Janusz Korwin-Mikke

[Battlefield]

Temat zszedł czysto na powstanie i patriotyzm. Parę osób pisze że to było nie potrzebne. Czy wy nie byliście młodzi ?? Nie wiecie jaki żar jest w sercach młodych ?? Powstańcy zostaili po sobie swój spadek, który powinniśmy pielęgnować i dbać o to żeby myśl o nich nigdy nie zgasła. Oni umierali za swój kraj, za wolność, za przyjaźń, za więzi, to co robili było wspaniałe, jeżeli miałbym świadomość że być może się zestarzeję jako Polak który słucha obcego hymnu wolałbym umrzeć w wieku 20 lat w otoczeniu takich ludzi. Jeżeli tego nie czujecie to żal mi was i zamknijcie ten temat takich ludzi się nie krytykuje, takiech ludzi się szanuje.

 

[Szalony Odys]

Nie sztuką jest umierać za kraj, sztuką jest dla niego zabijać. Podziwiamy młodych ludzi, którzy poświęcali się jak tylko mogli, ale wytykamy błędy dowódcom, którzy tą młodzieńczą krew przelewali bezcelowo i bezowocnie.

PS. Battlefield mógłbys szybko zmienić zdanie co do umierania, gdybyś zobaczył przed sobą sylwetkę przeciwnika z bagnetem, bądź ciała poszarpanych kolegów. Wtedy mógłbyś zacząć tęsknić za śpiewaniem obcego hymnu. Wojna (a szczególnie w temtych czasach) to ine bajka

 

[Kloner]

Temat zszedł czysto na powstanie i patriotyzm. Parę osób pisze że to było nie potrzebne. Czy wy nie byliście młodzi ?? Nie wiecie jaki żar jest w sercach młodych ?? Powstańcy zostaili po sobie swój spadek, który powinniśmy pielęgnować i dbać o to żeby myśl o nich nigdy nie zgasła. Oni umierali za swój kraj, za wolność, za przyjaźń, za więzi, to co robili było wspaniałe, jeżeli miałbym świadomość że być może się zestarzeję jako Polak który słucha obcego hymnu wolałbym umrzeć w wieku 20 lat w otoczeniu takich ludzi. Jeżeli tego nie czujecie to żal mi was i zamknijcie ten temat takich ludzi się nie krytykuje, takiech ludzi się szanuje.

Moje słowa. :klaszcz: Niestety większość osób podchodzi bardzo cynicznie do sprawy.

no to odszczekaj

Psu zakłada się kaganiec i skraca smycz, a nie z nim dyskutuje.Metody wypełniania haseł wolnści i równości sięgają granic absurdu.

JKM ktytykuje JP ogólnie, a to już głupota.Zresztą sam na koniec przyznaje iż cały jego wywód ma na calu sdyskredytowanie JP.

Jeśli JP był agentem, to wykorzystał to w praktyce dla sprawy Polskiej.Czyli w gruncie rzeczy był agentem fałszywym, działającym na szkodę zlecenodawcy.

pdsumowując: w sednie sprawy JP agentem nie był [ze względu na swoje działania]

 

[Brave]

kloner troche ci sie z logika rozminelo

pdsumowując: w sednie sprawy JP agentem nie był [ze względu na swoje działania]

a kaganiec mu nalozono zaraz po uchwale lu:cenzura:yjnej
zniknal z mediow
niektore firmy robiace sondaze programowo nawet nie pytaja o upr
przypadek???????
nie zasada

a wracajac do meritum
takie np powstanie listopadowe
odnioslo by sukces gdyby bylo zorganizowane 15 lat pozniej, oczywiscie przy zalozeniu ze ktos niedulony nie bylby naczelnym wodzem

 

[Szalony Odys]

Zakładając, że ktoś, kto zna się na rzeczy powstanie listopadowe mogło być wygrane nawet w 30. Armia polska była świetne zorganizowana, zdyscyplionwana i w miarę dobrze uzbrojona co na ironię było zasługą Rosjan.

 

[Brave]

ale rosjanie byli wtedy za silni...

