Czy Ślązacy to Polacy

Maszkowa

aut Caesar aut nihil
Dołączył
5 Marzec 2012
Posty
1 226
Punkty reakcji
21
Wiek
42
Miasto
strefa pełnej świadomości
Wracając do tematu... znamy już swoje wzajemne zdania. Proponuję zapoznać się ze zdaniem obecnego ministra MSZ Radosława Sikorskiego.
cytat z artykułu z „Foreign Affairs”
„Poland would have been easier to reform if its exhausted industrial regions like Silesia could have been abandoned”
„Polskę byłoby łatwiej reformować, gdyby można było zrezygnować z jej wyeksploatowanych regionów przemysłowych, takich jak Śląsk"
Rzecznik MSZ w karkołomnej próbie obrony ministra uzasadnił:
"pisał, że Czechom łatwiej było wyjść z zapaści gospodarczej komunizmu, gdyż pozbyli się biedniejszej Słowacji, tak jak nam byłoby łatwiej, gdybyśmy - hipotetycznie - mogli pozbyć się Śląska "
ON GO BRONIŁ CZY WKOPYWAŁ ?????

W prawdzie Radosław S. nie wypowiada się jednoznacznie że Ślązacy to nie Polacy.
Ale jednoznaczne jest że nawet jak Polacy to dla niego są tylko balastem, którego "najrozsadniej" byłoby się pozbyć.
Zdrowia życzę.
 

Hanadai

Nowicjusz
Dołączył
17 Kwiecień 2012
Posty
801
Punkty reakcji
15
Ślązacy to dla mnie Polacy. Jak wyjedziesz za granicę, nikomu się przecież nie będziesz przedstawiał jako Ślązak. Tak samo Szkot jest dla mnie Brytyjczykiem - bo pochodzi z Brytanii. Ja rozumiem oburzenie, gdyby nazwać go Anglikiem, ale "Brytyjczyk" jest przecież jak najbardziej poprawne. Ślązak też jest z Polski - więc jest Polakiem. Dla mnie temat się kończy.
 

albo_albo

Pan i Władca
Dołączył
20 Marzec 2009
Posty
2 757
Punkty reakcji
78
Wiek
43
Miasto
SKM Kraków
Sikorski to dorobkiewicz i agent kiedyś MI5 a dziś cholera wie kogo wali głupie teksty gorzej niż Bronek "Wpadka" K. nie brałbym go na poważnie. Tak masz rację Brave poczytałem o tym i faktycznie nie jest to uznawane za język a za dialekt.

na Śląsku obecnie mieszka więcej ludności napływowej niż jakkolwiek tam rdzennej więc o jakiej tu kurde bele śląskości można w ogóle pisać ?

Jak jechałem przez Dolny Śląsk to 3 Maja więcej przy domach było flag Polski niż w małopolsce ...

niech się każdy kopnie w głowę z przytupem co plecie bzdury o jakiejś odrębności tych regionów
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
nie przesadzajmy odrębność występuje, czy to kulturowa, czy językowa (chociaż w niewielkim zakresie - nasi tatrzańscy górale, mają jeszcze większą odrębność - ale jakoś są mniej wyrywni ich aktywiści i nie próbują z siebie robić niepolaków)
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
język śląski to "fakt" medialny, w sferze realnej nigdy go nie było, to był dialekt inny u Niemców zamieszkujących Śląsk inny u Polaków zamieszkujących Śląsk (część słownictwa wspólna, ale gramatyka odrębna) - to czym się posługiwali i posługują Ślązacy to dialekt, jak mazowiecki, czy małopolski itp

podobnie jak "narodowosc slaska", ten twor zostal wymyslony przez grupke osob, chyba zagubionych mixem historyczno-kulturowym tego regionu

