Księżyc

[BohunWilk]

Księżyc zasiedlony nigdy nie będzie. Podejrzewam, że na zasadzie kontraktów przez jakiś czas będą pracować tam różnego rodzaju pracownicy, ale na stałe to nikt się nie odważy.

 

[Iron Duke]

Nikt z Was nie zgłosił najważniejszego kryterium realności istnienia ludzkiej kolonii na Księżycu, obecności wody.
Dlatego tak ważne były ustalenia amerykańskiej sondy Clementaine.

Obecność wody [edytuj]

Komety oraz meteoroidy nieustannie bombardujące Księżyc najprawdopodobniej dostarczyły na jego powierzchnię pewną ilość wody. W takim przypadku cząsteczki wody szybko rozpadłyby się na tlen i wodór pod wpływem ultrafioletowego promieniowania słonecznego (atmosfera księżycowa, z racji rzadkości, pochłania niezwykle małą część tego promieniowania), te zaś – w warunkach słabej grawitacji – uleciałyby po pewnym czasie w przestrzeń kosmiczną. Jednak ze względu na niezwykle małe nachylenie osi obrotu Księżyca do płaszczyzny ekliptyki (zaledwie 1,5°) światło Słońca nie dociera do wnętrza głębokich kraterów znajdujących się w pobliżu biegunów, co stwarza na tych obszarach warunki do stabilnego istnienia cząsteczek wody.

Podczas misji Clementine wykonano mapy kraterów położonych blisko bieguna południowego[20], wewnątrz których zachodzi takie zjawisko; symulacje komputerowe wykazały, że nawet 14 000 km² powierzchni Księżyca może pozostawać w wiecznym zacienieniu[15]. Dane zebrane przez Clementine sugerują obecność lodu w tych rejonach, zaś wskazania spektrometru neutronowego Lunar Prospectora wykazują nadzwyczaj wysoką koncentrację wodoru w wierzchnich warstwach regolitu na obszarach okołobiegunowych[21]. Ilość znajdującej się tam wody szacuje się na około 1 km³.

Lód może być wydobywany, a następnie rozdzielany na atomy tlenu i wodoru przy użyciu generatorów nuklearnych lub elektrowni zasilanych energią słoneczną. Obecność pewnej ilości nadającej się do użycia wody jest ważnym czynnikiem umożliwiającym ewentualną kolonizację Księżyca w przyszłości, transport wody z Ziemi byłby bowiem niezwykle kosztowny. Jednak niedawne obserwacje dokonane za pomocą radioteleskopu Arecibo pokazują, że rzekomy lód mógł być po prostu odłamkami skał wyrzuconymi po stosunkowo niedawnych uderzeniach meteorów[22]. Kwestia ilości wody znajdującej się na Księżycu wciąż pozostaje nierozwiązana.

Na podstawie danych dostarczonych przez sondy Chandrayaan-1, Deep Impact oraz Cassini-Huygens, która dokonała pomiarów w 1997 roku, we wrześniu 2009 roku stwierdzono stałe występowanie wody oraz hydroksylu, wchodzących w reakcje z cząsteczkami skał i pyłu, szczególnie w górnych kilku milimetrach gruntu księżycowego[23]. Miejsce znalezienia cząsteczek wody jest sporym zaskoczeniem, ponieważ do tej pory szukano jej nie na nasłonecznionych powierzchniach, a w głębokich kraterach i na biegunach Księżyca. Przywiezione w czasie wypraw Apollo księżycowe skały również zawierały śladowe ilości wody, jednak uznano wtedy, że woda dostała się do próbek już na Ziemi na skutek nieszczelności pojemników[24].

Bez obecności wody na Księżycu, jakakolwiek kolonizacja jest niemożliwa.
Pozostaje pytanie po co ją robić? O izotopie Helu już była mowa. Księżyc jest także dobrą "platformą" do posadowienia aparatury badającej przestrzeń układową. A także systemy wczesnego ostrzegania przed kosmicznymi intruzami na kolizyjnych z Ziemią orbitach.

 

[doraemonff]

Bezsens. Dzisiejsze technologie pozwalają na prawie nieskończony recykling wody. Dodaj do tego syntetycznie produkowaną wodę z ogniw wodorowych i masz nadmiar. Tyle o kolonii. Kosmodrom to inna sprawa, ale z gleby księżycowej można odzyskiwać ogromne ilości tlenu, a wodór można brać ze wszystkiego, jak z rozpadów neutronów z reaktora jądrowego czy nawet z wiatru słonecznego. Niedużo, ale by się kumulowało.
Ewentualnie, można sobie dać spokój z rakietami na paliwo wodorowo-tlenowe i po problemie z kosmodromem.

 

[Iron Duke]

Doraemon,

Bezsens. Dzisiejsze technologie pozwalają na prawie nieskończony recykling wody. Dodaj do tego syntetycznie produkowaną wodę z ogniw wodorowych i masz nadmiar.

To nie tak. Recykling wody jest absolutną koniecznością, ale najpierw należy tę wodę mieć. Podobnie wszystkie instalacje do jej produkcji.

Kluczowym problemem jest pokonanie ziemskiego ciążenia. Dziś wyniesienie na orbitę 1 kg przez amerykańską technologię, kosztuje bodajże ok. mln dolarów!
Ile wody potrzebujemy dziennie by jakoś funkcjonować? Nie ma mowy, by dostarczać ją z Ziemi w ilościach niezbędnych do istnienia kolonii.

Dlatego, tak intensywnie bada się własne zasoby Księżyca.

 

[vampir]

Bezpośrednio o wodzie nie mówiłem ale niejako zawarłem to w "tezach" o zapewnieniu zaplecza i bytności tamtejszej ludności (co prawda naukowcy opracowali tzw. projekt Biosfera 2 ale wybudowanie takiej placówki na Księżycu to astronomiczne pieniądze a pozwala na utrzymanie jedynie 8 ludzi)... Od początku tej dyskusji raczej skłaniam się do tego, że zasiedlania Księżyca czy nawet naszego układu słonecznego nie będzie...
Poza tym:

Inny problem to brak technologii do przeprowadzania reakcji termojądrowej helu-3 z deuterem. W teorii wszystko wygląda pięknie – w praktyce istniejące próbne instalacje zużywają więcej energii niż produkują. Prace badawcze mogą zaś potrwać kilkanaście lat.

Dochodzimy do ekonomii. Koszt wybudowania bazy badawczej na Księżycu szacuje się na 30-90 mld dolarów. Samo wylądowanie na naszym satelicie ma kosztować około 10 mld dolarów. Przy czym cały czas mówimy o misjach badawczych. Ile pieniędzy trzeba przeznaczyć na wybudowanie bazy księżycowej przystosowanej do działalności górniczej, odpowiednich pojazdów, aparatury oraz floty wahadłowców, które będą przewoziły cenny ładunek na Ziemię? Co prawda, Gerald Kulcinski, dyrektor Fusion Technology Institute (FTI) na uniwersytecie w Wisconsin oblicza, że jedna tona tego surowca jest warta 4 miliardy dolarów (tyle kosztuje ropa naftowa potrzebna do wyprodukowania takiej samej ilości energii), a za każdą jednostkę energii wydaną na wydobycie Helu-3 dostaniemy 250 jednostek, ale cóż z tego, skoro nie ma jeszcze odpowiedniego reaktora.

