Czy Ślązacy to Polacy

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Tak wiele wypowiedzi, a jak mało wierzy realnej. Wszyscy odwołują się do wszystkim dobrze znanej historii Śląska, ale czy tak naprawdę ktoś wziął pod lupę każdy aspekt pochodzenia, języka, obyczajów czy po prostu znacznego 'odstawania' od reszty Polski?
Na Śląsku jest już bardzo mało rodowitych Ślązaków z dziada, pradziada. Są przyjezdni 'eksploratorzy', którzy się na Śląsku osiedlili i zostali.
Rodzina z której się wywodzę w 50% jest niemiecka, a w 50% polska (trzy pokolenia w tył), jeżeli jednak cofniemy się dalej, jest ona w 100% niemiecka. Język także może uchodzić zarówno za gwarę polską, jak i odmianę języka niemieckiego - Nie wiem czy ktoś z Was miał okazję słyszeć jak mówi prawdziwy Ślązak, ale powiedzonka i drobne różnice (obecnie) w stosunku do języka polskiego to nic w porównaniu ze rdzennym językiem tego regionu.
Ponad 80% rodzimych Ślązaków ma nazwiska niemieckie, a pozostałe 20% posiada spolszczoną wersję odpowiednika niemieckiego.
Zwyczajom też bliżej do Niemiec niżeli do Polski...
Ślązacy to tylko terytorialnie część Polski, ale w innych aspektach są raczej Niemcami - mówię o rdzennych Ślązakach, nie o przyjezdnych i osiadłych.
 
S

serwor

Guest
wiesz, za PRL-u reżim Gierka stosował naprawdę wredne numery, typu wymuszał wyjazdy na Mazurach, Ślązakach do Niemiec, Niemcy płacili 1000 marek za głowę jaką udało im sie zaimportować, wiele ludzkich tragedii..., wtedy też wyjechało trochę autentycznych Ślązaków, Mazurów (tylko dlatego, że mieli przodka mieszkającego na terenie III Rzeszy

Sorry Brave piszesz głupstwa,ja akurat orientuje sie w tym bo moja rodzina z strony matki pochodzi z okolic Malborka a mieszka przewaznie w Elblągu.
To prawda ze mnostwo ludzi wyjezdzalo do Niemiec w latach 70 ale tez i pozniej ,ale wcale nie było to takie łatwe.
Trzeba bylo najpierw pojechac do konsulatu RFN,pokazac dokumenty[niemieckie] ze bylo sie obywatelem Rzeszy lub ze rodzice byli,trzeba bylo tez byc urodzonym na tych terenach.
To Niemiecki konsul wyrazal lub nie wyrazal zgode na wyjazd.
Władze PRL tylko to potwierdzaly,nie było żadnego przymusu jak widac zresztą po mojej rodzinie z której nikt nie wyjechał.

Fakt wyjechalo mnóstwo ludzi na przyklad z kamienicy w Elblągu gdzie mieszkala moja babka wyjechala wiekszosc mieszkanców. Wyjezdzali jednak głównie ewangielicy a wiec jednak Niemcy ,w tamtych rejonach ewangielicy to byli Niemcy katolicy -Polacy.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
wyjątkowo dopuściłem zobaczenie co napiszesz serworze
ja bazuję na tysiącach opowieści dotyczących Mazur
ty piszesz o Warmii
na Warmii sytuacja wyglądała inaczej
ale oczywiście ty wiesz lepiej, nie odróżniając Warmii od Mazur
najpierw poczytaj cokolwiek
bo, że nie masz zielonego pojęcia o ekonomii i potrafisz jedynie pluć w tematach dotyczących ekonomii, to dla każdego zaglądającego do tamtej tematyki jest jasne
teraz obrałeś kurs na historię,
powtórzę: Warmia to nie Mazury
odpowiedzi czytać i tak nie będę (nie widzę powodu dla ponownego dopuszczenia czytania twoich postów), bez odbioru

natasho ,zbyt wiele mitologii, sorry, ja oglądałem księgi kościelne (luterańskie) na górnym śląsku z początku XIX wieku, nazwiska niemieckojęzyczne były niezmiernie rzadkie, myślę, że to jakieś 5%
wpływy kulturowe Niemiec były olbrzymie...
nie mam teraz czasu innym razem napiszę o szkolnictwie na Śląsku
 
S

serwor

Guest
yjątkowo dopuściłem zobaczenie co napiszesz serworze
ja bazuję na tysiącach opowieści dotyczących Mazur
ty piszesz o Warmii
na Warmii sytuacja wyglądała inaczej
ale oczywiście ty wiesz lepiej, nie odróżniając Warmii od Mazur
najpierw poczytaj cokolwiek
bo, że nie masz zielonego pojęcia o ekonomii i potrafisz jedynie pluć w tematach dotyczących ekonomii, to dla każdego zaglądającego do tamtej tematyki jest jasne
teraz obrałeś kurs na historię,
powtórzę: Warmia to nie Mazury
odpowiedzi czytać i tak nie będę (nie widzę powodu dla ponownego dopuszczenia czytania twoich postów), bez odbioru

Sory Brave dla Niemców nie ma Warmi czy Mazur ,sa Prusy Wschodnie,wszedzie bylo tak samo ,dodam ze moja siostra wyszla za Niemca ktorego ojciec mieszkal na Mazurach i wyjechal w latach 50, tez ewangielicy.
Ale oczywiscie wyjezdzali tez katolicy ale bylo ich o wiele mniej i oni tylko udawali Niemcow,typowa emigracja ekonomiczna.
W PRL wlasnie odwrotnie,szukano Polakow ktozy mogli poswiadczyc o polskosci tych ziem ,na mazurach owszem, za duzo ich nie bylo.
Na Warmi bylo ich sporo ale i oni czesto wyjezadzali do Niemiec,kurs marki byl bezlitosny.
Na tych zasadach zreszta polowa opolczyzny ma teraz podwojne obywatelstwo.
Ale dla niemcow mazury i warmia to Prusy,bez roznicy i naprawde nikt nikogo nie wysiedlal na sile.
Tak szczerze mowiac bylo wiecej chetnych niz chcieli Niemcy,nawet byli tacy osadnicy ktozy przyjechali po 45 a ktozy chcieli jechac do Rajchu.