 

[Kloner]

kloner troche ci sie z logika rozminelo

Nie.Poprostu nie rozumiesz.Napiszę jaśniej:
Jeśli Piłsudski dał się wciągnąć na listę agentów, ale wykorzystał to dla dobra Polski, i nic dla "zleceniodawcy" nie robił, to w praktyce nie działał jak agenti nim nie był.

Trochę poczytałem nt powstania listopadowego i popieram Szalonego Odysa:
1.Powstanie wybuchło wskutek łamania przez cara umów i stopniowego zawężania autonomii.JKM mówi o "utraconej wolności"-tymczasem resztki wolności nam odbierano stopniowo.Prócz tego car chciał aresztować kadetów Szkoły Podchorążych Piechoty, oraz chciał użyć Polskiego wojska do tłumienia rozruchów we Francji.Myślę więc że lepiej iż Polacy ginęli walcząc z wrogiem, niż robotnikami francuskimi.Słowem, car miał w :cenzura:e umowy i stopniowo dążył do likwidacji KP.
2.Powstanie miało sporą szansę powodzenia.W początkowym okresie powstańcy odnosili zdecydowane sukcesy.Szansa została zaprzepaszczona przez nieudolnych dowódców, którzy:
a)w przeważającej większości byli kompletnymi laikami strategicznymi
b)Bardziej myśleli o układaniu się z wrogiem niż o walce.
Powstanie zostało licznie poparte przez chłopów, co stanowiło ogromną szansę.Zrewoltowany naród to nieobliczalna siła.Niestey zawiodła szlachta która nie podęła kwestii chłopsakiej.Dał o sobie także znać chaos w niejednolitych strukturach dowodzenia.
Jak widać powstanie miało szansę na sukces, która niestety została zmarnowana.Muślę że samą Rosję możnaby pokonać, a jeśli nawet nie, to możnaby uzyskać nowe korzystniejsze umowy, lub chociaż potwierdzenie starych.
Rodzi się tylko jedno pytanie.Jak w razie sukcesu zareagowałyby Prusy i Austria? W przypadku ich interwencji polacy niemieliby szans...
Wątpię jednak by do tego doszło.Austrii osłabienie Rosjii było na rękę, Prusy miały problemy w środkowej Europie.Zresztą w momencie gdy Polacy odnosili jescze sukcesy, jedyną reakcją P i A bylo zamknięcie granic.

Acha, podobno istniały zresztą świetne plany których wykonanie doprowadziłoby do masakry ruskich.Niestety do realizacji nie doszło, bo do władzy dorwał się Chłopicki, a potem ten 2 idiota.Gdyby jednak wykonano je, kto wie... Nawet przy tym całym beznadziejnym i samobójczym dowodzeniu, niewiele zabrakło.Wystarczy spojrzeć w Wkipedii na spis bitew powstania listopadowego.
Pierwsza 15 to same zwycięstwa i 2 nieroztrzygnięte.

http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1039 radzę poczytać.Bardzo ciekawe i ładnie wyłuszcza sprawę.

W tym świetle, wypowiedź JKM była więc nie tylko skandaliczna, ale też zwyczajnie głupia.

 

[outremer]

Gdyby nie powstania to:
1.Sprawa Polska zniknełaby ze świadomości europejskiej
2.Zaniknęłaby prawdopodobnie świadomość przynależności narodowej-Polska nie mogłaby się już odrodzić

Powstanie listopadowe wybuchło dlatego że car nie przestrzegał obustronnych umów i prześladowano objawy działalności społeczno-narodowej.

Nazwanie powstania w którym straciło życie tysiące młodych patriotów "głupim wybrykiem gołowąsów" jest skandaliczne co przyznasz chyba sam.Podchodzi to pod najgorszą propagandę sowiecką.

I czy naprawdę sądzisz że jak to zdaje się wskazywać Mikke, car jak dobry wujek pozwoliłby stworzyć autonomiczną i niezależną Polskę?

Pewne ustępstwa wobec polaków były owocem właśnie powstań.By uniknąć kolejnych godzono się na pewne ustępstwa.