Żeby było jeszcze trudniej, trzeba sobie zdawać sprawę, że cenny hel-3 nie leży po prostu na powierzchni srebrnego globu. Do wyprodukowania jednej tony gazu trzeba podgrzać 200 ton księżycowego pyłu do temperatury 800 stopni Celsjusza. Żeby to zrobić trzeba stworzyć odpowiednią infrastrukturę. A to kosztuje i to prawdziwie kosmiczne pieniądze. Mówi się o 200 mld dolarów. A są to tylko wstępne szacunki. Czy nie lepiej, prościej i taniej, byłoby przeznaczyć część tej kwoty na rozwój innych technologii, jak np. opracowanie wydajniejszych baterii słonecznych? Elektrownie słoneczne na Saharze są bardzo poważnie brane pod uwagę, jako źródło prądu dla Europy. Podobnie zresztą jak wiatrowe farmy na Morzu Północnym. Oczywiście, oba pomysły są dalekie od realizacji, ale wydają się tańsze i bardziej realne niż wyprawa na Księżyc.

 

[doraemonff]

"Recykling wody jest absolutną koniecznością, ale najpierw należy tę wodę mieć."
To nie tak. Jeśli wysyłasz gdzieś ludzi, to musisz zapakować im kanapki na drogę. W tym przypadku mnóstwo kanapek i wody, zanim dolecą do celu i potem najprawdopodobniej zanim instalacja księżycowa osiągnie pełną sprawność (jeśli mówimy o najbliższej przyszłości, to na całkowitą realizację projektu przez roboty nie ma co liczyć). Tak, czy inaczej - sporo wody musi być dostarczone. Reszta to kwestia czasu

"A jak myslicie czlowiek zasiedli kiedys inna planete?"
Ziemia jest naprawdę super w stosunku do innych obiektów kosmicznych. Pomijając koszty wyprawy, inna planeta musiałaby być naprawdę dobra i znana od dekad, żeby zasiedlanie miało sens. Co innego wydobycie, ale ludzkość zacznie od mniejszych obiektów. Do kosmodromów też nadają się bardziej kurduple. Odpowiedź: na pewno, ale nie w najbliższym czasie.

"cenny hel-3 nie leży po prostu na powierzchni srebrnego globu"
No... w sumie to leży. W tym samym sensie, co krzem na pustyni

"próbne instalacje zużywają więcej energii niż produkują"
Bo są próbne, nie były budowane w celu wysokiej sprawności, tylko badania samego procesu. ITER ma realne szanse przekroczenia tej bariery, mimo wykorzystywania przestarzałych (w swojej kategorii) technologii, tyle że nadal zajmie to mnóstwo czasu, ale do 2100 będzie już dobry, komercyjny reaktor termojądrowy.

 

[vampir]

No leży ale w kolejnym zdaniu jest wytłumaczone dokładnie o co chodziło w stwierdzeniu autorowi piszącemu "cenny hel-3 nie leży po prostu na powierzchni srebrnego globu"... po prostu trzeba ów hel "wydzielić" a to koszta...

Próbne czy nie to w tej chwili nie mamy technologi ażeby to "przetwórstwo" było opłacalne więc mówieni że do 50 lat nawet Mars powinien być skolonizowany uważam za nieprzemyślane. Wobec tego mówienie że w najbliższym czasie nie będzie możliwa "kolonizacja" przy użyciu robotów jest zasadna ale o tyle że nie ma sensu zajmować się pozyskiwaniem na szeroką skale owego helu bo i tak nie umiemy go wykorzystać (no dla celów próbnych chyba nie trzeba tam od razu budować "kosmicznej koloni"). Do czasu rozwoju odpowiedniej technologii pewnie rozwiniemy już odpowiednią automatykę która pozwoli na niemal całkowitą zautomatyzowanie procesu wydobywczego, budowniczego etc... (jak Wy sobie to wyobrażacie... że wyślemy tam ziomków w skafandrach z łopatami którzy zbudują sobie domki a później do wagoników będą zbierać ów pył kosmiczny?)

 

[doraemonff]

"w kolejnym zdaniu jest wytłumaczone"
Tylko się czepiałem - autor mógł napisać inaczej.
W każdym razie Marsa nie ma po co kolonizować (z drugiej strony, nie było też potrzeby, żeby lądować na Księżycu).

"jak Wy sobie to wyobrażacie"
Że roboty są głupie i awaryjne, mała grupka inżynierów będzie musiała pilnować, żeby działały, choć w praktyce metody zdalne mogą wystarczyć (w końcu to nie Mars i sygnały radiowe nie mają godzinnego pingu).

 

[vampir]

"jak Wy sobie to wyobrażacie"
Że roboty są głupie i awaryjne, mała grupka inżynierów będzie musiała pilnować, żeby działały, choć w praktyce metody zdalne mogą wystarczyć (w końcu to nie Mars i sygnały radiowe nie mają godzinnego pingu).

Więc zupełnie tak jak ja...

 

[Boro M]

Chwila, Vampir, to nie tak ze myślę, ze wyślemy tam zwykłych górników i niech wydobywają to co mają wydobyć. I będą kopać kilofami. Wiadomo że nie tak!! xD i wiadomo, ze podstawą będzie automatyka, ale nadal trzeba tą automatykę obsługiwać, więc trzeba ludzi - mechaników, naukowców etc. I 10 nie wystarczy, chyba ktoś chce wydobyć jeden worek surowca. Trzeba będzie ich dużo więcej, żeby to wszystko kontrolować, a żeby duzo wydobywać i badać to trzeba będzie też nie mało ludzi, a Ci ludzie będą potrzebowali innych usług, wiec kolejni ludzie. A ludzie są zachłanni, będą chcieli dużo kasy, wiec dużo wydobywajcie, wiec zwiększcie bazy i automatykę, więc zawieźcie tam więcej ludzi, żeby wszystko szło pełną parą. Na początku moze być ciężko, ale potem wszystko będzie zmierzało, do zapewnienia jak najszerzej zakrojonej niezależności takich kolonii, żeby nie trzeba było każdej pierdoły tam zawozić - pomyśl jakie właśnie to byłyby koszty! Ziemia ma mocne przyciąganie i wyjście poza orbite kosztuje wiecej, niż utrzymanie 1000 ludzi w bazie. Człowiek nie jest aż taki strasznie drogi - ile kosztuje jeden dzień zwykłego człowieka? 20 zł? A latanie tam i spowrotem na ksieżyc z rożnymi artykułami to byłby finansowy dramat.

Woda to żaden problem - jest recykling, a jeżeli można tam zawieźć rozbudowane konstrukcje, to z wodą nie będzie problemu ;]

 

[vampir]