Sorry Brave nie wiem o co ty masz do mnie pretensje ,przeciez ja tylko przytoczylem co sam kiedys o sobie napisales tutaj na forum .Kurde ,mam za dobrą pamięć?
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Tak wiele wypowiedzi, a jak mało wierzy realnej. Wszyscy odwołują się do wszystkim dobrze znanej historii Śląska, ale czy tak naprawdę ktoś wziął pod lupę każdy aspekt pochodzenia, języka, obyczajów czy po prostu znacznego 'odstawania' od reszty Polski?
Na Śląsku jest już bardzo mało rodowitych Ślązaków z dziada, pradziada. Są przyjezdni 'eksploratorzy', którzy się na Śląsku osiedlili i zostali.
Rodzina z której się wywodzę w 50% jest niemiecka, a w 50% polska (trzy pokolenia w tył), jeżeli jednak cofniemy się dalej, jest ona w 100% niemiecka. Język także może uchodzić zarówno za gwarę polską, jak i odmianę języka niemieckiego - Nie wiem czy ktoś z Was miał okazję słyszeć jak mówi prawdziwy Ślązak, ale powiedzonka i drobne różnice (obecnie) w stosunku do języka polskiego to nic w porównaniu ze rdzennym językiem tego regionu.
Ponad 80% rodzimych Ślązaków ma nazwiska niemieckie, a pozostałe 20% posiada spolszczoną wersję odpowiednika niemieckiego.
Zwyczajom też bliżej do Niemiec niżeli do Polski...
Ślązacy to tylko terytorialnie część Polski, ale w innych aspektach są raczej Niemcami - mówię o rdzennych Ślązakach, nie o przyjezdnych i osiadłych.

Co do języka, to nie wiem o jakim języku śląskim mówisz? Nikt nawet zwolennicy traktowania języka śląskiego jako osobnego, nie sądzą że jest to język germański, ale że podobnie jak np. kaszubski: słowiański. Gwara śląska, ma dużo zapożyczeń z śląskiej gwary niemieckiej. Istniała takowa (dziś z przyczyn oczywistych wyginęła) i mocno różniła się od literackiego języka niemieckiego. Może mówisz o mniejszości niemieckiej na Śląsku, nazywając ją "prawdziwymi" czy "rodzimymi" Ślązakami. Rodzimych Ślązaków znam i to takich, którzy mają problem ze zrozumieniem mojej wersji języka polskiego. Ich gwarę cechuje niesamowita ilość zapożyczeń z śląskiej odmiany j. niemieckiego, ale rdzeń tego języka, zasady składni i gramatyki, fonetyki, są słowiańskie i zbliżone do języka polskiego, choć oryginalne.
Co do nazwisk Brave już Ci napisał. Wychodzi na to, że sama kiepsko znasz historię swego regionu. Co do zwyczajów, każdy region Polski czy Niemiec ma swoje. Polska przechodziła głównie za PRL dosyć sztuczną modę na unifikacje, ale nie zmienia to faktu, że jeśli coś się jej nie poddało, to jest obce.
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Tyle, że ja mówiłam o rdzennych Ślązakach, a nie o Ślązakach jako włączonych do całości - co daje nam te 5%

Wszyscy tylko 'studiują księgi/uczą się historii etc', a tak naprawdę nigdy nie poznacie tego uczucia, kiedy siadając nieopodal kachloka słuchało się opowieści dziadków (i jak jeszcze żyła) prababki... To o czym Wy tutaj piszecie to tylko i wyłącznie spisane i niekompletne treści całego ogromu historii zwyczajnych i gęsto biednych ludzi...
A to, że ludzie przyjezdni któreś pokolenie wstecz mówią jedynie odmianą śląskiego to wiem... Trzeba by posłuchać prawdziwej mowy śląskiej, której przyznam sama miejscami nie rozumiem, gdyż prawie w całości są to zmienione słowa niemieckie.
Przykład:
Ja: Godać
Babka: Szprechać - i to jest prawidłowa wersja słowa 'mówić' po śląsku.
Tak jak powyżej jest ze znaczną ilością słów.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Czyli uważasz, że RAŚ i całe to zamieszanie, nie ma sensu, bo Ślązacy niemal wyginęli? Mi się zdaje, że upraszczasz. W takim razie po jakiemu jest "godać"? Po polsku jest "mówić". Ci co mówią: "gadać" nie są spolszczeni. Inaczej by tak nie mówili. Jest kilka, albo kilkanaście odmian tej gwary. To, że się unifikuje, pewnie jest spowodowane, dużą ilością przyjezdnych, ale zasymilowanych. W moich okolicach tradycyjnie pojmowanej małopolski są spore różnice w gwarze sąsiadujących wsi. A sama gwara z wsi z której pochodzę, jest ciężko zrozumiała, dla kogoś kto jej nie zna, o ile mamy do czynienia z kimś kto jeszcze jej w starej formie używa.

Słowo Szprechać, mimo ,że niewątpliwie pochodzenia niemieckiego, ma polską (śląską) końcówkę bezokolicznika, o tym mówiłem. W literackim języku polskim, też sporo niemieckich zapożyczeń.

Uczucia na pewno nie poznam, ale nie chodzi o uczucia, a ustalenie jakiejś prawdy historycznej.

