemu, ponieważ w kolejnym punkcie zgadzamy się ze sobą. System finansowy modelu USA jest niewłaściwy, liberałowie mówią o tym od lat, od dziesiątków lat. Jeżeli problemem w porozumieniu się są języki, to mądrze jest przejść nad nimi do znaczeń. Ty jesteś zwolennikiem pójścia o krok od idei socjalizmu, w stronę rzeczywistości, My chcemy pójść o krok w jej stronę od idei liberalizmu. Najprawdopodobniej wszyscy spotkamy się na tej drodze w jednym miejscu.


Przypomnę jego opis, dla wygody - Za satysfakcjonujący uznajemy system, gdzie państwo jest zrealizowane w minimalnej formie, posiada minimum kompetencji, w szczególności zaś nie ma prawa się rozrastać ani interweniować w sprawy gospodarki. W takim państwie każdy obywatel miałby pełne prawo zrzeszać się wedle uznania przyjmując korzyści i koszta swoich decyzji, w szczególności mógłby wstąpić do wspólnoty oferującej zdobycze cywilizacyjne w postaci narzędzi socjalnych oraz innych rozwiązań, gdzie obydwie strony dobrowolnie zobowiązałyby się w drodze umowy do określonych działań względem siebie.


Korzyści to brak centralizacji socjalizmu, odbierający podmiotom, świadczącym jego usługi, możliwość wycofania się ze zobowiązań, oraz powodującym - vide badania Elinor Ostrom, ekonomistki, noblistki(za badania nad efektywnością małych, dobrowolnych ognisk socjalizmu) - wzrost efektywności koncepcji opartych na wzajemnym wsparciu społecznym. Do tego dojdzie olbrzymia łatwość prowadzenia biznesu, większa produkcja, niższe ceny(a więc wyższe płace - więcej można kupić). Człowiek znajdzie się w centrum uwagi: tak mimowolnie, jak i w wyniku świadomie podjętych decyzji - pozytywne cechy obu systemów powiążą się w spójną całość, podczas gdy ich największe wady usuną się w przeszłość.


Wady: To nigdy nie zostanie zrealizowane - tak samo, jak socjalizm i kapitalizm. Najpierw ludzie znajdujący się u realnej władzy musieliby tego chcieć. Nadal jednak uważam, że spieranie się z ludźmi, którzy chcą tego samego, dobrze będzie zakończyć porozumieniem.





Pozdrawiam, i życzę Wam miłego dnia.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
przemysł był dochodowy w RFN do lat 60. Niestety później zaczął się miarowy upadek działa Adenauera. Bohaterscy wojownicy dla dobra ludu pracującego z SPD postanowili ulżyć robotnikom i podwyższali pensję. Okazało się z czasem że te pensje podrażają koszty przemysłu i co dalej ? Będziemy kupować mniej ? Nie, będziemy kupować od tego który sprzeda taniej. Taniej jest w Chinach, to wyślijmy tam naszych managerów - założą tam fabryki i przyślą nam nasze ukochane towary dalej w tak samo niskich cenach. I tak się zaczęła potęga CHIN. I iluzji że można sobie podwyższać pensje i dalej kupować tanie towary. Ciekawe co by się stało gdyby podwyższono cła. Niestety będzie nas stać na mniej towarów niż wczoraj

Takie to proste, ze nie trzeba być wielkim ekonomistą a zwykłym cieciem Herbatniczkiem
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
Gdyby liberalizm był samochodem

Dla niekorych pojecie to jest slowem wytrychem i uzywaja go tylko do wlasnych celow - klamstwa.
Wiec tlumaczenie merytrycznie co faktycznie ono oznacza nie ma sensu.

Takie to proste, ze nie trzeba być wielkim ekonomistą a zwykłym cieciem Herbatniczkiem

Ty, moj przyjcielu jestes poprostu jednostka myslaca, co sie juz w tych czasach rzadko zdaza.
 
S

serwor

Guest
przemysł był dochodowy w RFN do lat 60.

Bredzisz,akurat w RFN przemysl jest dochodowy do tej pory,Niemcy to fabryka europy.Niemcy,Szwecja to resztki europejskiego przemyslu,ostatnie przyczółki przemyslu w UE.

Masz racje ,ekonomista z ciebie zaden,na dodatek mylisz skutki z przyczynami.
 

Tendencjusz

-- . .-. -.- ..- .-. -.--
Dołączył
15 Marzec 2008
Posty
1 602
Punkty reakcji
69
Bredzisz,akurat w RFN przemysl jest dochodowy do tej pory,Niemcy to fabryka europy.Niemcy,Szwecja to resztki europejskiego przemyslu,ostatnie przyczółki przemyslu w UE.