Nie mówię, że tak twierdzisz aczkolwiek do tej pory myślałem, że uważasz iż owa kolonizacja będzie się odbywać niemal tylko przy użyciu sił ludzkich bo jak gdzieś pisałeś nie ma odpowiedniej technologi etc.(no tak z Twoich postów odczytywałem i zinterpretowałem)
Co do kosztów z transportem to: utrzymanie ludzi i tak wiąże się z kosztami czy to związanymi z dowozem zapasów etc czy z stworzeniem niezależnej placówki na zasadzie projektu Biosfera 2. Trzeba by wybierać - czy dostarczać żywność czy zbudować takie samowystarczalne kolonie, ale jeśli wybierzemy te placówki mogące same produkować dla siebie wszystko to,to wiąże się z tym że na samym początku poniesiemy kolosalne koszty (większość materiału budowlanego, wyposarzenia etc będzie trzeba sprowadzić). Pewnie i tak zdecydujemy się na takie rozwiązanie ale nie dla 1000 osób (jedna placówka projektu Biosfera 2 utzymuje 8 ludzi a kosztuje 200 mln dolarów na ziemi) bo chyba by światowa gospodarka zbankrutowała (no może po długim, długim czasie). Więc latanie jest drogie ale latać i tak będziemy musieli czy to z żywnością czy z materiałami etc., dlatego też uważam, że będzie trzeba zminimalizować ilość ludzi tam przebywających.
Musimy też pamiętać o tym, że zastąpienie jednego źródła energii innym niesie straty dla masy ludzi. To że zaczniemy pozyskiwać energie z helu-3 nie sprawi że gospodarka światowa nagle kilkukrotnie się wzbogaci a to z kolei pozwoli na coraz szybszą rozbudowę (nie twierdzę że się nie wzbogaci znacząco ale że upadnie dzięki temu również masa przedsiębiorstw które do tej pory zarabiały na innej energii od kopalni poprzez fabryk produkujących baterie słoneczne po elektrownie i te "straty" będzie trzeba wyrównać wpierw, a sprowadzanie i nie wykorzystywanie tego surowca jest równoważne z stratą)Musimy też wziąć pod uwagę, że wiele ludzi może lobbować ażeby nie podejmować misji wydobywczych na Księżycu bo takowe nie są po ich myśli... co może opóźnić surowcową eksploatacje kosmosu.

 

[Boro M]

Nie mówię, że tak twierdzisz aczkolwiek do tej pory myślałem, że uważasz iż owa kolonizacja będzie się odbywać niemal tylko przy użyciu sił ludzkich bo jak gdzieś pisałeś nie ma odpowiedniej technologi etc.(no tak z Twoich postów odczytywałem i zinterpretowałem)
Co do kosztów z transportem to: utrzymanie ludzi i tak wiąże się z kosztami czy to związanymi z dowozem zapasów etc czy z stworzeniem niezależnej placówki na zasadzie projektu Biosfera 2. Trzeba by wybierać - czy dostarczać żywność czy zbudować takie samowystarczalne kolonie, ale jeśli wybierzemy te placówki mogące same produkować dla siebie wszystko to,to wiąże się z tym że na samym początku poniesiemy kolosalne koszty (większość materiału budowlanego, wyposarzenia etc będzie trzeba sprowadzić). Pewnie i tak zdecydujemy się na takie rozwiązanie ale nie dla 1000 osób (jedna placówka projektu Biosfera 2 utzymuje 8 ludzi a kosztuje 200 mln dolarów na ziemi) bo chyba by światowa gospodarka zbankrutowała (no może po długim, długim czasie). Więc latanie jest drogie ale latać i tak będziemy musieli czy to z żywnością czy z materiałami etc., dlatego też uważam, że będzie trzeba zminimalizować ilość ludzi tam przebywających.
Musimy też pamiętać o tym, że zastąpienie jednego źródła energii innym niesie straty dla masy ludzi. To że zaczniemy pozyskiwać energie z helu-3 nie sprawi że gospodarka światowa nagle kilkukrotnie się wzbogaci a to z kolei pozwoli na coraz szybszą rozbudowę (nie twierdzę że się nie wzbogaci znacząco ale że upadnie dzięki temu również masa przedsiębiorstw które do tej pory zarabiały na innej energii od kopalni poprzez fabryk produkujących baterie słoneczne po elektrownie i te "straty" będzie trzeba wyrównać wpierw, a sprowadzanie i nie wykorzystywanie tego surowca jest równoważne z stratą)Musimy też wziąć pod uwagę, że wiele ludzi może lobbować ażeby nie podejmować misji wydobywczych na Księżycu bo takowe nie są po ich myśli... co może opóźnić surowcową eksploatacje kosmosu.

Gdyby mieli tam zwykłych górników, takich jak z polskich kopalni to żeby wydobyli tego co potrzebujemy w ilościach wystarczających dla USA/Rosji/Chin czy innych to musieliby ich posłać nie kilka tysięcy tylko kilka milionów. Ale to nie oznacza, że będzie tam sobie siedział jeden typek, a reszta będzie tym wspominanym matrixem. Będzie coś po środku. Automatyka rozbudowana, ale potrzebująca ciągłej kontroli ludzi. Niestety, ale twój plan Vampir jest skazany wcześniej czy później na upadek. Nikt nie będzie latał w nieskończoność. Po pierwsze koszty są gigantyczne (myśle że większe niż rozbudowa baz na księżycu, chociaż do pewnej niezależności), po drugie często byłoby to niebezpieczne - gdyby coś się stało, musieliby czekać, aż ktoś z Ziemi przyleci, po trzecie zwykłe lenistwo - myślisz ze będzie się wszystkich chciało latać co dwa dni na ksieżyc, żeby przywieźć im jajka, mleko i chleb? Ileż można? Zbudują dodatkowe 4 baraki zrobią tam jakaś hodowle i wszystko będzie na miejscu.

Gdy pojawia się nowe, stare musi umrzeć. Jeżeli ten hel3 będzie sie opłacać, to natychmiast znajdą się biznesmeni, którzy będą widzieć w tym swój gruby portfel. I bardzo szybko, ten hel, będzie wypierał stare środki (które i tak się kończą) i nikt nie będzie patrzył na zwykłych ludzi. Świat zawsze kręcił się wokół pieniądza.

 

[vampir]

Tak gwoli ścisłości: nie używaj słowa matrix bo robisz to chyba nie do końca znając jego znaczenie (nie chodzi mi o sens biologiczny bo takowy jest naukowo przyjęty a o ten sens społeczno-filozoficzny utożsamiany z rzeczywistością filmu braci Wachowskich), "matrix" to sztuczny świat, sztucznej świadomości, ułuda rzeczywistości a nie daleko rozwinięta cywilizacja polegająca na robotyce (takowa w świetle filmu to cywilizacja przedmatrixowa - bo zanim roboty się zbuntowały to stopniowo zastępowały człowieka w każdej dziedzinie życia. Tak btw polecam Ci książkę na temat filozofii matrixa "wybierz czerwoną pigułkę". I nie piszę tego ażeby Ci dopiec etc a po to żebyś zdał sobie sprawę, że nie takie znaczenie ma słowo "matrix" z perspektywy po-filmowej.

Ja nigdzie nie napisałem, że moim zdaniem będzie to świat całkowicie zautomatyzowany. Pisałem natomiast, że będzie w mojej opinii nadzorowany przez niewielką ilość ludzi. Różnimy się o tyle, że ja uważam że 1000 ludzi to dużo za dużo. Pisałem też, że zapewne będzie się budowało samowystarczalne placówki a nie dowoziło wszystko na miejsce. Tyle że wybudowanie samowystarczalnych placówek dla 1000 osób wiąże się chyba jeszcze z większym przedsięwzięciem logistycznym i pewnie było by jeszcze bardziej kosztowne niż dostarczanie żywności dla kilkudziesięciu osób (ja bym maksymalną liczbę ludzi starał się zredukować jak najbardziej i myślę że taka liczba by oscylowała w granicach max 50 ludzi - wybiegam tu nieco w przyszłość zakładając że do czasów misji kolonizacyjnych rozwiniemy się na tyle że np maszyny same będą się naprawiać etc tak więc nie będzie potrzebny cały zapas mechaników itd). Wybudowanie 125 baz opartych na projekcie Biosfera 2 wymagało by dużej powierzchni (a do tego jeszcze przecież trzeba by było wybudować i inne budowle zapewniające np przetwórstwo helu-3 itd) dużej ilości "transportowców kosmicznych" (bo przecież jednym stateczkiem nie będziemy latać w kółko z każdą częścią bo taka budowa trwała by setki lat). W czterech barakach raczej nie zmieściła by się "fabryka żywności" dla 1000 osób. I żeby coś wyprodukować trzeba mieć "coś" - krowa mleka nie da z powietrza, trzeba ją nakarmić itd (taka analogia prosta), dzisiejszy projekt Biosfera 2 zajmuje blisko 13 tysięcy metrów kwadratowych a pozwala na utrzymanie tylko 8 ludzi (skoro pracuje się w ramach tego projektu to pewnie on będzie wykorzystywany podczas zasiedlania np. Księżyca bo jest "sprawdzony"). Tak więc jeszcze raz mówię, że ja nie pisałem że będziemy im tam latać z mlekiem czy jajkami...