Co do tematu. Uważasz, że Ślązacy nie czuli odrębności etnicznej od Niemców, z którymi przecież koegzystowali na tym terenie?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
z mieszkańcami ziem odzyskanych mieszkającymi na tych ziemiach władza ludowa miała nie da się ukryć problem, oni nie czuli się ani Niemcami, ani Polakami (poza wyjątkami - nie mam tu na myśli rodowitych Niemców, lub Polaków), natomiast nowe czasy przyniosły sytuację dychotomiczną, gdzie było się albo Polakiem albo Niemcem (wbrew sobie), co więcej na różnych terenach podejście polskich władz było różne, Niemcy znowu wszystkich (niezależnie od lokalizacji chcieli widzieć jako swoich)

po normalizacji stosunków (dzięki wspólnemu układowi Gierek - Brandt) Gierek wymusił kredytowanie Polski na Niemcach, w zamian obiecując wysłanie ponad 100 tys byłych obywateli niemieckich (ciekawy art ze spiegla http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667350.html, mimo swej kulawości niemieckiej, zmęczyłem, warto). Rząd niemiecki, podobnie jak władza Rzeszy, chciał nawet w osobach nie znających języka niemieckiego widzieć Niemców (o ile w miarę identyfikowali się z otoczeniem i nie kontestowali tego zjawiska)
stąd wg statystyk niemieckich na Mazurach mieszkało 99% Niemców, a na przykład na Górnym Śląsku prawie 50%, Pomorzu zachodnim podobnie 99%, a sytuacja Pomorza i Mazur, różniła się drastycznie, mimo, że na takim Pomorzu, ludzi o pochodzeniu nieniemieckim (więc słowiańskim) można oceniać na jakieś 90% (osadnictwo niemieckie nie było zbyt duże), to już w XIX wieku, znajomość narzeczy słowiańskich była na tym terenie słaba na wsi, w miastach zerowa, na Dolnym Śląsku ilość etnicznych Niemców była dużo wyższa niż na Pomorzu Zachodnim (mimo, że wg statystyk Rzeszy niższa niż na Pomorzu) tutaj osadnictwo niemieckie było obfite.
swoją drogą dużo i ciekawie pisał niemiec Kossert (polecam, dał mnóstwo przykładów na działanie władzy gierka, niestety nie pamiętam w której z książek)
Zbliżając się z tych danych statystyczno-historycznych, do esencji jednak czyli tego jak możemy definiować etnos, mamy problem, polegający na tym, że identyfikacja z odrębnością nieniemiecką, na Pomorzu Zachodnim w zasadzie nie istniała, pomimo pochodzenia jakie opisałem wcześniej, znowu na Dolnym Śląsku mimo dużo większego osadnictwa niemeickiego, były enklawy o czysto słowiańskim stosowanym języku (niewiele ich ale jednak)
Idąc dalej niemieckie osadnictwo np w Wielkopolsce było jeszcze większe niż na Opolszczyźnie, a jakoś Niemcy nie potrafili nigdy poczuć się tam w pełni "u siebie"
jak się okazuje osadnictwo niemieckie (na Mazurach były to pojedyncze % ludności zamieszkałej podczas gdy Wielkopolska przyjęła kilkadziesiąt % stanu osobowego), a to wg. samych Niemców na Mazurach miało być tychże Niemców 99%.
Po co to oplatam? Po to aby uzmysłowić, że z punktu widzenia Niemców każdy kto nie uznawał się za Polaka (czy Litwina w Prusach Wschodnich) był Niemcem. Podobna sytuacja miała miejsce na Górnym Śląsku. Język Mazurów i Ślązaków miał te same cechy, w warstwie fonetycznej, gramatycznej były to narzecza typowo słowiańskie, ale co ważne z mnóstwem zapożyczeń niemieckich.
Co ciekawe, to czego nie potrafili zrobić Niemcy przez setki lat, czyli uczynić z Niemców, czy Ślązaków Niemców, poradziła sobie z tym „władza ludowa”. Zwrócę tu uwagę na istotną rzecz, moja ciotka wyszła za zamieszkałego „od zawsze” mieszkańca Milicza, noszącego typowo słowiańskie nazwisko, gdzie u nich w domu mówiło się po polsku, chociaż wszyscy w rodzinie mieli niemiecko brzmiące imiona (on sam zmienił swe imię gdy stał się dorosły- w PRL było parcie na Polskość, a on chciał robić karierę uniwersytecką, którą rzeczywiście zrobił). Ciekawe jednak jest co innego, kiedyś jako mały szczyl rozmawiałem, z jego siostrą Różą, jak kiedyś powiedział, to jest wasz kraj, on nie jest mój, mojego kraju już nie ma, mogła wyjechać do Niemiec, zwłaszcza na fali gierkowskiej, nie czuła się Niemką, więc nie wyjechała, gorzej mieli ludzie z jakimi rozmawiałem na Mazurach, np. rozmawiałem z kobietą, koło Bartoszyc, jak przyszła „komuna” zabrali jej ojcu ojcowiznę, jej się nic nie stało, kilka lat miała, ale jej starsze siostry w wyniku gwałtów czerwonoarmiejców zmarły, jak przeszła krasnaja armia, pojawili się szabrownicy, po fali szabrowników pojawili się Polacy, którzy zamieszkiwali w domach opuszczonych przez uciekających Mazurów i Niemców, po kilku latach przenosili się do następnego itd. Gorzej, było takim jak oni (tym co zostali) jako bogaci chłopi, stracili swoje grunty, włączono je do PGR, jej ojciec, później ona pracowali „u siebie” i „na swoim” w PGR, nie mogli pracować nigdzie więcej, mieli „jako element niepewny” nakaz pracy. Jej ojciec niewiele przed emeryturą w 1976 był zmuszany do wyjazdu, stracił stanowisko w tym PGR, przesunięto go do wywożenia obornika, bo nie godził się wyjechać, a pracy odmówić nie mógł, ostatecznie rozchorował się i zmarł, ze zgryzoty, ona została sama, nie miała nikogo, w Niemczech była większa część jej rodziny (rodziny matki – zabitej przez czerwonych i ojca, najbardziej było mu żal w sumie kuzynki, jej ojciec trudnił się handlem obwoźnym, lecz „nieznani sprawcy” wielokrotnie bili go pytając kiedy w końcu wyjedzie, po tym jak spalili mu samochód jakim jeździł wyjechał), nie opuściła domu rodzinnego, jak stwierdziła, nie godzi się aby nie miał kto zapalić lampki na grobach rodziców…
Inna opowieść syn organisty z Pasymia, spotkałem go jak z miejscowym naprawiał pot cmentarza ewangelickiego w samym Pasymiu (nowego), jak mówił, jego ojciec był codziennie wzywany na milicję, codziennie bity i pytany kiedy w końcu wyjedzie do Niemiec, bo jak mu się przyznał milicjant, każdy kto zapewni wyjazd „jednego Niemca” dostawał z Wojewódzkiej Rady Narodowej 2 tys. zł., więc będzie bity, aż wyjedzie, a jak będzie mało, to zajmą się jego synem (tym z którym rozmawiałem, teraz już w wieku chyba przedemerytalnym – na moje oko), jak zagrozili mu, że będą bić syna, następnego dnia podpisał wniosek. Dzisiaj jego syn (zabawne, że mieszka w Niemczech i ma na imię Stanisław) przyjeżdża tutaj, ojca pochował w Pasymiu (to było jego ostatnie życzenie).
Czy tych dwoje jakich opisałem to Niemcy? Wg. Rzeszy, czy RFN, czy w końcu PRL tak, a w sercu?
Podobną opowieść słyszałem w Karpaczu, od miejscowego pastora, który opowiadała o zakręconych losach mieszkańców okolic Karpacza, tutaj akurat zupełnie dominowali ci którzy uznawali siebie za Niemców, ciekawym był facet jaki nie znał Polskiego, a nie zgodził się wstąpić do wermachtu i przez całą wojnę ukrywał się przed Niemcami, co jeszcze ciekawsze pomagał mu się ukrywać pastor (też Niemiec), a wyjechał jak dorwała go SB-ecja…
Uzmysłowię może jeszcze jedną rzecz, ziemie na zachód od Odry, powszechnie jeszcze w XVI wieku zamieszkiwali ludzie nie znający języka niemieckiego, nie czujący się Niemcami, Marcin Luter prowadził kazania w języku środkowo niemieckim, oraz 2 gwarach słowiańskich, to co dzisiaj każdy uważa za ziemie rdzennie niemiecki jeszcze 500 lat temu wyglądało zupełnie inaczej, germanizacja tamtych terenów udała się prawie całkowicie, wierni sobie pozostali jedynie Serbowie Łużyccy, pielęgnujący do dziś swe odrębne tradycje i język, jeszcze w 1157 roku książe Stodoran Pan na (dzisiejszym Berlinie: najstarsza dzielnica Köpenick, czyli Kopanica,) odbił swą swe miejsce urodzenia z rąk niemieckich, dowodząc ze swej siedzimy Brenny (Brandeburg, od którego nazwę wzięła dzielnica Niemiec: Brandenburgia). Hamburga podobno założyli Sasowie (nikt nie wie tego na pewno) wiadomo, że Karol Wielki w 810 ufundował tam kościół, wiadomo że w 858 gród w którym stał kościół nazywano Hamburgiem, wiadomo też że pod koniec X wieku Drzewianie zdobyli Hamburg i przez 200 lat był ich nową stolicą plemienną

