Tak wyglądałby świat, gdyby nie było socjalizmu

[Herbatniczek]

PRL był taki demokratyczny ? Chyba w teorii. przemax Ile lat przeżyłeś w PRL skoro tak dobrze znasz ten system

 

[serwor]

PRL był taki demokratyczny ? Chyba w teorii. przemax Ile lat przeżyłeś w PRL skoro tak dobrze znasz ten system

A gdzie ty wyczytales o demokracji w PRL?
Ale fakt ,cenzura nie byla taka straszna ,powiedzial bym ze teraz na forum TVN lub GW cenzura jest o wiele mocniejsza.

 

[Herbatniczek]

wtedy cenzura była mniejsza ? oj chyba trochę przesadziłeś. Wtedy niemożliwe byłoby wydawanie takich gazet jak Nasz Dziennik czy Gazeta Polska Codziennie. Wszystkie gazety bez wyjątku sławiły władze a tych skrajnie antyrządowych gazet by nie było

 

[vik123]

wtedy cenzura była mniejsza ? oj chyba trochę przesadziłeś. Wtedy niemożliwe byłoby wydawanie takich gazet jak Nasz Dziennik czy Gazeta Polska Codziennie. Wszystkie gazety bez wyjątku sławiły władze a tych skrajnie antyrządowych gazet by nie było

Nie popadaj w skrajnosci. W czasach Solidarnosci (od przelomu 1980-81) mozna bylo juz rozne rzeczy w prasie wyczytac a w czasopismach calkiem rzeczowa krytyke posuniec gospodarczych. Ale to bylo wszystko co moznabylo w oficjalnych mediach. Rowniez publikacje z przelomu 1956-57 zawiraly bardzo duzo krytyki wladz i poszczegolnych czlonkow partii i UB za to czy owo. Gadac natomiast mozna bylo do woli i do dzis ludziska gadaja co chca.

pozdrwiam,

 

[Herbatniczek]

biorąc pod uwagę 45 lecie PRL to okres 2 lat to faktycznie większość tego czasu. Nie pamiętam aby ostrość tej krytyki była jednoznaczna z bezwzględną krytyką pism o których wspomniałem. Ludzie wtedy owszem gadali dużo a jeszcze więcej tajni informatorzy donosili o treści tych rozmów do SB. Poczytaj sobie trochę opracowań IPN

 

[D_K]

<p>

A gdzie ty wyczytales o demokracji w PRL?
Ale fakt ,cenzura nie byla taka straszna ,powiedzial bym ze teraz na forum TVN lub GW cenzura jest o wiele mocniejsza.

Akurat używam forum gazety i nie zauważyłem na nim cenzury, co więcej niektórzy piszą na nim takie głupoty, że noż się w kieszeni otwiera. Co dziwne, zastanawia mnie fakt, że Nasz Dziennik nie ma swojego forum, a trolle go czytający siedzą na gazeta.pl :lol:

 

[serwor]

Akurat używam forum gazety i nie zauważyłem na nim cenzury,

Jesli piszesz tak jak chce cenzor to co cie maja cenzurowac?!
Najfajniej ze sa tematy w ktorych nawet nie mozna pisac bo forum zablokowane,tak na wszelki wypadek.
Wiekszosc tematow zablokowanych to artykuly o Izraelu ,Zydach.

 

[D_K]

Widziałem dużo skrajnie antysemickich postów na forum GW. Większość przekraczała granice dobrego smaku nic dziwnego, że być może zostały skasowane. Sam jestem modem na największym forum o DWS i posty rewizjonistów i z błędami ortograficznymi lądują w koszu. Nie znaczy to, że jestem filosemitą.

 

[mavors.]

Nie popadaj w skrajnosci. W czasach Solidarnosci (od przelomu 1980-81) mozna bylo juz rozne rzeczy w prasie wyczytac a w czasopismach calkiem rzeczowa krytyke posuniec gospodarczych. Ale to bylo wszystko co moznabylo w oficjalnych mediach. Rowniez publikacje z przelomu 1956-57 zawiraly bardzo duzo krytyki wladz i poszczegolnych czlonkow partii i UB za to czy owo. Gadac natomiast mozna bylo do woli i do dzis ludziska gadaja co chca.

pozdrwiam,

Tyle że ta skromna krytyka w prl nie wynikała z wolności słowa a przyzwolenia czy nakazu władz.