Co do ostatniej Twojej myśli to niekoniecznie jest tak że jak pojawi się coś nowego to stare umiera - istnieje wiele wynalazków które do dziś nie są wykorzystywane mimo że rozwiązywały by wiele problemów np. zderzak Łągiewki, terapia Garsona - nie uznawana przez świat medyczny mimo że chyba w dużym stopniu działa (w sensie że środowiska medyczne nie chcą zbadać jej skuteczności a nawet w takich krajach jak USA jest zakazana mimo, że szkodliwego wpływu na zdrowie nie ma - lewatywa nie zabija), samochód elektryczny (no teraz coś się z tym robi ale obejrzyj sobie film "kto zabił elektryczny samochód" to dowiesz się "prawdy")Na zwykłych ludzi nikt nie będzie patrzył ale kopalnie, fabryki, rafinerie etc nie należą do zwykłych ludzi.

 

[doraemonff]

"A co do Marsa to też sie mylisz - warunki są tam o niebo lepsze niż na księżycu. Pod każdym względem. Przyciąganie, atmosfera, ciśnienie, temperatura etc. Po prostu jest dalej ;]"
Przyciąganie - gorzej, bo po co nam ono?, atmosfera - jest, łatwiejsze lądowanie gwarantowane, ale co z burzami piaskowymi?, ciśnienie - jest bardzo małe, ale nadal pomogłoby przy oddawaniu ciepła z instalacji naziemnych, temperatura - bardziej stabilna. Więc trochę na plus i trochę na minus. Gorsze do latania, lepsze do przebywania. Z drugiej strony, nic tam nie ma wartościowego, więc po co tam latać w celu innym niż badania? Już lepiej ciąć jakieś asteroidy na kawałki i bombardować nimi Księżyc.

 

[Boro M]

Tak gwoli ścisłości: nie używaj słowa matrix bo robisz to chyba nie do końca znając jego znaczenie (nie chodzi mi o sens biologiczny bo takowy jest naukowo przyjęty a o ten sens społeczno-filozoficzny utożsamiany z rzeczywistością filmu braci Wachowskich), "matrix" to sztuczny świat, sztucznej świadomości, ułuda rzeczywistości a nie daleko rozwinięta cywilizacja polegająca na robotyce (takowa w świetle filmu to cywilizacja przedmatrixowa - bo zanim roboty się zbuntowały to stopniowo zastępowały człowieka w każdej dziedzinie życia. Tak btw polecam Ci książkę na temat filozofii matrixa "wybierz czerwoną pigułkę". I nie piszę tego ażeby Ci dopiec etc a po to żebyś zdał sobie sprawę, że nie takie znaczenie ma słowo "matrix" z perspektywy po-filmowej.

Ja nigdzie nie napisałem, że moim zdaniem będzie to świat całkowicie zautomatyzowany. Pisałem natomiast, że będzie w mojej opinii nadzorowany przez niewielką ilość ludzi. Różnimy się o tyle, że ja uważam że 1000 ludzi to dużo za dużo. Pisałem też, że zapewne będzie się budowało samowystarczalne placówki a nie dowoziło wszystko na miejsce. Tyle że wybudowanie samowystarczalnych placówek dla 1000 osób wiąże się chyba jeszcze z większym przedsięwzięciem logistycznym i pewnie było by jeszcze bardziej kosztowne niż dostarczanie żywności dla kilkudziesięciu osób (ja bym maksymalną liczbę ludzi starał się zredukować jak najbardziej i myślę że taka liczba by oscylowała w granicach max 50 ludzi - wybiegam tu nieco w przyszłość zakładając że do czasów misji kolonizacyjnych rozwiniemy się na tyle że np maszyny same będą się naprawiać etc tak więc nie będzie potrzebny cały zapas mechaników itd). Wybudowanie 125 baz opartych na projekcie Biosfera 2 wymagało by dużej powierzchni (a do tego jeszcze przecież trzeba by było wybudować i inne budowle zapewniające np przetwórstwo helu-3 itd) dużej ilości "transportowców kosmicznych" (bo przecież jednym stateczkiem nie będziemy latać w kółko z każdą częścią bo taka budowa trwała by setki lat). W czterech barakach raczej nie zmieściła by się "fabryka żywności" dla 1000 osób. I żeby coś wyprodukować trzeba mieć "coś" - krowa mleka nie da z powietrza, trzeba ją nakarmić itd (taka analogia prosta), dzisiejszy projekt Biosfera 2 zajmuje blisko 13 tysięcy metrów kwadratowych a pozwala na utrzymanie tylko 8 ludzi (skoro pracuje się w ramach tego projektu to pewnie on będzie wykorzystywany podczas zasiedlania np. Księżyca bo jest "sprawdzony"). Tak więc jeszcze raz mówię, że ja nie pisałem że będziemy im tam latać z mlekiem czy jajkami...

Co do ostatniej Twojej myśli to niekoniecznie jest tak że jak pojawi się coś nowego to stare umiera - istnieje wiele wynalazków które do dziś nie są wykorzystywane mimo że rozwiązywały by wiele problemów np. zderzak Łągiewki, terapia Garsona - nie uznawana przez świat medyczny mimo że chyba w dużym stopniu działa (w sensie że środowiska medyczne nie chcą zbadać jej skuteczności a nawet w takich krajach jak USA jest zakazana mimo, że szkodliwego wpływu na zdrowie nie ma - lewatywa nie zabija), samochód elektryczny (no teraz coś się z tym robi ale obejrzyj sobie film "kto zabił elektryczny samochód" to dowiesz się "prawdy")Na zwykłych ludzi nikt nie będzie patrzył ale kopalnie, fabryki, rafinerie etc nie należą do zwykłych ludzi.

Wiem, wiem że matrix znaczy zupełnie co innego i w tej kwestii zgadzam sie z Tobą. Chodziło jedynie o jakby zobrazowanie realiów życia w czymś takim. czyli człowiek daleko w tyle - podstawą maszyny.

Myślę, ze jednym z najlepszych testów do baz na księżycu są bazy na Antarktydzie. Amerykańska McMurdo ma ok 1100 ludzi, a finansuje sie głównie pieniędzy studentów, 1 procentów podatków etc. i wcale nie kosztuje tak wiele, mimo, ze profitów prawie żadnych. A polska stacja Arctowski kosztuje grosze. Odwiedź ich stronę, to zobaczysz, że niektórzy ludzie zarabiają lepiej na miesiąc, niż oni wykorzystują kasy na rok. Uwierz mi, potężnie wyolbrzymiasz koszty budowy tam czegokolwiek. A maszyny które samo siebie naprawiają? Garstka ludzi kontrolująca to wszystko? Sorry, ale fantazjujesz. Może gdyby był 2200 rok - ale teraz na pewno nie, a mocarstwa sie do kolonizacji księżyca przygotowywują - to fakt, więc będą musieli korzystać ze współczesnych, ,,prymitywnych" technologii.