Masz racje ,ekonomista z ciebie zaden,na dodatek mylisz skutki z przyczynami.

Zachęcam abyś odniósł się do propozycji kompromisu, jaką przedstawiłem.
 

Tendencjusz

-- . .-. -.- ..- .-. -.--
Dołączył
15 Marzec 2008
Posty
1 602
Punkty reakcji
69
No przeciez to nierealne,kompromisem jest wlasnie system skandynawski gdzie jest socjal a jednoczesnie gospodarka jest rynkowa.

Zauważ, że system skandynawski też jest w tym sensie nierealny. Jak odniesiesz się do proponowanej idei?
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
"...Najpierw ludzie znajdujący się u realnej władzy musieliby tego chcieć. Nadal jednak uważam, że spieranie się z ludźmi, którzy chcą tego samego, dobrze będzie zakończyć porozumieniem "

Ludzi chcacych naprawde tego samego wcale nie jest duzo i wcale nie musza sie zgodzic co do obranych drog bowiem nieprawda jest iz wszystkie prowadza do Rzymu. Wiekszosc prowadzi na manowce.

Prawda jest natomiast, ze ludzie posiadajacy wladze nie po to ja zdobywali aby ja oddac. Reszta ludzkosci jest im tylko potrzebna na tyle na ile pracuje dla ich korzysci.

pozdrawiam,
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
serwor, podniecasz się tym że Niemcy u siebie produkują. Przecież oni tylko zarządzają produkcją, która jest w Chinach albo też produkują wysokie technologie, które co do zasady są zautomatyzowane
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
miłośnicy gospodarki szwedzkiej wytłumaczcie te informacje ;

W 2011 roku wyemigrowało ze Szwecji najwięcej osób od 1887 roku. Jednak prawie dwa razy tyle do tego kraju przyjechało - najwięcej Skandynawów, Arabów i Polaków.
W zeszłym roku wyemigrowało ze Szwecji ponad 51 tys. Osób, czyli 0,5 proc. populacji. To najwięcej od 1887 roku, gdy mieszkańcy tego kraju ze względu na biedę masowo wyjeżdżali do USA. Szwedzkie biuro statystyczne wskazuje, że tym razem nie chodzi o dobrobyt, ale o zwiększoną mobilność obywateli.
W 2011 roku wyjątkowo - o 80 proc. - wzrosła emigracja do Chin. Wyjechało tam 1787 osób, pięć razy więcej niż w 2000 roku. Popularne kierunki to także inne skandynawskie kraje, Wielka Brytania, USA.Mimo dużej emigracji wzrasta liczba mieszkańców kraju - o 61 tys. W dodatku do samej Szwecji przyjeżdża więcej osób, niż wyjeżdża; w zeszłym roku imigrantów było 96 tys. Największą grupę stanowią szwedzcy reemigranci, mieszkańcy państw arabskich oraz Polacy. Z powodów niepokojów społecznych o połowę wzrosła liczba imigrantów z Egiptu, Jemenu i Libii.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
uczciwi i pracowici muszą szukać przyszłości gdzie indziej, miłośnicy socjalu na miejscu. Niedługo rodowity Szwed to nie będzie blondyn ale facet z dredami
 
S

serwor

Guest
A co w tym dziwnego ze Szwedzi jedza po swiecie?!
Oni zawsze jezdzili,w Szwecji pogoda jest paskudna wiec sobie jezdza do krajow gdzie jest cieplej.
Jest globalizacja kazdy moze wszedzie jechac,a Szwedzi nigdzie wizy nie potrzebuja,to elita swiatowa.

Piszesz ze jezdza do Chin?
No popatrz jak te Chiny sie rozwijaja,pewnie beda tam pracowac na czarno u Chinskich bauerów .
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
serwor, podniecasz się tym że Niemcy u siebie produkują. Przecież oni tylko zarządzają produkcją, która jest w Chinach albo też produkują wysokie technologie, które co do zasady są zautomatyzowane

Nie przesadzaj, chyba 17-18% niemieckiego GDP to wyroby przemyslowe i niemal 100% exportu. Nastepne po germanii jest Italia jesli chodzi o wielkosc produkcji przemyslowej w Unii.

pozdrawiam,
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
A co w tym dziwnego ze Szwedzi jedza po swiecie?!
Oni zawsze jezdzili,w Szwecji pogoda jest paskudna wiec sobie jezdza do krajow gdzie jest cieplej.
Jest globalizacja kazdy moze wszedzie jechac,a Szwedzi nigdzie wizy nie potrzebuja,to elita swiatowa.