Komunizmu nikt nie obalił komunizm sam się przepoczwarzył zresztą to wątek na szerszą dyskusje.

może tylko zacytuję znanego politologa

"Komunizm rozpadł się w 1989 roku niczym domek z kart. To, że poszło tak łatwo, było policzkiem - zarówno dla ofiar reżimu, jak i dla jego operatorów, a także dla najliczniejszej w nim grupy: oportunistów - pisze we wstępie do swojej książki Jadwiga Staniszkis. - Rok 1999, gdy pisałam tę książkę, to czas, w którym, moim zdaniem, skończył się postkomunizm. Inaczej - skończyła się pierwsza faza transformacji."

Najnowsza praca Staniszkis - socjologa i politologa uznawanego w kraju i za granicą - jest ważną i oryginalną publikacją z dziedziny teorii zmiany społecznej, szczególnie teorii transformacji komunizmu w Europie Środkowej i Wschodniej oraz - co stanowi istotne novum - w Azji. Autorka buduje teoretyczne interpretacje, poczynając od "punktu wyjścia" systemów postkomunistycznych - czyli struktur i mechanizmów komunizmu. Tworzy złożone charakterystyki tego systemu, wychodzenia z niego, określa granice instytucjonalne i epistemologiczne między komunizmem a postkomunizmem oraz logikę różnego rodzaju zmian wewnątrz systemu postkomunistycznego, wyznaczoną przez charakter systemu historycznie go poprzedzającego.

http://www.culture.pl/baza-literatura-pelna-tresc/-/eo_event_asset_publisher/eAN5/content/jadwiga-staniszkis-postkomunizm
I dla ciekawych tematu

Czechy były jedynym krajem, w którym powołano rządową komisję (tzw. Komisja 17 Listopada) zajmującą się wyjaśnieniem wszelkich okoliczności tzw. Jesieni Ludów. Dzięki otwarciu milicyjnych archiwów udało się ustalić, że w czerwcu 1987 roku czeskie służby specjalne rozpoczęły akcję o kryptonimie KLIN.

więcej tutaj
http://www.przk.pl/nr/publicystyka/dziedzictwo_aksamitnej_rewolucji.html

W tym kontekście brak rozliczenia z prl wydaje się bardzo logiczny prawda

<p>
Akurat używam forum gazety i nie zauważyłem na nim cenzury, co więcej niektórzy piszą na nim takie głupoty, że noż się w kieszeni otwiera. Co dziwne, zastanawia mnie fakt, że Nasz Dziennik nie ma swojego forum, a trolle go czytający siedzą na gazeta.pl :lol:

Nie wiem jak na forum gazety ale na tvn24 cenzura jest ostra zwłaszcza jesli chodzi o pozytywne pisanie o pis

 

[Tendencjusz]

Uważam, że w dialogu socjalizm vs liberalizm jest sporo nieporozumień. Socjaliści i liberałowie rzeczywiście chcą tego samego co wspomniał Tendencjusz. Brawa Tendencjuszu za zrozumienie tego co wcześniej szło Ci z pewną trudnością. Idea liberalizmu i socjalizmu jest to aby pieniądze zostały jak najbliżej ludzi którzy rzeczywiście ich potrzebują czy zasługują i tu nie ma rozróżnienia w tym że w socjalizmie dostają jedynie Ci co potrzebują, a w liberalizmie Ci co zasługują, albo na odwrót. Osobiście jednak uważam, że socjalizm socjalizmowi nie równy, tak samo jak liberalizm liberalizmowi nie równy.