Przywiązanie do narodowości to proces zapoczątkowany w Niemczech w XIX wieku, ludzie wcześniej się nie utożsamiali tak jak dzisiaj z byciem Niemcami, czy Polakami, to co my uznajemy dzisiaj za oczywiste wówczas takim nie było, owszem rozpoznawali to że mówią takim, a nie innym językiem, uznawali swą tradycyjną odrębność itd… To dzięki tej cesze Chrobry umożliwił swą pomocą Niemcom podbijanie Słowian po drugiej stronie Odry (Niemcy byli na to zbyt słabi), to również umożliwiło stawanie setkom Ślązaków (nie znających nawet języka niemieckiego, a posługujących się wówczas czystą polszczyzną, gwara śląska dopiero się zaczynała tworzyć) po stronie Krzyżackiej pod Grunwaldem, byli wówczas poddanymi nie polskimi…

PS. mój zasób wiedzy dotyczącej wspomnianej tematyki stale rośnie, więc i to co pisałem kiedyś, mogło być niezbyt trafne
 

monoton

Nowicjusz
Dołączył
30 Maj 2011
Posty
259
Punkty reakcji
4
Jak dla mnie to polacy. mieszkam w łodzi a mam rodzine w gliwicach i zabrzu.
 

pan k

Bywalec
Dołączył
7 Lipiec 2011
Posty
3 443
Punkty reakcji
106
Miasto
Dąbrowa Górnicza
Sorry Brave piszesz głupstwa,ja akurat orientuje sie w tym bo moja rodzina z strony matki pochodzi z okolic Malborka a mieszka przewaznie w Elblągu.
To prawda ze mnostwo ludzi wyjezdzalo do Niemiec w latach 70 ale tez i pozniej ,ale wcale nie było to takie łatwe.
Trzeba bylo najpierw pojechac do konsulatu RFN,pokazac dokumenty[niemieckie] ze bylo sie obywatelem Rzeszy lub ze rodzice byli,trzeba bylo tez byc urodzonym na tych terenach.
To Niemiecki konsul wyrazal lub nie wyrazal zgode na wyjazd.
Władze PRL tylko to potwierdzaly,nie było żadnego przymusu jak widac zresztą po mojej rodzinie z której nikt nie wyjechał.

Fakt wyjechalo mnóstwo ludzi na przyklad z kamienicy w Elblągu gdzie mieszkala moja babka wyjechala wiekszosc mieszkanców. Wyjezdzali jednak głównie ewangielicy a wiec jednak Niemcy ,w tamtych rejonach ewangielicy to byli Niemcy katolicy -Polacy.
Nie było trudno wyjechać do Niemiec . Każdy Ślązak ma krewnego Niemczech i przed wojną każdy mieszkaniec śląska miał obywatelstwo Niemiec i wielu zostało zmuszonych do służby Wermachcie i za to mieli obywatelstwo Niemiec. Mieszkańcy Śląska byli wrodzy wobec komunistów i tak samo wielu powstańców i Powstańcy nie zgadzali się na to by wielu komunistów i zdrajców nazywać powstańcami . Dlatego Solidarność i inne organizacje antykomunistyczne były silne . Władze komunistyczne przemocą zmusiły ludzi do wyjazdu. CDU i CSU pobierały związek wypędzony i razem z tym związkiem uznają te ziemie za Niemieckie. Bez problemu pozwalali wyjechać tym ludziom.
 