A weź pod uwagę, ile jest na świecie ludzi szalonych na umyśle i zarazem szalenie bogatych. W Zjednoczonych Emiratach Arabskich budują kolejną juz sztuczną wyspę. A po co? Chociażby dla zwykłego próżniactwa. I myślisz, ze jeżeli ktoś moze wyłożyć miliardy dolców na sztuczną wyspę, to nie wyłoży tyle samo kasy na np hotel na księżycu? Od razu taki szejk przejdzie do historii. Nawet gdzieś na necie czytałem o tym, że w planach są właśnie takie pomysły.

Pierwszy wspomniałeś o stratach w lobby ropowym/węglowym/gazowym i ogólnie energetycznym. Nie musi to od razu umrzeć, ale z czasem zacznie tracić znaczenie. A to, ze część nowych wynalazków nie znalazło poparcia, nie oznacza, ze nie istnieją rzeczy, które przy pojawieniu sie, starsze odchodzi natychmiast. Przykładów jest setki.

"A co do Marsa to też sie mylisz - warunki są tam o niebo lepsze niż na księżycu. Pod każdym względem. Przyciąganie, atmosfera, ciśnienie, temperatura etc. Po prostu jest dalej ;]"
Przyciąganie - gorzej, bo po co nam ono?, atmosfera - jest, łatwiejsze lądowanie gwarantowane, ale co z burzami piaskowymi?, ciśnienie - jest bardzo małe, ale nadal pomogłoby przy oddawaniu ciepła z instalacji naziemnych, temperatura - bardziej stabilna. Więc trochę na plus i trochę na minus. Gorsze do latania, lepsze do przebywania. Z drugiej strony, nic tam nie ma wartościowego, więc po co tam latać w celu innym niż badania? Już lepiej ciąć jakieś asteroidy na kawałki i bombardować nimi Księżyc.

Sorry, ale wywołałeś u mnie śmiech. Szczególnie w kwestii przyciągania. Jak to po co nam ono? a po co nam ono na Ziemi? Przecież moglibyśmy go nie mieć! latalibyśmy sobie zjarani po niebie (pomijając fakt że w ogóle nic, łącznie z ludzmi by sie na Ziemi nie pojawiło), śmialibyśmy sie do chmur i wylatywalibyśmy sobie w przestrzeń kosmiczną tak dla zwały. Proszę Cię! Grawitacja jest bodajże najważniejszym czynnikiem branym pod uwagę w tematach kolonizacji kosmosu. Burze piaskowe? Naprawde uważasz że to największy problem? Amplituda temperatury jest o wiele większa niz na Ziemi, więc nie mów że jest stabilniejsza. Wiadomo ze tam kompletnie nic nie ma! tylko kamienie, lepiej walnijmy asteroidami w księżyc, niech wypadnie z orbity i przy***rdoli w Ziemie! ale będzie szał xD

Nieeee, naprawde mocny post.

 

[doraemonff]

"Sorry, ale fantazjujesz"
Niestety nie - Antarktyda nie wymaga pokonania wrogiego przyciągania ziemskiego. To naprawdę drogie. Lepiej wysłać armię robotów i kilku inżynierów, niż jakkolwiek inaczej - człowiek potrzebuje mnóstwo zasobów do podtrzymania życia, robot tylko zasilania i napraw. Pierwsze może być słoneczne - drugie albo inżynierem, albo zdalnie - co jednak może być w niektórych przypadkach niemożliwe. Gdyby już te roboty by posyłano, to by je dobrze zaprogramowano - a nawet gdyby nie, 1000 inżynierów na Ziemi może przeprogramować je podczas trwania całego projektu, zdalnie.

"W Zjednoczonych Emiratach Arabskich budują kolejną juz sztuczną wyspę."
Chyba jesteś trochę nie na czasie. Wyspy się rozpadają razem z lokalną ekonomią.

"A po co? Chociażby dla zwykłego próżniactwa"
Chyba dla zwykłej kasy.

"a po co nam ono na Ziemi?"
Sam nie wiem, jego brak bardzo ułatwiłby loty.

"łącznie z ludzmi by sie na Ziemi nie pojawiło"
Nonsens. Mała grawitacja to nie problem. Europa (księżyc) jest mały i istnieje tam bardzo duże (relatywnie) prawdopodobieństwo powstania życia.

"śmialibyśmy sie do chmur"
Jakich chmur? Przecież atmosfera by nam odleciała.

"Grawitacja jest bodajże najważniejszym czynnikiem branym pod uwagę w tematach kolonizacji kosmosu."
Tylko, że odwrotnie. Im mniejsza, tym lepiej tam i stamtąd latać. Im bardziej ziemska, tym lepiej tam siedzieć. Tyle, że mówimy o eksploatacji Księżyca/Marsa, bo permanentna kolonizacja byłaby trochę bez sensu - na Ziemi jest mnóstwo miejsca i zawsze, ale to zawsze lepsze warunki.

"uważasz że to największy problem?"
A widzisz jakiś inny? Promieniowanie takie sobie, temperatura stabilna, opadów brak, asteroidy niestraszne, wodę łatwo syntetyzować lub nawet pozyskiwać z atmosfery (odrobina, ale zawsze) etc. Wszystkie sondy marsjańskie, które wylądowały, zginęły chyba wyłącznie z powodu latającego piachu.

"Amplituda temperatury jest o wiele większa niz na Ziemi, więc nie mów że jest stabilniejsza."
Jest stabilniejsza od księżycowej. To było porównanie Marsa z Księżycem. Doczytuj.

"tylko kamienie"
No, i to zardzewiałe.

"niech wypadnie z orbity"
Tak jak to regularnie robi na co dzień, bo nie ma atmosfery, która powstrzymałaby jakiekolwiek impakty; pomijając fakt, że to monstrum ma 5 razy większą masę, niż największa planeta karłowata i tylko 2 razy mniejszą, niż najmniejsza normalna w Układzie Słonecznym; to, że 30 km bryła bogata w łatwe do wydobycia minerały waży milion razy mniej; że takie kawałki uderzały w Księżyc niejednokrotnie i, oczywiście, "przy***rdalał" on w Ziemię i najwyraźniej się bardzo delikatnie odbijał...

Mam szczerą nadzieję, że byłeś pijany, gdy pisałeś te "rewelacje". Gdyby tylko Emmerich je przeczytał, dostałby chyba orgazmu.