Liberalizm z punktu widzenia dogmatycznego socjalizmu widzi liberalizm w idei nieograniczonego inwestowania. Taką idee reprezentuje wallstreet. Uważam tą organizacje za zbrodniczą, niepotrzebną do gruntu złodziejską. Dlaczego? Operuje ona pieniędzmi, często fikcyjnymi, które nie mają nic wspólnego z dobrem ludzi, wręcz ich ignorując nakładając własną dziwną logikę. Pozostaje ona poza jakąkolwiek kontrolą. Liberałowie mówią, że sytuacja wolnorynkowa będzie się sama regulować bo jest w interesie ludzi i jest przez nich kontrolowana i dla nich. I na tym się kończą dobre chęci liberalizmu. Bo liberalizm ignoruje wiele faktów empirycznych jak chociażby prymat pieniądza nad człowiekiem. Jest to wręcz nieuniknione obracając dużymi pieniędzmi. Nie da się chyba, że jest się geniuszem mięć na uwadze jednocześnie dobra człowieka i logiki zysku. Idea jak to mawiają, że z pobudek najbardziej podłych w najbardziej podły sposób dojdzie się do rezultatów najbardziej szlachetnych jest zastanawiająco zepsuta.... a tak interpretuje się Smithowski wolnyrynek w dużej mierze.

Socjalizm, który jest za państwem jako regulatorem rynku często ignoruje fakt, że państwo z powodu swojego zadłużenia jest także graczem na rynku, a nie wolnym arbitrem. Poza tym aby był wolnym arbitrem muszą istnieć organy jak najbardziej demokratyczne. W obecnym stanie rzeczy jest to demokracja pod nieustannym atakiem inwestycji i banków operujących zadłużeniem. Jedyne demokratyczne decyzje to decyzje ludzi sfrustrowanych jak chociażby w związku z ACTA lub ludzi którym prawo człowieka i konstytucja zapewnia lokum mieszkalne bądź minimum do przeżycia. Każdy system przyparty do muru jest systemem który musi upaść, a socjalizm bez demokracji to jedynie puste słowo. Poza tym demokracja na skale 40 milionowego kraju czyli system kontroli sprawowany przez ludzi i dla ludzi jest często równie nieefektywna co wallstreet istnieje tu prosty efekt skali. Położenie nacisku na samorządność wydaje się kluczowe w tej idei lub jak kto woli idei federalizmu. Tak zwany duży rząd i duże inwestycje są wynaturzeniami idei socjalizmu i liberalizmu i powinny być rozparcelowane jako minimum zagwarantowania własnej egzystencji jako systemach kontoli sprawowanych przez ludzi. Idea modelu szweckiego bardzo fajnie godzi te dwa systemy w swojej idei równości społecznej. Nie wiem dlaczego niektórzy kolibrzy oburzają się na idee równości skoro chcą tego samego co my walki z wielkimi podmiotami i nadanie mocy decyzyjnej, prawnej, ochrony dobrobytu przeciętnego kowalskiego. Chyba, że jak to ma miejsce z JKM jest to jedynie pusta i czcza gadka ludzi mających się za niewiadomo kogo, lub będących merytokratą, czy technokratą czy jakimś tam innym autokratą który uważa, że wie lepiej od innych ludzi co oni sami mogą chcieć. Ludzie przynajmniej ta spora większość czyli około 80% chce równości, porównuje się na podstawie równości, czuję się poszkodowana bądź uprzywilejowana ze względu na odbieganie od równości. I jest to bardzo zdrowe nie psychopatyczne podejście... Tacy są ludzie. Homo homini lupus non est. Jednak wilki tzn psychopaci są wśród nas i lepiej ich nie wywoływać z lasu gdzie powinni się znaleźć ze swoimi barbarzyńskimi ideami.

Ludzie poprostu liberalizmu pojmowanego po korwinowsku nie chcą i nigdy chcieć nie będą poprostu...... I taka jest nasza cywilizacja.... wbrew temu co twierdzą propagatorzy idei barbarzyństwa wśród ludzi.

Cieszę się, że większość z Was przekonała się do kompromisu, to rozsądne podejście. Wobec tego możemy spokojnie wejść na ostatnią prostą dialogu, i zakończyć ów by zająć się tematami dalszymi - ciekawszymi i przyjemniejszymi, ale wymagającymi pewnej zgody u ich podstawy. Opracujmy ją więc:


Szwecja jako kompromis - pojawiła się już dwukrotnie, niestety stanowi propozycję o jednostronnych korzyściach. Mało tego - nie spełnia nawet postulatów, które przedstawiłeś - zauważ, że centralny system socjalny traci wiele środków i mocy produkcyjnej społeczeństwa na coś, co społeczność zrobiłaby bez wysiłku, mimochodem. Transfery socjalne trafiają do bogatych, oraz do tych, którzy mogliby pracować... gdyby nie mogli żyć bez tego. Wyobraź sobie, że jako człowiek pracowity wieziesz na taczce dwóch leni i kilogram węgla. To nie jest nasze marzenie. Nasze marzenie musi być stabilne także w państwach gorzej obdarowanych przez naturę, np. w Polsce. W państwach o gorszym bilansie handlu zagranicznego - np. w Polsce. W państwach o innej kulturze pracy - np. w Polsce. Państwach o innej mentalności - np. w Polsce. Pewien profesor zarządzania opowiedział mi kiedyś o swoich przeżyciach z Chińczykami, którzy wykonywali prace budowlane poza granicami swojego kraju. Co było w ich zachowaniu ciekawego to zapał do pracy. Wstawali i robili, potem odpoczywali i szli spać. Nie mieli o to pretensji - było to dla nich normalne, co innego jest normalne dla nas, co innego dla Szwedów a co innego dla Chińczyków. Nie ulegajmy więc złudzeniom na podstawie pojedynczej próby w badaniach statystycznych. Jest badaniem statystycznym wnioskowanie na podstawie empirycznego dowodu. Jedna Szwecja to za mało, potrzebny jest wywód a priori, lub wiele państw, w których wspólny był system.

Równość - ważna kwestia, poruszana od zawsze - czy równość wyraża się wyłącznie w dochodzie rozporządzalnym? Jestem daleki od tego stwierdzenia. W moim odczuciu na porównywane tu wartości składają różnorodne kwestie, w tym to czy czujemy się "u siebie" we własnym domu, czy też czujemy presję by wyjechać - co, jak wspominał kolega Herbatniczek, jest obecnie problemem w Szwecji - aby móc żyć po swojemu. Dlaczego tylko zwolennicy wysokiego opodatkowania mieliby czuć się we własnym kraju "jak u siebie"? Każdy powinien mieć szansę na realizację marzeń, nie tylko biedni, nie tylko bogaci. Problemem współczesnych systemów jest postawienie człowieka na drugim miejscu - za ideologią, za populizmem dla docelowej grupy wyborców.


System szwedzki nie jest kompromisem, ponieważ z dwóch rozpatrywanych grup jednej daje część jej postulatów(a raczej obiecuje efekty z rzekomych ekwiwalentów), a drugiej pogwałcenie podstawowych zasad. W takim systemie nie ma ani efektywnego socjalizmu tworzącego się w sposób naturalny tam, gdzie ludzie chcą się wzajemnie wspierać. Ani nie ma w takim systemie wolności gospodarczej, ponieważ gospodarka jest duszona wysokim opodatkowaniem. Wszystko byłoby w miarę ok, dopóki mielibyśmy znaczne zasoby metali, które moglibyśmy sprzedawać walczącym ze sobą państwom - jak to robiła Szwecja podczas II wojny światowej. Wszystko byłoby OK, gdyby wojny nie zniszczyły nam gospodarek - ludzie nie zdają sobie sprawy jak wiele czasu zajmuje odbudowa, ale powinni zauważać, że czas wojny pozostawił nas zwyczajnie w tyle. Wskazanie na system polityczny jako na przyczynę sukcesu Szwecji jest podsumowując ten wątek nadużyciem, zaś w kwestii kompromisu - nie, ten system nie daje równości stronom. My nie weźmiemy na siebie centralnych podatków w takim wymiarze, co nie oznacza, że nie bylibyśmy skłonni wpłacać składek socjalnych na efektywne(nieprzerośnięte) organizacje zapewniające nam określone zestawy usług, jak emerytura, ubezpieczenie, oświata dla dzieci czy opieka medyczna. Z tego, co napisałeś wyczytałem, że i Tobie takie rozwiązanie pasuje bardziej, niż centralny socjal, pozostający w rękach niewielu, pozornie sterowany demokracją, podatny na wpływy wielkich korporacji i ślepy na tragedie ludzi, które z bliska drugi człowiek widzi znacznie lepiej - obrazowo: niech drugi człowiek zachowa swoje 40% dochodu i pomoże za te pieniądze temu, który tego potrzebuje - nie musimy wydawać naszych podatków na limuzyny dla polityków rządu ani na pałace dla ZUSu - niech zostanie więcej dla nas, i dla naprawdę potrzebujących.