albo poprostu przez grupke cwaniakow ktorzy chca sobie zrobic wlasne korytko
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Kiedyś już to porównywałem. Jedno i drugie to "naród" na polityczną potrzebę i zamówienie.
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Temat jest bardzo nieostro sformułowany.
Po IIWŚ ci Ślązacy (mam na myśli autochtonów) przyznali się do polskości i dlatego mogli pozostać na swoich "śmieciach" zamiast wyjeżdżać do Reichu.
Potem niektórzy tubylcy śląscy poczuli się Niemcami i w ramach łączenia rodzin mogli wyjechać do NRD lub BDR (RFN).
Część Ślązaków (nie chodzi o mieszkańców Śląska, idzie o tubylców) ma po dwa (lub kilka) paszporty - polski i niemiecki. Prawo nie określa czy to Polacy, czy Niemcy.
Część Ślązaków przyznaje się do niemieckości i stanowi mniejszość niemiecką narodową, mającą w sejmie polskim dwóch posłów.
Można znaleźć jeszcze parę kategorii Ślązaków, lecz najogólniej rzecz biorąc trzeba przyznać, że Niemcem jest ten, Ślązak, który się nim czuje, Polakiem - analogicznie, a śląskim autonomistą czuje się chyba ten, co jest rozdarty i nie wie czy teraz wybrać polskość, czy niemieckość.
Może chodziło komuś o ocenę historyczną?

Historia zaczyna się w momencie powstania pierwszego źródła pisanego o terytorium i jego ludności.
W roku 850 (data przybliżona) Hrvaty (Chorwaci) przybyli (wraz z innymi plemionami słowiańskimi, przybyłymi z innych krain) z Wielkiej Chorwacji, leżącej na zachód od dzisiejszych siedzib Bawarów . Jeden z ich wodzów o imieniu Czch osiadł ze swoimi ludźmi na terytorium, zwanym dzisiaj Śląskiem Czeskim i tam nowi władcy, następcy Państwa Wielkomorawskiego, panowali nad tubylcami - nie Czechami i nie Polakami.
Doszukiwanie się zależności Czecha od Piasta byłoby kombinacją i domysłem, ale kiedy Chorwaci ze Śląska i ze wschodu Słowacji opuszczali te ziemie i dołączali do reszty swoich wspólplemieńców na południu - przekazali swoje domeny Polsce, która do tej pory panowała nad dzisiejszym polskim Śląskiem (nie wiadomo czy ta kraina została opanowana wcześniej przez Lachów, przez Wiślan, czy dopiero zdobyta przez przybyłych razem z Chorwatami Polan.
Tak że historycznie rzecz ujmując, Śląsk jest krainą polską. Ale to nie mówi nic pewnego o mieszkańcach Śląska
 