 

[vampir]

Szczerze mówiąc nie interesowałem się nigdy Antarktydą i tamtejszymi stacjami (zapewne się zainteresuje jak tylko chwile wolnego czasu znajdę), ale w tym kontekście (samowystarczalności) myślę że Antarktyda i Księżyc się nijak mają do siebie - zapasy na takowe stacje na pewno są dostarczane bo to nie takie drogie (poza tym nawet jeśli nie to przy stosunkowo niewielkim nakładzie pracy na takich stacjach idzie zbudować fermę itd bez ładowania pieniędzy stworzenie sztucznego środowiska takiego jak placówki Biosfery 2), budowa w porównaniu do budowy na Księżycu to też "pikuś". Nie wiem ile kosztuje utrzymanie stacji ale (nie miałem czasu przejrzeć dokładnie tej strony) ale porównanie baraków z Polskiej stacji do baz kosmicznych to dość ryzykowne posunięcie (na Księżycu każdy szczegół pewnie decydował by o "życiu" mieszkańców a w takim baraku nieszczelne okno może co najwyżej doprowadzić do grypy itd).
Kosztów budowy na Księżycu nikt nie zna ale zdaje mi się że wcale nie wyolbrzymiam zważywszy na to że budowa placówki Biosfera 2 na Ziemi kosztowała 200 mln dolarów a co dopiero na Księżycu (do tego transport materiałów itd).
Garstka ludzi - najpewniej tak. Tak jak pisze Doraemon utrzymanie ludzi na Księżycu było by dużo droższe. Samonaprawiające się maszyny - nie wiem czy to taka fantazja... już dziś istnieją takie materiały, np ostatnio widziałem laptopa z tranzystorami które same potrafią się naprawić. Poza tym oboje poruszamy się w kręgu science fiction, myślę że tak jak możemy mówić że zbudujemy na Księżycu fabryki tak możemy mówić że zbudujemy maszyny które same będą potrafiły się naprawić (ja nie zakładam że za 20 lat będziemy już hel-3 z Księżyca zbierać a nawet jeśli to skoro w tej materii posuniemy się tak daleko to czemu w innej mamy stać niby w miejscu?). Jak wyobrażasz sobie "korzystanie z dzisiejszych prymitywnych technologi" np przy dostarczaniu na Księżyc kilkutonowych "podzespołów"?

Ile jest ludzi którzy potrafili by skolonizować Księżyc (zgodnie z Twoją koncepcją) tylko z własnych pieniędzy - pewnie ani jednego. (Nie wiem czy znalazł by się chociaż jeden który by mógł pozwolić sobie dziś na budowę na tam chociażby "hotelu").

No fakt, ja wspomniałem o rafineriach itd ale nie wiem czemu chcesz teraz zrobić z tego argument przeciwko mnie (może mi się wydaje) bo myślę, że dosyć dobrze Ci wytłumaczyłem to, że pewnym środowiskom zależy zapewne na tym ażeby nie pozyskiwać energii z helu księżycowego, dlatego mogę lobbować na rzecz nie prowadzenia takich "misji". Ta strata znaczenia kosztowała by gospodarkę miliardy dolarów bo pociągnęła by za sobą całkowite przemianowanie dotychczasowej "polityki energetycznej", upadło by wiele firm (kopalnie, elektrownie, firmy transportowe etc...) może było by taniej dla nas ale nie każdemu się to musi podobać.

Co do wynalazków - "poparcie" znajdują te na których da się więcej zarobić a te które przyczynią się do poprawy życia zwykłych ludzi ale spowodują straty są bojkotowane. Weźmy np ów polski zderzak Łągiewki - pomyśl, zamontowanie czegoś opierającego się na takim projekcie w samochodach przyczyniło by się do zmniejszenia ilości wypadków to z kolei pociągnęło by za sobą zmniejszenie ilości kupowanych części zamiennych wiec może i patent jest wykupiony ale nie wprowadza się go w użycie bo spowoduje spadek obrotów firmy (w dalszej konsekwencji firmy farmaceutyczne mniej by zarabiały, pomoc drogowa itd. Jeśli to Ci się wydaje głupim myśleniem to przypomnij sobie "świńską grypę" i działania firm farmaceutycznych które lobbowały na rzecz sprzedaży szczepionek itd., albo poszukaj informacji na temat lobbowania na rzecz tzw Codexu Alimentarius...)

 

[Boro M]

"Sorry, ale fantazjujesz"
Niestety nie - Antarktyda nie wymaga pokonania wrogiego przyciągania ziemskiego. To naprawdę drogie. Lepiej wysłać armię robotów i kilku inżynierów, niż jakkolwiek inaczej - człowiek potrzebuje mnóstwo zasobów do podtrzymania życia, robot tylko zasilania i napraw. Pierwsze może być słoneczne - drugie albo inżynierem, albo zdalnie - co jednak może być w niektórych przypadkach niemożliwe. Gdyby już te roboty by posyłano, to by je dobrze zaprogramowano - a nawet gdyby nie, 1000 inżynierów na Ziemi może przeprogramować je podczas trwania całego projektu, zdalnie.

"W Zjednoczonych Emiratach Arabskich budują kolejną juz sztuczną wyspę."
Chyba jesteś trochę nie na czasie. Wyspy się rozpadają razem z lokalną ekonomią.

"A po co? Chociażby dla zwykłego próżniactwa"
Chyba dla zwykłej kasy.

"a po co nam ono na Ziemi?"
Sam nie wiem, jego brak bardzo ułatwiłby loty.

"łącznie z ludzmi by sie na Ziemi nie pojawiło"
Nonsens. Mała grawitacja to nie problem. Europa (księżyc) jest mały i istnieje tam bardzo duże (relatywnie) prawdopodobieństwo powstania życia.

"śmialibyśmy sie do chmur"
Jakich chmur? Przecież atmosfera by nam odleciała.

"Grawitacja jest bodajże najważniejszym czynnikiem branym pod uwagę w tematach kolonizacji kosmosu."
Tylko, że odwrotnie. Im mniejsza, tym lepiej tam i stamtąd latać. Im bardziej ziemska, tym lepiej tam siedzieć. Tyle, że mówimy o eksploatacji Księżyca/Marsa, bo permanentna kolonizacja byłaby trochę bez sensu - na Ziemi jest mnóstwo miejsca i zawsze, ale to zawsze lepsze warunki.

"uważasz że to największy problem?"
A widzisz jakiś inny? Promieniowanie takie sobie, temperatura stabilna, opadów brak, asteroidy niestraszne, wodę łatwo syntetyzować lub nawet pozyskiwać z atmosfery (odrobina, ale zawsze) etc. Wszystkie sondy marsjańskie, które wylądowały, zginęły chyba wyłącznie z powodu latającego piachu.

"Amplituda temperatury jest o wiele większa niz na Ziemi, więc nie mów że jest stabilniejsza."
Jest stabilniejsza od księżycowej. To było porównanie Marsa z Księżycem. Doczytuj.

"tylko kamienie"
No, i to zardzewiałe.

"niech wypadnie z orbity"
Tak jak to regularnie robi na co dzień, bo nie ma atmosfery, która powstrzymałaby jakiekolwiek impakty; pomijając fakt, że to monstrum ma 5 razy większą masę, niż największa planeta karłowata i tylko 2 razy mniejszą, niż najmniejsza normalna w Układzie Słonecznym; to, że 30 km bryła bogata w łatwe do wydobycia minerały waży milion razy mniej; że takie kawałki uderzały w Księżyc niejednokrotnie i, oczywiście, "przy***rdalał" on w Ziemię i najwyraźniej się bardzo delikatnie odbijał...

Mam szczerą nadzieję, że byłeś pijany, gdy pisałeś te "rewelacje". Gdyby tylko Emmerich je przeczytał, dostałby chyba orgazmu.

1. Moglibyśmy już wszyscy skończyć z tymi spekulacjami nad ,,pseudo AI"? Samonaprawiające się maszyny? Naprawy zdalne z Ziemi? Po co o tym mówić skoro tego nie ma? I nie wiadomo kiedy będzie. Moze za dziesiatki lat. A jeżeli ktoś mi powie ,,ale chwila, sam mówisz o czymś, czego nie ma, bo o koloniach na księżycu" to niech poczyta troche o planach chińczyków, ruskich i amerykańców. To się już zaczęło, oni juz planują, projektują, działają, to nie jest gadanie zawieszone w fanatzji.