Ekonomia - ta współczesna, nie jej początki nikt z nas się do nich nie ogranicza - wykazuje nadzwyczaj jasno, i wskazuje wiele przykładów o wspólnych elementach polityki gospodarczej, iż będzie efektywną taka gospodarka, gdzie uszanujemy wolność człowieka, także wolność do wchodzenia w układy socjalistyczne, o których wspominałem, i które są naturalnym elementem społeczeństwa liberalnego. To zresztą rozwijało się dawniej, zanim państwo weszło i powiedziało, że teraz ono będzie brało za wszystko pieniądze, a nie lokalni działacze. Efekty widać. Ekonomia nauczyła nas, że socjalizm ulokowany w państwie jest nieefektywny, powoduje jałową stratę dobrobytu, ta sama ekonomia pokazała, że inaczej ma się sprawa ze wsparciem socjalnym rozsądnych rozmiarów społeczności, gdy nikt nie był zmuszany do członkostwa w nich. Nikt z nas nie będzie stratny, gdy odbierzemy państwu magiczną różdżkę, za pomocą której może ono wyprzedawać nasz dobrobyt wielkim korporacjom! Osiągniemy to stawiając na państwo minimum, i cedując całe obowiązki społeczeństwa wobec niego samego tam, gdzie ich miejsce - na ludzi. Nie na władzę państwową, która już człowieka nie dostrzega, zza ściany literek prawa.


Propozycja kompromisu wyłania się na styku tych wniosków oraz nauki jaką jest ekonomia. Jest nią państwo minimum, które nie ma niczego, co korporacje mogłoby kusić. Państwo które nie wozi się limuzynami, nie buduje pałacy dla swoich zadłużonych odnóg. Państwo służące człowiekowi w realizacji jego ambicji i marzeń, zapewniające podstawowe bezpieczeństwo... w podstawowym wymiarze. Wy otrzymacie efektywność socjalu. My też z niej skorzystamy - o ile będziemy chcieli. Wszyscy będziemy mieć wydajną gospodarkę, która pozwoli tworzyć więcej dóbr i da więcej szans rozwoju tym, którzy na nie czekają. Co jest w tym złego? Dlaczego mamy upierać się przy państwowym rozwiązaniu socjalnym, skoro wiemy że jest nieporównanie gorsze? Idea kompromisowego systemu musi być skoncentrowana na człowieku, nie na sobie samej. Nie może narzucać mu jedynie słusznych rozwiązań udając, że nie widzi jego oporu. Nie może przyzwalać na terror dla samej idei. Musi szanować wolę człowieka i nie może wypędzać go z jego własnego domu. Zarówno zwolennik socjalizmu jak i liberał powinni czuć się we własnej ojczyźnie "jak u siebie". Zrównanie dochodów kosztem odebrania marzeń nie jest rozwiązaniem - jest kreowaniem nierówności, gdy jeden MUSI pracować na drugiego. Co innego, gdy sam się na to zgodzi, na wypadek gdy w przyszłości sam potrzebował pomocy. Jeżeli jednak jednostka chce podjąć ryzyko - państwo musi to uszanować, bo jednostka nie należy do państwa, człowiek nie może stać się własnością idei.


Wszyscy dostrzegamy, że zależy nam na tym samym. Nauka bada problem od stuleci. Przeprowadzono wiele badań, ale zwykle traktowano socjalizm jako opozycję liberalizmu, co się jednak wyłania z najnowszej ekonomii, to fakt, iż te systemy nie tylko się nie wykluczają, ale liberalizm skutkuje socjalizmem... nie do końca tak, jak chciał tego Marks, ale poprzez stworzenie społecznych ognisk socjalizmu - te są efektywne, te koegzystują z liberalizmem wypełniając to, co pozostawia on do wypełnienia człowiekowi - modelują kwestie społeczne, których centralne planowanie jest nieefektywne. To jest materiał na kompromis. Proponuję.