pan k

Bywalec
Dołączył
7 Lipiec 2011
Posty
3 443
Punkty reakcji
106
Miasto
Dąbrowa Górnicza
Tak wiele wypowiedzi, a jak mało wierzy realnej. Wszyscy odwołują się do wszystkim dobrze znanej historii Śląska, ale czy tak naprawdę ktoś wziął pod lupę każdy aspekt pochodzenia, języka, obyczajów czy po prostu znacznego 'odstawania' od reszty Polski?
Na Śląsku jest już bardzo mało rodowitych Ślązaków z dziada, pradziada. Są przyjezdni 'eksploratorzy', którzy się na Śląsku osiedlili i zostali.
Rodzina z której się wywodzę w 50% jest niemiecka, a w 50% polska (trzy pokolenia w tył), jeżeli jednak cofniemy się dalej, jest ona w 100% niemiecka. Język także może uchodzić zarówno za gwarę polską, jak i odmianę języka niemieckiego - Nie wiem czy ktoś z Was miał okazję słyszeć jak mówi prawdziwy Ślązak, ale powiedzonka i drobne różnice (obecnie) w stosunku do języka polskiego to nic w porównaniu ze rdzennym językiem tego regionu.
Ponad 80% rodzimych Ślązaków ma nazwiska niemieckie, a pozostałe 20% posiada spolszczoną wersję odpowiednika niemieckiego.
Zwyczajom też bliżej do Niemiec niżeli do Polski...
Ślązacy to tylko terytorialnie część Polski, ale w innych aspektach są raczej Niemcami - mówię o rdzennych Ślązakach, nie o przyjezdnych i osiadłych.
Ślązacy mają sporo wspólnego z Polakami niż Niemcami. Wiara Katolicy a Niemcy Protestanci. Podczas mszy modlili się po Polsku i podczas protestów dzieci Wrzesińskich które chciały by religia była po Polsku. Wszystkie przedmioty były po Niemiecku a modlili się po Polsku bo był to ich ojczysty język i protest ten poparł cały zabór Pruski . Większość mieszkańców Śląska to Katolicy. Powstania Sląskie potwierdziły że chcą być Polakami. Niemcy sfałszowali plebiscyt i zastraszali Górników. Fabrykantami i Sztyrakami byli Niemcy. Dlatego zrobili powstania.

Według zachowanych, niepełnych danych dla powiatów rejencji Katowickiej (jednostka administracyjna utworzona przez Niemców) do poszczególnych grup volkslisty wpisano ok. 90% mieszkańców, w tym do I grupy 7%, do II grupy 15%, do III grupy 64% i do IV grupy 4%.1 i 2 Niemcy. 3 i 4 Polacy. Gdyby chcieli mogli wpisać się do 2 grupy ale czuli się Polakami.
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Nazad! (curik - fonetycznie) Po II wojnie swiatowej k a ż d y, kto nie poczuwał się do polskości MUSIAŁopuścić Polskę - udać się na zachód. W dokumentach wojskowych wpisywano "zeznania" potencjalnych żołnierzy, oni sami podawali narodowość i wyznanie. Przez cały dzień, jako dzieciak, patrzyłem w te "ankiety" przepisywane na czysto przez mojego tatę. Wyznania były różne, ale narodowości tylko dwie - nasza i żydowska (rzadko). Skad teraz wzięli się u nas Niemcy? Gdzie się podziały stare ankiety personalne z zapisem różności o obywatelach Polski? Czy członkowie jakichś organizacji - powiedzmy NSZ, AK, BCh. AL, KPP, PPR, PZPR i innych nie mogą być ujawnieni? Czy to jest z jakichś ppwodów wstydliwe?
Kornel Sulla
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
polecam panu K i tobie wilku spojrzeć na me posty wyżej, akurat w troszkę pobocznym temacie (bo nie jedynie śląskim się produkowałem), ale pomaga on w zrozumieniu zjawiska, które nie jest tak proste jak się to typowemu polakowi wydaje...
 

rws

Nowicjusz
Dołączył
28 Październik 2010
Posty
278
Punkty reakcji
27
Nie ma czegoś takiego jak naród śląski i nigdy nie było. To jest żałosne jeśli ktoś twierdzi że jest Ślązakiem a nie Polakiem. Takich idiotów powinno się wysyłać do Niemiec...na truskawki ;)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
RWS problemem jest to, że z punktu widzenia prawa niemieckiego to i moja żona jest niemką
a szczerze Niemców, nie lubi, nie zna języka niemieckiego i nie ma nic wspólnego z kulturą niemiecką
oczywiście narodowość śląska to bzdura, gdyż brak cech pozwalających na wyodrębnienie etnosu (śląskiego)
dużo lepszym do tego celu byli by Mazurzy (dużo przesłanek spełnionych), ale Mazurów już prawie nie ma...
 

wsite

Nowicjusz
Dołączył
9 Kwiecień 2012
Posty
33
Punkty reakcji
0
Nie ma czegoś takiego jak naród śląski i nigdy nie było. To jest żałosne jeśli ktoś twierdzi że jest Ślązakiem a nie Polakiem. Takich idiotów powinno się wysyłać do Niemiec...na truskawki ;)

tak uważa np przywódca RAŚ.Nie poczuwa się że jest polakiem.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
widzisz, załóżmy to przemieszanie
mamy: 1% ludzi pochodzenia niemieckiego (z których załóżmy połowa uważa się za Niemców)
mamy 50% ludzi pochodzenia śląskiego (z których część uważa się za Ślązaków, większość za Polaków)
mamy 49% ludzi pochodzenia polskiego (z których część uważa się za Ślązaków, część za Polaków, a część za Niemców)
(to oczywiście uproszczona i mocno nieprecyzyjna analiza)
teraz mamy inną kwestię, czym jest Śląskość, ilu spośród czujących się Ślązakami, uważa ten byt, za odrębny narodowo od Polskości, a nie jedynie jako pewną formację kulturową wewnątrz Polskości)
i tutaj mamy problem (problem RAŚ) gdyż dla tych odcinających się od Polskości (jako wspólnoty narodowej) Śląskość, jako inna od Niemieckości i Polskości, jest jedynie oczywistą dla części, dla innych znowu to Śląskość jest bytem całkowicie odrębnym
a znowu uwzględniając finansowanie RAŚ i jego przybudówek przez ziomkostwa niemiecki, powstaje niemiły zapaszek
upraszając (być może znowu nieprecyzyjnie) próba kreacji bytu Śląskości jako niezależnej od Polskości i Niemieckości (co próbuje udawać szef RAŚ, otrzymując finansowanie z Niemiec) jest zwykłą manipulacją, zakładam, że ludzi którzy by poparli świadomie takie podejście nie ma nawet 1% wśród mieszkańców Śląska....
 