Fan-Fan

Zbanowany
Dołączył
23 Wrzesień 2010
Posty
711
Punkty reakcji
8
Lolek ja osobiście uważam a raczej to moja teza
Bo mitologię gdybym wziął pod uwagę to by ci taki historii napisał że papież wielki oczy by zrobił :D
Hucuły mianowicie u nich najbardziej przetrwała ta mitologia są to typ polskich Ślązaków
Historycznie jest mowa o tym że Galicja czyli Polska z Niemcami natarła na tereny ukraiński
Nie mniej to jednak nie zmienia faktu że Hucuły mają wiele zwyczajów takich jak Ślązacy
Ja uważam że to nieodłączny nurt który albo wziął się od polskich Ślązaków
Albo rozwijał się w tym samym czasie razem z odłamkiem Ślązaków
Czyli to wspólnota która się rozwinęła razem ale pod względem historycznym podzieliła się na różne terytorium co sprawia dziś kłopot stwierdzenia skąd pochodzą Ślązaki
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Fan fan, tu nie chodzi o p o c h o d z e n i e Ślązaków, Hucułów czy Łemków albo Rusinów. Idzie o to czy prawdą jest stwierdzenie (wypowiedź) że mieszkańcy teraźniejsi Dolnego i Górnego Śląska są Polakami jest prawdziwa. Bo jeśli to Polacy, to dążenie Ruchu Autonomii Śląska jest bezsensowne. A jeśli część z członków RAŚ jest Niemcami, to znaczy, że ten Ruch ma na celu przyłączenie Śląska do Niemiec albo oderwanie tej krainy od Polski i utworzenie nowego państwa z dużą rolą tamtejszych Niemców
Taki temat jakby skłania do przypuszczenia, że wszyscy Ślązacy mogą być Polakami, co nie jest prawdą, skoro tam jest mniejszość niemiecka. Dlatego napisałem, że temat jest sformułowany mało dokładnie.
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Z dawna Zagłębiacy i Ślązacy nie czują do siebie mięty przez rumianek, a czują pokrzywy przez oset. Odmawiasz im samookreślenia w sprawie ich narodowości, czy też uważasz, że posiadanie obywatelstwa polskiego czyni ich Polakami? A może dlatego mają paszpoprty niemieckie, że czują się Niemcami?
Twoją wypowiedź rozumiem jako chęć zaliczenia ich do Polaków i niechby przestali lgnąć do niemczyzny, bo Niemcy przybyli tam dopiero z synami Władysława Wygnańca, a szczególnie jeden syn Wygnańca - Bolesław Wysoki - prowadził kolonizację na prawie niemieckim, sprowadzając osadników z Niemiec. Z Niskiego Śląska rozlazło się to potem na Opolszczyznę (oprawa syna Konrada, duchownego) i z trudem na Śląsk Wysoki, gdzie Mieszko Plątonogi rządził i czuł się Polakiem.
Ja też bym wolał, żeby ani jeden Ślązak nie chciał być Niemcem. To jednak nie jest odpowiedź na pytanie - temat
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Favriell zadaje dobre pytanie. Dlaczego oni niby mieli by być narodem? Pisałem o tym w tym temacie wcześniej. Gdyby uznać Ślązaków za osobny naród , można by w ogóle uznać,że nie ma Polaków jako narodu, a zbieranina, róznych mniejszych narodów, ponieważ jesteśmy narodem niejednorodnym Zresztą nie tylko my. Problem z identyfikacją, nie powoduje jeszcze, że automatycznie pozostaje jakaś nowa jakoś. Wychodzi na to, że Ślązacy chcą być jakimiś niemco-polakami. To niedorzeczność.
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Wynika z tego tematu coś niespodziewanego - prawo o obywatelstwie jest niedorzeczne i stwarza mieszkańcom Polski możliwość wyboru dowolnej narodowości, co też jest niedorzeczne, ale jest widocznie na rękę naszemu rzadowi i większości parlamentarnej.
Czy nasz pogląd, że niemieckość na Ślasku jest sztuczna, bo opłacalna, a może i opłacana wpłynie na posłów za wyjątkiem Tomaszewskiego - exbramkarza, któremu, być może, nasze dyskusje otwarły w mózgu pojemnik z logiką?
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Nie wiem czy narodowość ma jakieś znaczenie po za mniejszośćiami narodowymi i ich prawami. Natomiast w spisie powszechnym, możesz podać, że jesteś marsjaninem. Nie ma to żadnego znaczenia. Tak jest ze Ślązakami. Założyli związek, policzyli się w spisie, ale nie ma to żadnych konsekwencji prawnych. Inaczej co najmniej dostaliby posłów, tak jak Niemcy..
Co więcej. Za naród nie są uznawani też Kaszubi, którzy są bardziej odrębną grupą etyniczną, a większość językoznawców, uznaje ich dialekt, za samodzielny język. Prawo polskie też tak uznaje, stąd w niektórych gminach, jest to język pomocniczy.
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
"Ty i ja jesteśmy jednej krwi" (Rudyard Jipling, Księga Dżungli)
Ja też uważam, że ani Kaszubi, ani górale, ani Ślązacy nie mają uprawnienia (a nie tylko prawa) do nazywania się odrębnym narodem. Tylko że pytanie tematyczne nie tego dotyczy.
Być może różnimy się w innej sprawie - ja sądzę, że KAŻDY dorosły może sobie wybrać dowolną narodowość, I że po jej wyborze (TYLKO JEDNEJ NARODOWOŚCI) powinien dostać tylko jedno obywatelstwo!!!
W Polsce może mieszkać TYLKO Polak i cudzoziemiec!!!
Nie może być teraz w Polsce ŻADNEJ tak zwanej mniejszości narodowej!
Cóż, niestety, w konsekwencji mogą mieszkać Polacy na Litwie czy Białorusi, I GDZIEKOLWIEK NA ŚWIECIE - jako obywatele Polski albo jako, w tamtych krajach, cudzoziemcy. Takim Polakom chętnie dałbym kartę Polaka i pomoc - choćby pierwszeństwo nawet przed nami w naprawdę darmowym kształceniu i pomoc darmową najlepszych prawników w sprawie utrzymywania za granicą Polski swojej własności. Tacy Polacy za granicami Polski powinni mieć TYLKO JEDNO obywatelstwo, ibywatelstwo Polski
Mam nadzieję, że wyjaśniłem dostatecznie swój POGLĄD na bylejakość obowiązującego prawa, które umyślnie jest takie, jakie jest, by pomniejszyć znaczenie narodowości i zrobić (na przykład) Stany Zjednoczone Europy z jednym narodem, z Europejczykami, mającymi różne pochodzenie ETNICZNE.
Kto jest za posiadaniem wielu paszportów, popiera bzdurne (ale zgodne z prawem europejskim) dążenia separatystyczne Katalończyków, może Maorysów czy Aborygenów. I popiera - nie zdając sobie z tego sprawy - RAŚ.
Uff! Alem się zgrzał.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
W roku 850 (data przybliżona) Hrvaty (Chorwaci) przybyli (wraz z innymi plemionami słowiańskimi, przybyłymi z innych krain) z Wielkiej Chorwacji, leżącej na zachód od dzisiejszych siedzib Bawarów . Jeden z ich wodzów o imieniu Czch osiadł ze swoimi ludźmi na terytorium, zwanym dzisiaj Śląskiem Czeskim i tam nowi władcy, następcy Państwa Wielkomorawskiego, panowali nad tubylcami - nie Czechami i nie Polakami.
Doszukiwanie się zależności Czecha od Piasta byłoby kombinacją i domysłem, ale kiedy Chorwaci ze Śląska i ze wschodu Słowacji opuszczali te ziemie i dołączali do reszty swoich wspólplemieńców na południu - przekazali swoje domeny Polsce, która do tej pory panowała nad dzisiejszym polskim Śląskiem (nie wiadomo czy ta kraina została opanowana wcześniej przez Lachów, przez Wiślan, czy dopiero zdobyta przez przybyłych razem z Chorwatami Polan.
odkrywcze, jakieś źródła?