Uwagi końcowe:
Korwina i klasyczną ekonomię zostawmy, ponieważ ten pierwszy otrzymuje poparcie na zasadzie mniejszego zła, zaś dawna ekonomia... w zasadzie nie wiem czemu polemizujecie z nią w dyskusji z nami... to tak, jakbym powiedział, że Paulo Coelho nie jest dobrym pisarzem w odpowiedzi na pochwały dla Tołstoja. Nie jest to może to samo, ale zdecydowanie występuje zauważalna różnica między pierwszymi krokami nowej dziedziny nauki, a tym, co wypracowała* ona przez ostatnich 200 lat. Łatwo jest wykazać, że pierwsze samochody były kiepskie, ze współczesnymi może być już jednak znacznie trudniej. Powyższy tekst opracowałem na podstawie prac i wniosków sławnych ekonomistów, niejednokrotnie są to osoby uhonorowane nagrodą nobla za osiągnięcia w swych badaniach, odwoływałem się m.in do Elinor Ostrom, noblistki z ostatnich lat, która wykazała, że dobrowolne i niewielkie ogniska socjalizmu osiągają efektywność gospodarczą, co nie jest już prawdą dla olbrzymich kolosów państwowego socjalizmu, choćby udawały one, że na zakończeniach strukturalnych są samorządne.

 

[shogu]

Jesli piszesz tak jak chce cenzor to co cie maja cenzurowac?!
Najfajniej ze sa tematy w ktorych nawet nie mozna pisac bo forum zablokowane,tak na wszelki wypadek.
Wiekszosc tematow zablokowanych to artykuly o Izraelu ,Zydach.

Zgadzam sie w pelni haha jak mnie to denerwuje jak chce cos napisac a tu bam nie ma komentarzy dostepnych !!!!!

@ tendencjusz

Jak chcesz zaadresować coś wspólnego ja mogę was poprzeć w darzeniu do zniszczenia pieniądza opartego na długo bez kreacji odsetek.
To jest zwykła piramida finansowa i powinno się to skończyć jak najszybciej.

Niestety jeśli chodzi o bardziej zaawansowane sprawy to twoja wizja wolności jest w bezpośredniej sprzeczności do mojej.
* Ja nie chce kapitalistycznych fabryk śmierci gdzie produkuje się tonę szmacianych produktów i składa się około 100 000 chemicznych związków które prędzej czy później trafia do mojego ciała choćbym mieszkał na drugim kontynencie.
* Nie chce aby w imię zysków przedsiębiorcy modyfikowali genetycznie rośliny które później rozsiewają się na moje pole niszcząc naturalne rośliny.
* nie wyobrażam sobie żeby jakiś kapitalista posiadał na własność natury (np złoża surowców) ponieważ on jej nie stworzył. ( wyjątkiem jest ziemia, gdzie każdy człowiek powinien posiadać tyle zeby mógł się sam utrzymać)

Niestety twoja myśl premiuje takie zachowania jak powyżej (zysk), więc kompromisu nigdy między nami nie będzie chyba że potrafiłbyś te drażliwe dla mnie kwestie rozstrzygnąć. W skrócie mogę to ując tak, nie chce aby żaden liberał ingerował w ekosystem który dzielimy wszyscy w większym stopniu niż jest to potrzebne do przetrwania. Niestety eksternalizacja kosztów jest podstawowym mechanizmem produkcji nastawionej na zysk.

 

[D_K]

To nie jest cenzura tylko brak możliwości komentowania. Jest trochę gazet na których stronach w ogóle nie można komentować. Rozmawialiśmy o czym innym.

 

[Tendencjusz]

@ tendencjusz

Jak chcesz zaadresować coś wspólnego ja mogę was poprzeć w darzeniu do zniszczenia pieniądza opartego na długo bez kreacji odsetek.
To jest zwykła piramida finansowa i powinno się to skończyć jak najszybciej.