Maszkowa

aut Caesar aut nihil
Dołączył
5 Marzec 2012
Posty
1 226
Punkty reakcji
21
Wiek
42
Miasto
strefa pełnej świadomości
Babka: Szprechać - i to jest prawidłowa wersja słowa 'mówić' po śląsku. Tak jak powyżej jest ze znaczną ilością słów.
Miałam dać sobie pokój ale co mi tam...

Natasho, słabo znasz i historię i gwarę.
Moi dziadkowie są z dziada pradziada 100% Polakami. Cała rodzina pochodzi z terenu państwa krzyżackiego (Malbork, Elbląg, Kwidzyn.Braniewo Frombork, Grudziądz) I od XIV w walczyła z ZNMP a moi pradziadowie byli członkami Związku Jaszczurczego.
Moje babcie tez mówią "szprechać" "zylce" "ordung" i wiele innych. To nie jest ŻADEN JĘZYK !!! A już tym bardziej śląski !!! a skąd on na Warmii???
To są naleciałości z czasów gdy Polski nie było 120 lat !!!
Nazwiska też zaborcy namiętnie zmieniali Polakom. Pogrzeb głębiej w swojej przeszłości. Przeważnie do 1700 r można ustalić przodków i ich historie bez problemu.

Czy Ślązacy to Polacy?
No cóż.... zależy którzy....

Przywiązanie do narodowości to proces zapoczątkowany w Niemczech w XIX wieku,
ekhm, ekhm,.. przepraszam Brave ale to jest sloganowa formułka. Mój przodek był rajcą Gdańskim i istnieją dokumenty gdzie notorycznie podkreśla, że jest Polakiem. Wiem, wiem.. jedna jaskółka wiosny nie czyni za to geny programuje. :D
Cóż jeszcze mogę rzec tylko tyle, że mój dziadek który walczył u Andersa, gdy wrócił z Londynu przez kilka lat musiał się codziennie stawiać na UB w Elblągu gdzie dostawał wpierdziel ale jakoś ani nie uciekł za granice ani go to nie złamało...
Jeśli nie wiesz kim jesteś nigdy nie dowiesz się kim mógłbyś być.

PS a jak serwor pochodzi z Elbląga (mojego ukochanego miasta) to go lubię i już. Bo zapewne jak każdy chłopak pomorski jest w barach szeroki a w tyłku wąski. :D grunt to patriotyzm lokalny :p
 