lolku twój ostatni post, to swoiste kuriozum, dam ci prosty przykład z samego siebie (tak najprościej) - nosze nazwisko ukraińskie (etymologicznie zero wątpliwości), moja rodzina mieszkała na terenach nieukraińskich - było ich malutko - - chociaż kilkadziesiąt km w dowolnym kierunku, były wsie, gdzie w całej wsi mieszkał np jeden Polak (wszystko na terenie Polski), mam w genach krew kilku narodowości (wiem o 4, zapewne było ich więcej), czuję się Polakiem, myślę po Polsku, posługuję się Polskim i w Polsce mieszkam, znam osoby o mniejszej "domieszce" krwi ukraińskiej niż ja, a mające się za Ukraińców, nie mają racji bytu w ramach twej apriorycznej koncepcji, znam i inne podobne przypadki
Etnos i miejsce jego ulokowania nie musza być tak prosto łączne jak ci się wydaje...
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Nie mam NIC przeciwko temu, żeby indianin wybrał narodowość polską jako jedyną. Nie mam nic przeciwko temu, by twierdził, że w jego naczyniach krwionośnych płynie 100% krwi plemienia Apaczów albo narodu Olmeków - on WYBRAŁ i zobowiazał się wychowywać swoje potomstwo na Polaków - ma do tego prawo - wolną wolę. Będę się cieszył z nowej domieszki do polskiej krwi, co jest cenne, wartościowe.
Jeżeli jednak ten nowy "Polak" zatrzyma paszport amerykański i będzie mówił, że dla niego narodowość jest mało ważna, to ja go tu nie chcę mieć, nawet jeżeli jest lepszy od Pele i Maradony.
Bardzo się cieszę, że wybrałeś polskość i na moje zadowolenie nie miałoby wpływu nic z przeszłości, nic z zasług albo win Twoich przodków. Nic nie wiem o tym czy masz obce paszporty. Gdybyś miał, to uznałbym to za kuriozum.

Źródła ... Może uda Ci się znaleźć mapy historyczne wydane w Polsce po IIWŚ, z działu Słowiańszczyzna zachodnia w IX wieku. Podobna mapka jest w atlasie historycznym Polski w wydaniach starych (nowych wydań nie znam) Można pytać nacjonalistycznych historyków z Chorwatów.
W pytaniu o źródła zawsze jest nutka nieufności. Znajdziesz te źródła - nadal możesz mówić o ich słabości bądź stronniczości. To kwestia Twojej wiary jakimś ludziom, którzy coś naukowego napisali i niewiary innym ludziom tego pokroju - zależy jaka teoria Ci pasuje. A poza teoriami i nielicznymi źródłami pisanymi z okresu, w którym Słowianie zajmowali tereny przedtem zanim ich z nich usunęli Germanie są tylko domysły, zwane teoriami, jeśli domyśla się ktoś uznany za uczonego.
Jeżeli masz zakaz Karola Wielkiego z roku 800,dotyczący penetracji ziem słowiańskich przez Germanów, a potem masz mapy z granicami przesuniętymi na wschód i z położeniem miejscowości słowiańskich z karolińskiego ustalenia już na terenach do Germanów należących (i NIC więcej), to reszty możesz się tylko domyślać.
Jeśli domyślać się nie wolno Polakom, a Niemcom wolno twierdzić, że gdyby nie nieśli na wschód germańskiej kultury ...
Kto chce może sam zastanowić się nad możliwościami zarządzania ogromnym państwem Mieszka I przez "ciemnych" analfabetów i porównywać to z "dobrodziejstwem" docierania na wschód łaciny i zasługami szkół przykościelnych w nauczaniu łaciny. lMożna tak porównywać, lecz to są oddzielone wiekami, nieporównywalne fakty. Faktem jest też istnienie państwa pod władztwem Mieszka p r z e d chrztem Polski.