Niestety jeśli chodzi o bardziej zaawansowane sprawy to twoja wizja wolności jest w bezpośredniej sprzeczności do mojej.
* Ja nie chce kapitalistycznych fabryk śmierci gdzie produkuje się tonę szmacianych produktów i składa się około 100 000 chemicznych związków które prędzej czy później trafia do mojego ciała choćbym mieszkał na drugim kontynencie.
* Nie chce aby w imię zysków przedsiębiorcy modyfikowali genetycznie rośliny które później rozsiewają się na moje pole niszcząc naturalne rośliny.
* nie wyobrażam sobie żeby jakiś kapitalista posiadał na własność natury (np złoża surowców) ponieważ on jej nie stworzył. ( wyjątkiem jest ziemia, gdzie każdy człowiek powinien posiadać tyle zeby mógł się sam utrzymać)

Niestety twoja myśl premiuje takie zachowania jak powyżej (zysk), więc kompromisu nigdy między nami nie będzie chyba że potrafiłbyś te drażliwe dla mnie kwestie rozstrzygnąć. W skrócie mogę to ując tak, nie chce aby żaden liberał ingerował w ekosystem który dzielimy wszyscy w większym stopniu niż jest to potrzebne do przetrwania. Niestety eksternalizacja kosztów jest podstawowym mechanizmem produkcji nastawionej na zysk.

Pieniądz jest ważnym narzędziem, które w rękach nieuczciwego rządu prowadzi - w dużym uproszczeniu - do kryzysów gospodarczych, lub zwyczajnej kradzieży oszczędności. Drugie zjawisko ma miejsce w konsekwencji polityki inflacji - nikt z nas tego nie popiera. Cieszę się, że mamy kolejny wspólny cel.

Odnośnie fabryk produktów niskiej jakości - nikt nie każe ani pracować w takiej fabryce, ani kupować jej wyrobów. Można założyć własną lub zakupić lepszej jakości produkty, które będą bezpieczniejsze.

Zaś w kwestii własności do planety - tak jak pisałem wcześniej: jednostka nie może narzucać terrorem swojej władzy nad Ziemią - chcesz chronić przyrodę? Masz swoje dwie ręce. Dla przykładu nie kupuj produktów pochodzących od tych, którzy ją niszczą. Ale musisz uszanować, że ja mam takie samo prawo do Ziemi, jak i Ty i nie muszę rezygnować z zakupów ani chronić wymierających gatunków. Nie zabronię Ci jednak założyć rezerwatu, wraz z innymi entuzjastami ochrony przyrody. Tak czy inaczej - wizja zapanowania nad całym globem, aby nikt nie spalił plastikowej butelki jest utopijna. Co innego zwalczanie pojedynczych, poważnych przypadków zatruwania okolicy fabryki - okoliczni mieszkańcy mogą podjąć działania, rokowania, czy w razie realnego zagrożenia zdrowia poinformować państwo.

Nie możemy narzucić większości woli jednostki w imię "czystej" ideologii. Ziemia jest tak samo Twoja, jak i moja.

 

[D_K]

Rozumiem, że założyłeś ze dwie fabryki?

 

[vik123]

"Tyle że ta skromna krytyka w prl nie wynikała z wolności słowa a przyzwolenia czy nakazu władz.
Komunizmu nikt nie obalił komunizm sam się przepoczwarzył zresztą to wątek na szerszą dyskusje."



Jak najbardziej, Dodalbym moze, ze nie tyle komunizm (tego nigdzie nie bylo) co pseudokomunisci z zarzadzajacych postanowili zostac wlascicielami i stworzyli sobie transformacje dobierajac starannie sklad okraglego stolu.

pozdrawiam,

 

[Huehuecoyotl]

Komunizmu nikt nie obalił komunizm sam się przepoczwarzył zresztą to wątek na szerszą dyskusje.

Dokladnie tak, przy Okraglym Stole jedni socjalisci ugadali sie z innimi. PRL trwa nadal ale w zmienionej formie.

Wszyscy dostrzegamy, że zależy nam na tym samym. Nauka bada problem od stuleci. Przeprowadzono wiele badań, ale zwykle traktowano socjalizm jako opozycję liberalizmu, co się jednak wyłania z najnowszej ekonomii, to fakt, iż te systemy nie tylko się nie wykluczają, ale liberalizm skutkuje socjalizmem...

Opozycja socjalizmu jest NORMALNOSC. Liberalizm skutkuje socjalizmem ? A to ciekawe, mozesz wyjasnic ?