Oczywiście faktem jest że nie obronię powstań racjonalnymi argumentami.To był piękny epizod naszej historii.Krzyk uciśnionych.Kto zaś kala wlasne gniazdo nie jest go godzien i zasługuje na pogardę.

Nikt z nas nie dorasta tym ludziom do pięt.Oddali oni życie za ideę wolności.Cześć im składam i hołd.

Korwin Mikke słowo w słowo powtarza oszczerstwa ruskich, żmija jedna.Bardzo się dziwię że tego nie widzisz Brave.

Po pierwsze jak coś może zniknąć jak istnieje Królestwo Polskie, z sejmem, skarbem i wojskiem. Czym się tak naprawdę
różniło od Księstwa Warszawskiego ? O jednym decydował Napoleon (nawet w nazwie nie było odniesień do Polski), o drugim Mikołaj ( ostatni król Polski wbrew propagandzie ).
Po drugie jeśli ktoś tylko wywoła powstanie, nie bacząc na skutki to już hołd i szacunek?
A czy ma szanse na powodzenie to nie trzeba pomyśleć ?
A jakie będą skutki to już nie nasza sprawa ?
We wszystkich patriotycznych zrywach giną najlepsi. Naród, żeby uzupełnić te straty potrzebuje całego pokolenia.
Pamiętasz Kloner : "Matka tchórza nie płacze."
I dlatego uważam, że Powstanie Listopadowe było tylko nieprzemyślanym, romantycznym zrywem. Niczym innym. A podchorążym chwała za odwagę i nagana za głupotę.

 

[Szalony Odys]

Nie przygotowani?. Czy oby tylko to?. Chłopicki wypuścił Konstantego woląc grać w karty, a później zaniechał zbrojeń. Skrzynecki nie połączył się z korpusem litewskim (ok. 35 tys żołnierzy pod bronią), nie rozbił również Gwardii carskiej na Podlasiu (chyba... na Podlasiu). Krukowiecki nie bronił Warszawy, choć miał siły nie mniejsze od Paskiewicza. Rybiński poddał wojsko prusakom (bądź co bądź wygrał chyba tylko 1 głos nad Józefem Bemem). Jak widzisz nie tylko brak przygotowań, ale brak dowództwa w olbrzymiej mierze przyczynił się do upadku powstania. Każdy z kolejnych głównodowodzących czuł się zobowiązany przysięgą wobec cara nie narodu. Zawiedli nas napoleońscy bohaterzy. Elity publiczne podejmowały decyzje pod opinię publiczną nie pod dobro państwa. Owszem byliśmy nieprzygotowani, ale mogliśmy wygrać. W powstaniu listopadowym nasi żołnierze bili się znakomicie (bądź co bądź jest to zasługą rosyjskiej dyscypliny tak bardzo rozwijanej przez Konstantego), szkoda tylko, że zaufali niekompetentnym zdrajcom.

 

[outremer]

Kolego Odys ja jescze nie oceniłem całego powstania tylko sam udział podchorążych, którzy go nieopatrznie wywołali. Z czasem ludzie zmieniają punkt widzenia. Ja uważam, że Królestwo Polskie idealne nie było, ale było. Poza tym historycy zwyczajowo z niechęci do Moskali walą w nie jak w bęben, natomiast Księstwo Warszawskie idealizują ponad przyzwoitość.

 

[Szalony Odys]

Nie można oceniać powstania nie biorąc pod uwagę jego przebiegu. To, że podchorążowie wszystkiego nie "dopieli" nie oznaczało przegranego powstania. Bardziej do jego upadku przyczynili się zdrajcy-dowódcy.

Co do Królestwa i Księstwa. Oba te twory idealne nie były, lecz przynajmniej w Księstwie sami chcieliśmy mieć nad sobą Napoleona (którego osobiście nie szanuję zbytnio) natomiast w Królestwie władza została nam narzucona a prawa łamane.

 

[outremer]

Nie można oceniać powstania nie biorąc pod uwagę jego przebiegu. To, że podchorążowie wszystkiego nie "dopieli" nie oznaczało przegranego powstania. Bardziej do jego upadku przyczynili się zdrajcy-dowódcy.