BLyy

Bywalec
Dołączył
18 Styczeń 2010
Posty
392
Punkty reakcji
32
Najpierw wypowiem się w tej kwestii. Wielu nawet sobie z tego nie zdaje sprawę, i odrzuca myśl jakoby mają coś wspólnego z komunistami, ale jak to ujął mój profesor, że większość Polaków ma myślenie komunistyczne, będącą pozostałość po latach komunizmu w Polsce, gdzie jest jeden naród. I ja się z nim zgadzam. Najlepszym odwrotnym przykładem jest Zachód, gdzie nie ma w ogóle myśli komunistycznej. Gdzie mniejszości narodowych jest mnóstwo. W Niemczech każdy ma prawo uważać siebie za Brandenburczyka czy Bawarczyka i inne; i jest to państwo federacyjne. Każdy z regionów pielęgnuje swoją odmienność i nie ma w tym nic złego. W Hiszpanii również jest bardzo ciekawie, gdyż są tam choćby Katalończycy czy Baskowie. Najciekawsze jest to, że tam nie tępi się innych narodowości czy języków. Jak w danym regionie występuje jakiś język albo gwara, tam się to pielęgnuje i to oficjalnie, bo nauczają danej mowy w szkole. A w Polsce? W Polsce się tego typu rzeczy tępi, jest nie do pomyślenia by nauczać innych dialektów w szkole, bo to może zagrażać jedności kraju. I tak się Ślązaków wynarodawia, czy to poprzez naukę czy to poprzez polskie obozy koncentracyjne powojenne czy zwykłe usuwanie nie brzmiące po polsku nazwy miast, ulic, znaków drogowych czy innych napisów. Polacy szczycą się Katyniem i nauczają wszędzie o jego pamięci, a o deportacji Ślązaków w głąb ZSRR nikt nie pamięta bo po co - i jak tutaj o poczucie polskości u Ślązaka skoro Polak nie jest wstanie uczcić Ślązaków tylko zajmuje się wiecznie Katyniem? Ciekawym krajem są również Czechy, gdzie są choćby Morawianie i są okolice gdzie jak ktoś na Morawianina powie, że jest Czechem to można dostać po mordzie. Tam się również pielęgnuje odmienności i nawet hebr Czech to przedstawia. Polska dalej żyje zaściankowo w myśli komunistycznej. Dawniej w Polsce Śląsk miał autonomię i jakoś nie narzekano na współprace. Ale nie, przyszli komuniści, rządzili przez dziesiątki lat i widać gołym okiem jak to się odbiło na mentalności polskiej. Teraz Śląsk nie ma co myśleć o autonomii. Nie ma języka? Nie ma tylko oficjalne a oficjalne treści mnie nie interesują tylko fakty. Moja profesor z seminarium wyśmiała wręcz nazywanie polskiej mowy gwarą. Mowa śląska ma mnóstwo odmian, tak jak język polski i z tego powodu jest językiem; tylko oficjalnie tego nie chcą potwierdzić bo myśl komunistyczna tego zabrania. Śląski spełnia wszystkie wymogi nazywania go językiem. Nikt się nawet nie spodziewa ile w języku polskim jest słów greckich, rzymskich czy arabskich, a ostatnio przybywa angielskich; a zarzuca się śląskiemu językowi, że ma w swojej mowie słowa niemieckie. To jest p prostu szczyt hipokryzji. Owszem przybyła do Śląska ludność ze wschodu, ale czy to oznacza, że ta ludność i jej dzieci nie mają prawa czuć się Ślązakami? Czy jak ktoś przyjeżdża do innego kraju, to nie może czuć się innej narodowości? Wystarczy spojrzeć na piłkę nożną w Niemczech gdzie grają piłkarze z pochodzenia Turek, Tunezyjczyk, POLAK a nawet Hiszpan. I każdy kto zna historię Polski ten wie, że Polska zawsze była krajem wielokulturowym; żyli Niemcy, Rusini, Litwini, Rosjanie, Czesi, Żydzi i inni. Kiedyś związek Polski z Litwą, planowano również powiększyć o księstwo Ruskie. Czy Żyd mieszkający w Polsce nie ma prawa czuć się Polakiem? Czy Niemiec mieszkający w Polsce nie ma prawa czuć się Polakiem? Wielu Polaków mieszkających w Niemczech, Francji, Anglii czy USA czuje się narodowości kraju w takim jakim żyją. To samo dotyczyć może ludności przybyłej na Śląsk. Ale problem jest taki, że na Śląsku nie można pielęgnować swej kultury, tylko się ją tępi od zarodka, czyli edukacji gdzie nie rozwija się myśli śląskiej. Ja się czuje Ślązakiem i Polakiem, czuje się dwu-narodowościowy. Nie chce oddzielenia Śląska od Polski, chce tylko by Polska stała się krajem federacyjnym jak Niemcy, gdzie Ślązacy będą mogli czuć się Ślązakami, Pomorzanie Pomorzanami, Wielkopolanie Wielkopalanami, Mazowszanie Mazowszanami itp. I w tym nie ma nic złego, po co ograniczać, jak Polska żyła tak od wieków, i Europa Zachodnia również nie odeszła od tego. Na szczęście w spisie ludności uznano wybór JĘZYKA(języka a nie gwary) ŚLĄSKIEGO i to w OFICJALNYM PIŚMIE. Tak samo była możliwość wyboru narodowości śląskiej. I również widzę niektórzy nie wiedzą co sądy uznają a co nie, bo sąd uznał Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej i dokonano jego rejestracji. Wszystko zmierza w dobrym kierunku dla Śląska ale i również innych regionów które również chciałyby wykazać pewną niezależność ale w granicach państwa polskiego. Polska również powinna pielęgnować kulturę, języki i gwary lokalne i regionalne. Ale nie, lepiej wszystko "zabić" bo jedność jest najważniejsza. Polacy nie dorośli jeszcze do wolności jaką dostali, bo dalej mają w sobie myśli komunizmu. Każdy ma prawo poczuć się Ślązakiem. Ja mam w swoim drzewku genealogicznym korzenie niemieckie, ale czuje sie Polakiem i Ślązakiem, a nie Niemcem. Moi dziadkowie, a miałem ich pięcioro, wszyscy walczyli w II WŚ po stronie niemieckiej - jeden dziadek walczył w Jugosławii, drugi dziadek walczył w Rosji, trzeci dziadek walczył we Francji, czwarty dziadek walczył w AfriKa Korps w Afryce, piąty nie pamiętam gdzie walczył. Wszyscy wrócili cali do domu po wojnie. Mój pradziadek służył w wojsku pruskim, nawet mam zdjęcie z kolcem na hełmie, jaki wtedy nosili.Prababka to czysta Niemka, i jak się przeprowadziła na Śląsk nie potrafiła mówić po polsku i do końca życia się tego nie nauczyła. Jestem dumny z historii mojej rodziny i nikt mi tego nie może zabronić by tą historię uczcić; nieważne czy walczyli po przeciwnej stronie barykady od Polski. Jednak mimo to czuje się Ślązakiem i Polakiem, a nie Niemcem. Tak jak wielu co mieszka w danym kraju od dawna a nie jest to jego rodzinny kraj, staje się jego rodzinnym krajem nie tylko na papierku ale i w sercu. Dlatego uważam, że Śląsk oraz inne regiony miały możliwość wypowiedzenia się w kwestii czy chcą żyć w Polsce w ramach autonomii czy nie. To jest wybór i wolność.

Myślę,że Ślązacy są niezle przemieszani i sami jednozanacznie ne potrafią powiedzieć kimdzisaj są
Tak. Nie wszyscy Ślązacy czują się Niemcami, nie wszyscy czują się też Polakami, a niektórzy czują się jeszcze tylko Ślązakami. Dawniej przed wojną byli też Ślązacy żydowscy (nie wiem czy dziś istnieje jakiś). Taka mieszanka ma swoją urodę. Nie wszyscy popierają Ruch Autonomii Śląska, mimo, że wielu by chciało autonomii to jednak tego ruchu nie poprą. Brak innej alternatywy? Najlepiej zrobić wszystko w ramach państwa polskiego, a nie bez niego bo bądź co bądź z Polską Śląsk byłby silniejszy niż bez niej, tak samo Polska byłaby silniejsza ze Śląskiem niż bez niego. Ja sam nigdy nie poprę oderwania Śląska od Polski, ale autonomię w ramach Polski tak. Myślę, że wielu Ślązaków którzy chcieli niezależności od Polski i Niemiec, albo ci którzy chcieli przyłączyć do Niemiec; byliby zadowoleni z samej autonomii w ramach państwa polskiego, o ile Polska by na to pozwoliła.

Nie ma czegoś takiego jak naród śląski i nigdy nie było. To jest żałosne jeśli ktoś twierdzi że jest Ślązakiem a nie Polakiem. Takich idiotów powinno się wysyłać do Niemiec...na truskawki
A o to przykład komunistycznej mentalności pana RightWingSocialist, jak jest ktoś niewygodny to lepiej by opuścił Polskę i wyjechał na Zachód, gdyż sieje zgorszenie w narodzie. Jak ktoś czuje się tylko Ślązakiem a nie Polakiem, to ma do tego prawo.