Piszesz ze jezdza do Chin?
No popatrz jak te Chiny sie rozwijaja,pewnie beda tam pracowac na czarno u Chinskich bauerów .

doczytaj: największa emigracja Szwedów od XIX wieku
 

Tendencjusz

-- . .-. -.- ..- .-. -.--
Dołączył
15 Marzec 2008
Posty
1 602
Punkty reakcji
69
A co w tym dziwnego ze Szwedzi jedza po swiecie?!
Oni zawsze jezdzili,w Szwecji pogoda jest paskudna wiec sobie jezdza do krajow gdzie jest cieplej.
Jest globalizacja kazdy moze wszedzie jechac,a Szwedzi nigdzie wizy nie potrzebuja,to elita swiatowa.

Piszesz ze jezdza do Chin?
No popatrz jak te Chiny sie rozwijaja,pewnie beda tam pracowac na czarno u Chinskich bauerów .

Chiny, pomimo państwowej kontroli i wielkiej preferencji dla zachodu - w czym poniekąd przypominają PRL wystawnie się eksportujący - mimo wszystko pozostają ostoją bardzo specyficznego systemu. Niektórzy ekonomiści nazywają go chińskim kapitalizmem, ale to rzecz na osobny temat.

Unikasz Serworze odpowiedzi na kompromisową propozycję, choć wydaje mi się, że jest ona nie tyle kompromisem, co celem obydwu stron. Wszakże nie zakładasz - co ustaliliśmy wcześniej - konieczności zaprowadzenia socjalizmu na całym świecie, aby osiągnąć efektywność. Do tego dochodzi kwestia elastyczności systemu opartego na wolności człowieka - w tym wolności do uczestniczenia w życiu gospodarczym zorganizowanych grup wsparcia socjalnego - nie tylko w materii finansów.

Taki system byłby stabilniejszy i dla Was i dla Nas - Wy nie musielibyście martwić się o państwowe nakazy kupowania produktów takiej a nie innej korporacji międzynarodowej, która przekupiła władzę. Nam zależy na tym samym. Wy mielibyście spokojną głowę o emerytury - ponieważ rolą państwa byłoby jedynie interweniowanie gdy usługodawca zwleka z wypłatami świadczeń - dziś usługodawcą jest państwo, kto ma teraz pójść i powiedzieć, że państwo zobowiązało się do uszanowania innego wieku emerytalnego? Władza ma się sama obciążyć? Wszystko jest przecież zgodne z prawem, a nikt nie miał wyboru czy chce brać w tym udział czy też nie. Toteż z punktu widzenia i socjalistów i liberałów: lepszy byłby system odseparowany od państwa, gdzie moglibyśmy wpłacać składki mając umowę, której wykonania będzie państwo raczej strzegło, niż było stroną. W razie czego można też odłożyć swoje pieniądze w sejfie lub banku - po prostu. System edukacji - Wy wybierzecie dla swoich dzieci szkoły, lub będą się uczyły w wybranych przez Wasze społeczności placówkach, być może przez te społeczności prowadzonych. Tak jak w modelu państwowym? Nie, ale tak jak w idei socjalizmu - sami zaprowadzicie sobie w nich swój porządek. My zaś poślemy dzieci do szkół, które my wybierzemy, w tym - czemu nie - tak jak Wy do tych społecznych, wpłacając wówczas podatki na ich rzecz oraz na inne cele danej społeczności. Efektywniej - ponieważ całość działalności podlega kontroli człowieka, którego interesuje efekt takiej edukacji - rodzica dziecka.

Badania, o których wcześniej wspominałem, wskazują na dobrą efektywność gospodarczą niewielkich, dobrowolnych ognisk socjalizmu. W omawianej propozycji ideowej społeczność mogłaby na tym skorzystać. Mogłaby też połączyć oświatę z pozostałymi elementami swojego systemu: edukacją, zasiłkami, emeryturami.


Reasumując; Istnieje koncepcja systemu, w której nasze marzenia nie tylko się nie wykluczają, ale wzajemnie się wzmacniają. Nie jest bowiem tak, że liberał za nic w świecie nie zapłaci składki na emeryturę czy na ubezpieczenie, ani nie jest też tak, by socjalista za wszelką cenę chciał kupować drożej.

Kończąc: Jaka decyzja z Twojej strony - zamykamy dialog wspólną ideą?


Pozdrawiam,
 
Do góry