2. Piasek utrzymuje sie dopóki jest hossa? Nic sie nie rozpada, wprost przeciwnie.

3. O kasie wspominałem setki razy, ale być moze są też inne powody.

4. ....<załamany> jak to nie wiesz po co ono?! w tej kwestii, autentycznie mnie rozbrajasz...tak ciągle gadasz o tych lotach, zauważ, że gdyby nie było grawitacji (to jest zbyt absurdalne, zeby o tym pisać!) to nigdzie byśmy nie polecieli, bo bysmy w ogóle nie wystartowali, ani nigdzie nie wyladowali, bo odpadlibyśmy od planety jak kartka papieru od ściany.

5. Punkt wyżej. Btw, życie dla kogo? bakterii? Nikt nie mówi o grawitacji takiej zawrotnej jak na jowiszu, która pewnie by człowieka zgniotła, albo zrobiła mu coś gorszego wciagajac go w swą gazową strukturę, ale to co piszesz o korzyściach z braku grawitacji....bez komentarza

6. ....

7. Za to lecieć na księżyc/mars, ale nawet tam nie wylądować ma mega głęboki sens! Lecieć i odlecieć - rewelacyjny plan.

8. Tu zwracam honor, pospieszyłem się.

9. ....

10. A mozesz mi tylko powiedzieć prostą rzecz - po co i w jaki sposób?

Nie, nie byłem pijany, choć muszę przyznać, ze pomyślałem to samo o Tobie. Btw, do orgazmu doprowadzam tylko kobiety ;]

Szczerze mówiąc nie interesowałem się nigdy Antarktydą i tamtejszymi stacjami (zapewne się zainteresuje jak tylko chwile wolnego czasu znajdę), ale w tym kontekście (samowystarczalności) myślę że Antarktyda i Księżyc się nijak mają do siebie - zapasy na takowe stacje na pewno są dostarczane bo to nie takie drogie (poza tym nawet jeśli nie to przy stosunkowo niewielkim nakładzie pracy na takich stacjach idzie zbudować fermę itd bez ładowania pieniędzy stworzenie sztucznego środowiska takiego jak placówki Biosfery 2), budowa w porównaniu do budowy na Księżycu to też "pikuś". Nie wiem ile kosztuje utrzymanie stacji ale (nie miałem czasu przejrzeć dokładnie tej strony) ale porównanie baraków z Polskiej stacji do baz kosmicznych to dość ryzykowne posunięcie (na Księżycu każdy szczegół pewnie decydował by o "życiu" mieszkańców a w takim baraku nieszczelne okno może co najwyżej doprowadzić do grypy itd).
Kosztów budowy na Księżycu nikt nie zna ale zdaje mi się że wcale nie wyolbrzymiam zważywszy na to że budowa placówki Biosfera 2 na Ziemi kosztowała 200 mln dolarów a co dopiero na Księżycu (do tego transport materiałów itd).
Garstka ludzi - najpewniej tak. Tak jak pisze Doraemon utrzymanie ludzi na Księżycu było by dużo droższe. Samonaprawiające się maszyny - nie wiem czy to taka fantazja... już dziś istnieją takie materiały, np ostatnio widziałem laptopa z tranzystorami które same potrafią się naprawić. Poza tym oboje poruszamy się w kręgu science fiction, myślę że tak jak możemy mówić że zbudujemy na Księżycu fabryki tak możemy mówić że zbudujemy maszyny które same będą potrafiły się naprawić (ja nie zakładam że za 20 lat będziemy już hel-3 z Księżyca zbierać a nawet jeśli to skoro w tej materii posuniemy się tak daleko to czemu w innej mamy stać niby w miejscu?). Jak wyobrażasz sobie "korzystanie z dzisiejszych prymitywnych technologi" np przy dostarczaniu na Księżyc kilkutonowych "podzespołów"?

Ile jest ludzi którzy potrafili by skolonizować Księżyc (zgodnie z Twoją koncepcją) tylko z własnych pieniędzy - pewnie ani jednego. (Nie wiem czy znalazł by się chociaż jeden który by mógł pozwolić sobie dziś na budowę na tam chociażby "hotelu").

No fakt, ja wspomniałem o rafineriach itd ale nie wiem czemu chcesz teraz zrobić z tego argument przeciwko mnie (może mi się wydaje) bo myślę, że dosyć dobrze Ci wytłumaczyłem to, że pewnym środowiskom zależy zapewne na tym ażeby nie pozyskiwać energii z helu księżycowego, dlatego mogę lobbować na rzecz nie prowadzenia takich "misji". Ta strata znaczenia kosztowała by gospodarkę miliardy dolarów bo pociągnęła by za sobą całkowite przemianowanie dotychczasowej "polityki energetycznej", upadło by wiele firm (kopalnie, elektrownie, firmy transportowe etc...) może było by taniej dla nas ale nie każdemu się to musi podobać.

Co do wynalazków - "poparcie" znajdują te na których da się więcej zarobić a te które przyczynią się do poprawy życia zwykłych ludzi ale spowodują straty są bojkotowane. Weźmy np ów polski zderzak Łągiewki - pomyśl, zamontowanie czegoś opierającego się na takim projekcie w samochodach przyczyniło by się do zmniejszenia ilości wypadków to z kolei pociągnęło by za sobą zmniejszenie ilości kupowanych części zamiennych wiec może i patent jest wykupiony ale nie wprowadza się go w użycie bo spowoduje spadek obrotów firmy (w dalszej konsekwencji firmy farmaceutyczne mniej by zarabiały, pomoc drogowa itd. Jeśli to Ci się wydaje głupim myśleniem to przypomnij sobie "świńską grypę" i działania firm farmaceutycznych które lobbowały na rzecz sprzedaży szczepionek itd., albo poszukaj informacji na temat lobbowania na rzecz tzw Codexu Alimentarius...)

I znów wraca ten sam problem - ja swoje, a Ty swoje. A oboje nie mamy oficjalnych danych, co byłoby tańsze. Tak czy inaczej, przykład Antarktydy oczywiscie nie jest analogiczny, lecz choć częściowo podobny. I z tego, jaki i z wszystkich innych uważam, ze częsciowo samowystarczalne bazy w dużej mierze zautomatyzowne z relatywnie rzecz biorąc z dużą iloscia ludzi tam, będzie bardziej wydajne, opłacalne i realne niż twój plan - wysoka robotyka (której nie mamy), garstka ludzi (którzy wystaczą obsługiwać jeden podzespół i zyski wydobywcze będą na -) i dowożenie tam tego co potrzeba (przy gigantycznych kosztach startu z Ziemi). Zaglądnij na stronę NASA, albo na zwykłe blogi astronomów - wszyscy jak jeden mąż twierdzą to co ja (a raczej ja mówie to co oni, bo oni są specjalistami).

Gwarantuje Ci, że są tacy ludzie.

rozumiem, ze jednym zależy, zeby nie wydobywać helu, ale są tacy, którzy sie za nim zesr*ją. I chcąc nie chcąc, hel zacznie mieć coraz większe znaczenie.

Wiem o tym, ze kombinują z naszym życiem i zdrowiem, ale pamiętaj, to co piszę wyżej. Są dwie strony medalu. Jedni blokują (często skutecznie), a inni forsują (również). nikt nie wie, co w tej kwestii zwycięży, choć jestem przekonany że forsujący. Bo to wygląda podobnie do uranu. Pojawił się i zostaje bardzo wykorzystywany. Tu już jest analogia.