Jest zakaz domyślania się spopsobu jego powstania i zarządzania? Są jakieś ŹRóDŁA z tego okresu? Pomiędzy akademickimi dyskusjami, których zawsze unikałem, a moimi PRZYPUSZCZENIAMI jest taka różnica, że akademicy przypuszczają o przeszłości, a ja WIEM, że nikt jej w pełni poznać nie może i należy jej się domyślać - snując wywód logiczny wstecz. Na szczęście Forumowisko dopuszcza wpisywanie opinii n awet zwanych kuriozalnymi, jeśli są skomentowane przez moderatorów.
Nie bedę się upierał przy twierdzeniu, że moderator może nie mieć racji.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Lolek mógłbyś jaśniej?
Co do moderatorów, forumowisko nie zatrudnia zawodowych moderatorów, są nimi ludzie, którzy lubią forumowisko. Zobacz ile z Brave'em mamy postów. Forumowsko dopuszcza każde opinie, jeśli nie są obraźliwe i wszystko polega na tym, aby je komentować Moderatorzy wypowiadają się jak wszyscy inni forumowicze. No chyba, że zaznaczają, że wypowiadaja się jako moderatorzy lub stosują czerwoną czcionkę jak ja teraz.Jeśli się z czymś nie zgadzają, to mają prawo to napisać i jest to normalna dyskusja.
Co do tych Chorwatów poszperaj głębiej. Nie wykluczony jest Śląsk, ale tez Małópolska i Czechy właściwe. Są hipotezy, że Sławnikowcy z Libic to byli potomkowie Chorwatów. Raczej wszystko to hipotezy. Nie mniej Chorwaci pochodzą gdzieś stąd.
Co do tych narodowości to sądze, że zmierzasz do tego, że Ślązacy jeśli chcą walczyć o uznanie siebie za osobny naród, nie powinni wspominać o swoich związkach z RFN. Jeżeli tak, to też tak uważam Wielka obraza była kiedy jeden z polityków nazwał RAŚ ukrytą opcją niemiecką. Problem w tym, to jeżeli sie mylił to pod tym względem, że nie jest to opcja mocno ukryta.
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Moderatorów bardzo szanuję i niczego Im nie zarzucam oraz szanuję Ich wszystkie postanowienia. Jeśli niejasno się wyraziłem, może zbyt swawolnie, to serdeczne i gorace przeprosiny.
Mowa o Ślązakach i wszystkie inne wątki są tylko wzmiankami o braku historycznych podstaw do sądzenia, iż Śląsk należy się Niemcom.
Moja podstawowa teza i sprzeciw wiążą się z prawem polskim, które - moim zdaniem - umożliwia RAŚ i innym takim manipulacje narodowo-obywatelskie. Gdyby obywatelstwo było powiązane z narodowością, wszystko byłoby jasne - albo jesteś Litwinem i masz obywatelstwo Litwy i u nas jesteś cudzoziemcem, albo wybierasz polskość i nasze obywatelstwo.
Jaśniej już swojego stanowiska nie umiem przedstawić i wiem, że polskie prawo stanowi co innego niż ja sądzę
 

Czciciel Kawy

Nowicjusz
Dołączył
3 Czerwiec 2012
Posty
25
Punkty reakcji
2
Przez cały temat nie przebrnąłem, ale swoje zdanie wyrażę: Ślązacy są Polakami (a w każdym razie zdecydowana większość z nich), ale na autonomię w rozsądnych granicach zasługują. Nie jestem Ślązakiem, nigdy na Śląsku nie mieszkałem.
 
Do góry