Brave
i tutaj mamy problem (problem RAŚ) gdyż dla tych odcinających się od Polskości (jako wspólnoty narodowej) Śląskość, jako inna od Niemieckości i Polskości, jest jedynie oczywistą dla części, dla innych znowu to Śląskość jest bytem całkowicie odrębnym
a znowu uwzględniając finansowanie RAŚ i jego przybudówek przez ziomkostwa niemiecki, powstaje niemiły zapaszek
upraszając (być może znowu nieprecyzyjnie) próba kreacji bytu Śląskości jako niezależnej od Polskości i Niemieckości (co próbuje udawać szef RAŚ, otrzymując finansowanie z Niemiec) jest zwykłą manipulacją, zakładam, że ludzi którzy by poparli świadomie takie podejście nie ma nawet 1% wśród mieszkańców Śląska....
Mają prawo uważać Śląsk za odrębny byt; chociaż jak słuchałem nieraz co mówili, dałoby się oprzeć wrażeniu, że również może być w obrębie Polski lub Niemiec; choć ja tam im niezbyt ufam w tej kwestii. Poparłoby może mniej niż 1% choć jak trzeba było oddać głosy, to poparło ich z pewnością więcej, ja sam ich poparłem, ale z tego powodu, że nie było żadnej innej alternatywy; bo ja jestem za autonomicznym Śląskiem w obrębie państwa polskiego; i pewnie wielu którzy na nich oddawali głos, podobnie myślało.
Problem jest również z edukacją i mediami które nie pozwalają rozwijać śląskiej kultury; bo nie nauczają języka śląskiego, śląskiej historii i śląskich obyczajów jak to jest zagranicą; więc jak mam na kogoś takiego głosować (PiS, PO, PSL czy SLD) kto mają w nosie śląskość i nie chce pomóc jej utrzymać? Pozostaje tylko RAŚ bo on jako jedyny coś dla Śląska walczy (pomijam, że dla siebie też, bo każda partia czy inne stowarzyszenia o to walczą)


EDIT:
I bym zapomniał wspomnieć. Większość Polaków z rządem na czele to zwykli hipokryci. Wieli krzyczy wolna Czeczenia lub wolny Tybet, a Śląskowi nawet autonomii nie chcą dać mimo, że przed wojną ją mieli i wszyscy byli zadowoleni. A rząd i wielu Polaków dawno się ośmieszyło uznaniem niepodległości Kosowa; a jak przychodzi do rozważań nad własnym podwórkiem to stanowcze przeciw. Jak mówiłem, wszędzie wolno i pozwalamy i akceptujemy, tylko nie u nas, bo u nas jeden naród - komunistyczna mentalność pozostawiona po latach komunizmu z rządem na czele gdzię większość to starzy wyjadacze pamiętający czasy komunistów.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Blyy. w wielu miejscach się z Tobą zgadzam i myślę, że wiele osób się z Tobą zgodzi. Jednak nie dostrzegasz całego problemu i nie wszystko się da w ten sposób wytłumaczyć. Działania RAŚ nie podobają się też często rodowitym Ślązakom. Pisał o tym Brave. RAŚ rozpolitykowało sprawą autonomi i narodowości/grupy etnicznej śląskiej. Autonomia tak, ale taka, która nie zagraża integralności Polski. Autonomiczny Śląsk powinien wspieraź Polskę, a nie być koniem trojańskim obcych interesów. Dopóki głównym propagatorem tej idei jest człowiek blisko związany z Rudim Pawelką i otrzymujący od niego pieniądze na tą inicjatywę, ludzie mają wątpliwości.
Komunistycze myślenie dotyka nie tylko Ślązaków. Wyśmiewano, albo przerabiano na cepeliowe atrakcje także inne regionalne wartości w tym kraju. To powoli się zmienia jest inny klimat. Nie da się niechęci do RAŚ tłumaczyć komunistycznym myśleniem, skoro jej szef deklaruje się, że polakiem się nie czuje, a Śląsk Polsce niec nie jest winien. To już nie rządanie autonomii a jawne łamanie konstytucji i zdrada. Taki ton wskazuje, że Ślązacy w mniemaniu RAŚ mogą sami stanowić o np. protekcji Niemiec dla tej cześci Polski. Oczywiście w oficjalnych dokumentach jest tylko o autonomii.
Niemieckie pochodzenie lub częściowe niemieckie pochodzenie, nie uprawania do braku lojalności wobec pańśtwa polskiego. Jeżeli ktoś czuje się Ślązakiem, to musi przeanaliować historię swojego regionu i uznać, że Śląsk jest cześcią Polski. Nie może być tak, że cześć poczuwa się do Polski, cześć do Niemiec. To oznaczało by brak śląskości jako zwartej idei. Jeśli zaś śląskość to identyfikacja z RFN to kim byli Powstańcy Śląscy?
Co z tego, że czyiś przodkowie służyli w armii pruskiej czy Afrika Korps? Przodkowie mieszkaćców kongresówki walczyli w armii carskiej. Czy to znaczy, że mieszkańcy byłej Kongresówki mogą sobie przegłosować włączenie jej do Rosji i Wielkopolanom nic do tego?
Sprawa jeżyka to sprawa językoznawców. Nie chodzi o oficjalne istnienie czy nie istnienie języka. Problem polega na tym, że językoznawcy przeważnie nie odróżniają śląskiego jako języka, a jako gwarę. Oczywiście sejm może uchwalić śląski jako język, ale ma to takie znaczenie, jak słynnie uznanie przez UE raka za rybę. Zaporzyczenia niemieckie nie są zarzutem wobec gwary śląskiej w żadnym innym kontekscie jak w tym, że sama ogromna ilość zaporzyczeń, nie stanowi o odrębności językowej właśnie. Więc zarzut brzmi tak, że śląski od polskiego miałby się różnić głównie zapożyczeniami z dialektów jezyka niemieckiego. Rżnice gramatyczne zaś są niewielkie.
 
Do góry