 

[Herbatniczek]

Nie popadaj w skrajnosci. W czasach Solidarnosci (od przelomu 1980-81) mozna bylo juz rozne rzeczy w prasie wyczytac a w czasopismach calkiem rzeczowa krytyke posuniec gospodarczych. Ale to bylo wszystko co moznabylo w oficjalnych mediach. Rowniez publikacje z przelomu 1956-57 zawiraly bardzo duzo krytyki wladz i poszczegolnych czlonkow partii i UB za to czy owo. Gadac natomiast mozna bylo do woli i do dzis ludziska gadaja co chca.

pozdrwiam,

Zapraszam kolego do lektury :

Solidarność&rdquo; Ziemia Radomska w dokumentach 1980-1989&rdquo; oraz "Jawnie i w podziemiu&rdquo;
Wydawnictwo IPN Oddziału Radomskiego, data publikacji grudzień 2011r. Najpierw poczytaj a potem pogadaj o wolności słowa w PRL

 

[vik123]

Zapraszam kolego do lektury :

Solidarność&rdquo; Ziemia Radomska w dokumentach 1980-1989&rdquo; oraz "Jawnie i w podziemiu&rdquo;
Wydawnictwo IPN Oddziału Radomskiego, data publikacji grudzień 2011r. Najpierw poczytaj a potem pogadaj o wolności słowa w PRL

Co bylo wolno a co nie w PRL to troche pamietam. Poza tym jeden z kolegow z liceum zostal cenzorem i opwiadal jak to wygladalo od podszewki. Tutaj mavros to dosc dokladnie okreslil: " Tyle że ta skromna krytyka w prl nie wynikała z wolności słowa a przyzwolenia czy nakazu władzy" .

Jak najbardziej. Tyle, ze w kazdym kraju tak to niestety wyglada. Rozni sie tylko zakres tego co wolno a co nie. Nigdzie nie ma prawdziwej pelnej wolnosci slowa. Szkoda bo lepiej wiedziec niz nie.



pozdrawiam,

 

[Tendencjusz]

Opozycja socjalizmu jest NORMALNOSC. Liberalizm skutkuje socjalizmem ? A to ciekawe, mozesz wyjasnic ?

Pewnie - chodzi mi o naturalne dążenia ludzi do organizowania się. Jedni zakładają przedsiębiorstwa, inni założą wspólnoty(specyficzne "przedsiębiorstwa", w wielu przypadkach nastawione na cele odmienne od typowych: maksymalizacji zysku i wartości). To naturalna kolej rzeczy, gdy uszanować wolę ludzi. Problemem jest państwo zachłanne na kompetencje tych podmiotów, pobierające znaczne sumy w podatkach i defraudujące je.

 

[vik123]

Pewnie - chodzi mi o naturalne dążenia ludzi do organizowania się. Jedni zakładają przedsiębiorstwa, inni założą wspólnoty(specyficzne "przedsiębiorstwa", w wielu przypadkach nastawione na cele odmienne od typowych: maksymalizacji zysku i wartości). To naturalna kolej rzeczy, gdy uszanować wolę ludzi. Problemem jest państwo zachłanne na kompetencje tych podmiotów, pobierające znaczne sumy w podatkach i defraudujące je.

Chyba rzeczywiscie prywatna szkole konczyles. Nie ma czegos takiego jak naturalna tendencja ludzi do organizowania sie. Z wiekszoscia jest dokladnie odwrotnie a od stetek lat w naszym kregu cywilizacyjnym propaguje sie indywidualizm i na zasadzie indywidualizmu opiera sie miedzy innymi konstytucja amerykanska i wiele innych. Problem wiekszosci, ze nie potrafia sie zorganizowac.

Sa rozne typy panstwa. Panstwo to nie stol a i stolow mnostwo odmian. Typ panstwa jak i rzadow zalezy od ukladu sil w danym kraju. Wladza polityczna zawsze reprezentuje interesy klasy/warstwy najsilniejszej a w kapitalizmie klasy ekonomicznie najsilniejszej. Na dokladke jak Urban mawial rzad zawsze sie wyzywi czyli rzdzacy formalnie dbaja o wlasne interesy.

W przyrodzie nic nie ginie tylko zmienia wlasciciela z konkretnych przyczyn i w konkretnym celu. Powiedz mi ile rocznie defrauduje rzad szwajcarski i na co czyli komu zabiera i komu daje. A ile rzad PO zdefraudowal kazdego roku, jak i w jakim celu?

pozdrawiam,