 

[vampir]

Wysokiej robotyki nie mamy ale nie mamy też możliwości wysłać na Księżyc 1000 ludzi i zagwarantować im tam chociaż tymczasowe kwatery robotnicze w których mogli by mieszkać na czas budowy baz. Więc jak już dojdziemy do odpowiedniego stadium kiedy będziemy mieli takie możliwości to zapewne będziemy mieli również wyspecjalizowaną robotykę a w takiej sytuacji niepoważnym zdaje mi się kolonizowanie Księżyca za pomocą mało wydajnych i wiele wymagających ludzi.
Co jest bardziej wydajne 100 ludzi z łopatami czy jedna koparka/spychacz? Więc jak można mówić, że duża liczba ludzi będzie bardziej wydajna niż mała liczba sprzętu zautomatyzowanego...
I kto powiedział, że ja zakładam dowożenie na Księżyc wszystkiego co potrzeba (wręcz od początku mówię że moim zdaniem będzie przeciwnie)... Ja mówię, że na pewno w takiej sytuacji budowano by bazy samowystarczalne ale zbudowanie bazy dla 50 ludzi wymaga dużo mniej nakładów pracy i pieniędzy w porównaniu z budową takich baz dla 1000 osób. Więc kiedy będziemy ponosić większe koszty związane z startem z Ziemi.., kiedy ograniczymy liczbę mieszkańców księżyca do 50 czy do 1000?

Co twierdzą owi astronauci? Jakoś nie widzę nigdzie informacji o planowanej "inwazji" tysiąca astronautów-robotników na Księżyc... Niby NASA do 2024 planuje uruchomienia bazy na księżycu ale nie ma mowy o eksploatacji na szeroką skale i jakichkolwiek szczegółowych planów jak taka eksploatacja miała by się odbywać. Poza tym świat tak się zmienia, że na przestrzeni 10 lat takie plany mogą być całkowicie zrewidowane... Jak masz jakieś bezpośrednie odnośniki potwierdzające Twoją wizję takich misji to je podaj a nie mów że takowe są (tak Macierewicz mówi hehe)i żebym sobie poszukał (mierzwi mnie to bo jak ktoś pisze książkę naukową i powołuje się na kogoś to podaje przypis a w przeciwnym razie takich informacji nikt nie traktuje serio)

To, że Ty gwarantujesz to nic nie znaczy... sorry;-)

Koszt wybudowania bazy badawczej na Księżycu szacuje się na 30-90 mld dolarów. Samo wylądowanie na naszym satelicie ma kosztować około 10 mld dolarów. Przy czym cały czas mówimy o misjach badawczych.

Najbogatsi ludzie świata mają ok 55 miliardów dolarów na swoim koncie... Myślisz, że wobec tego kogo będzie stać na wybudowanie na Księżycu "fabryk" etc skoro dziś mówi się że jedna baza badawcza będzie kosztować 30-90 mld dolarów.

Może i są tacy co się ze*rają ale jeśli się im to nie będzie opłacało to nie zaczną (domyślam się, że na helu-3 zarabiać by chcieli ci co już są dziś bogaci czyli np właściciele koncernów naftowych etc. Ale żeby w ogóle myśleli o tym to wpierw na pewno przeanalizowali by czy im się opłaca taki interes. Bo już dziś po świecie mogły by jeździć samochody na baterie słoneczne itd a jakoś nie widzę żeby masowo jeździły bo taka zmiana nie jest na rękę wielu osobą.)

Naprawy zdalne z Ziemi już chyba się zdarzały... materiały samonaprawiające już są... Skąd wiesz co planują ci Chińczycy, Ruscy i Amerykańce... Myślisz, że powiedzą dokładnie każdemu szaremu człowiekowi jakie technologie mają zamiar wykorzystać (i że wiemy jak dalece są one rozwinięte - to pilnie szczerzone tajemnice)? To że plany są to ok... ale nie znasz szczegółów planów. I mógł bym się założyć że nikt nie porwie się z motyką na słońce i nie będzie na raz chciał zbudować 130 baz a zacznie od jednej bazy o charakterze badawczym. I zanim rozpoczną się te misje to technologia posunie się naprzód...

 

[doraemonff]

1. "Naprawy zdalne z Ziemi?"
Nie ma? No popatrz. Pathfinder nie był sterowalny z Ziemi. Może w ogóle Mars to spisek?

"Samonaprawiające się maszyny?"
Nie napisałem o czymś takim, tylko o inżynierach naprawiających maszyny.

"pseudo AI"
Wspomniany wcześniej Pathfinder potrafił sam pokonywać małe przeszkody terenowe, bez sterowania zdalnego. To jest prawdziwe AI, nie pseudo.

2. "Piasek utrzymuje sie dopóki jest hossa?"
Po prostu niektóre sztuczne wyspy się rozpadają i oczywiście nie ma to dużo wspólnego z pieniędzmi Pogoogluj, zobaczysz od razu.

4. "bo odpadlibyśmy od planety jak kartka papieru od ściany."
Nie chodzi o brak grawitacji w ogóle, tylko niską grawitację wywołaną nie zmianami stałej grawitacji, tylko zwyczajnie niską masą obiektu. Księżyc ma słabą grawitację i jest idealny jako kosmodrom. Mars ma sporą grawitację i czyni go to gorszym.

5. "bakterii?"
A bakterie to złe? Też fajne. A jak mikroby przeżyją, to tym bardziej ludzie (po pewnych modyfikacjach terenu).
Swoją drogą, Europa w ogóle jest super - gruba warstwa lodu skutecznie zastąpiłaby atmosferę, a pływy zastąpiłyby Słońce jako źródło energii cieplnej. Mała grawitacja pomogłaby w budowie kosmodromu. To pewnie będzie kolejny skok ludzkości po Księżycu i być może Marsie.

"o korzyściach z braku grawitacji"
Z obniżonej grawitacji.

6. Mars na przykład ma bardzo rzadką atmosferę, a Księżyc właściwie wcale. Pary wodnej właściwie brak, więc nie ma chmur, prawda?

7. Nie odróżniasz idei kosmodromu ("lecieć i odlecieć") i kolonii (mieszkanie). Kosmodrom Księżycowy miałby agregować lub produkować materiały (nieżywe, nie potrzebują grawitacji podobnej do ziemskiej) i przesyłać je dalej, np. na Marsa czy Europę. To o wiele ważniejsze od kolonii. Mieszkanie na innej planecie to, jak pisałem, na razie coś bardzo zbędnego i dlatego silna grawitacja nie jest obecnie przydatna. Gdyby ktoś chciał permanentnie zamieszkać planetę, owszem - inaczej nie skumuluje ona dużej atmosfery i bez dodatkowych efektów (ocean?) nie ochroni przed skałami i promieniowaniem. Ziemia jest bardzo dobra do siedzenia na niej, ale latanie stąd to prawdziwa udręka.

9. ...dlatego Mars jest czerwonawy

10. Setki milionów ton żelaza, tony irydu i innych rzadkich, ciężkich metali za cenę kilku czy kilkunastu małych, bezzałogowych statków z silnikami manewrowymi przyczepionych do powierzchni. Statki zmieniałyby trajektorię asteroidy, tak jak silniki manewrowe obracają kosmonautą z plecakiem MMU. Może kiedyś się to opłaci - w końcu wysyłanie żelaza z Ziemi na Księżyc do budowy podziemnych struktur byłoby niewiarygodnie drogie.