Co do Królestwa i Księstwa. Oba te twory idealne nie były, lecz przynajmniej w Księstwie sami chcieliśmy mieć nad sobą Napoleona (którego osobiście nie szanuję zbytnio) natomiast w Królestwie władza została nam narzucona a prawa łamane.

Tak sami chcieliśmy. Tylko Napoleon nie chciał Polski jak nam się to wmawia. Chciał tej 100 000 armii, która była potężną siła w jego imperialnych planach wobec Rosji. A z resztą swego czasu mało nie przehandlował Księstwa z Rosją.

 

[Szalony Odys]

I dlatego tak jak to pisałem w nawiasie, go nie szanuje

 

[outremer]

No i tu się zgadzamy. Ja jestem patriotą, ale nie ślepym. I staram się dostrzegać gdzie idealizm a gdzie pragmatyzm. Była taka organizacja : Życie i Śmierć dla Narodu. Życie jest na pierwszym miejscu. Umrzeć mozna tylko raz.

 

[Szalony Odys]

Ja tam nie twierdzę, że jestem patriotą. To się jeszcze okaże. Powstanie nie zaplanowane, przynoszące same klęski jest głupotą. To jest pewne jak 2x2, jednakże w powstaniu listopadowym zwyciężaliśmy, nie potrafili tego wykorzystać nasi przywódcy. Konsekwencje tej "zdrady" już znamy.
Umrzeć można tylko raz i dlatego życiem ludzi należy szafować bardzo ostrożnie. Człowiek, który zginął przez naszą nie kompetencję i brawurę wczoraj mógł sie przyczynić do wygrania bitwy dzisiaj, lecz jak to Kloner zauważył śmierć żołnierzy/powstańców polskich rozpalała w narodzie nienawiść do zaborcy, dzięki niej mamy dziś suwerenne państwo.

 

[outremer]

Fajnie, fajnie. Nienawiść jest dobra na przetrwanie, ale żyjesz obecną chwilą i jej się podporządkowujesz.

 

[Szalony Odys]

Nienawiść w przypadku zaborów umacniała nasz sprzeciw wobec okupanta i wzmagała nasze morale na polu walki, więc miała aspekt pozytywny. Oczywiście nie tylko pozytywny....

 

[Brave]

kloner ostatnie twoje sformulowania swiadcza tylko i wylacznie o zlej woli!!!!!
wrecz obrazasz
co z tego gdyby nawet powstanie rozbilo korpus paskiewicza i korpus posilkowy?
nic
powstanie trwalo by pare miesiecy dluzej
nie bierzecie podstawowej sprawy pod uwage
rosja byla wowczas hegemonem militarnym
miala w nieduzej odleglosci od polski do 1000km
ponad milion bitnego zaprawionego w bojach zolnierza pod bronia!!!!!
a nei toczyla wowczas zadnych wojen
sens powstanie mialo by tylko wtedy gdyby jak pisalem juz wczesnej
dowodcy byli odpowiedzialni oraz rosja byla by zwiazana w innym miejscu
w kazdym innym przypadku zadeptali by nasze powstanie
chwilowe chwalebne zwyciestwa mimo wrecz sabotazu niktorych wodzow nic by nie daly, niestety

 

[papa8787]

Powstania sa bardziej interesujace niz Janusz Korwin Mikke

 

[Kloner]

Pamiętasz Kloner : "Matka tchórza nie płacze."

To z Rome chyba jest.Mogę Ci podrzucić 2 cytat, z Rome również-z grubsza leciał tak, że mały naród nigdy nie pokona dużego, a słaby nie może mierzyć się z silnym.1 to fałsz [grecy vs persja, żeby daleko nie szukać].
Przeczytałem książkę Korwina Mikke [okazało się że mamy parę w domu]
Co do meritum, napiszę jutro, dziś nie mam czasu apa:

Aha, przysłowie z Medka 2: "Lepiej żyć jeden dzień jak lew, niż 100 lat jak owca"