Szachy na arenie międzynarodowej, czyli co się tyczy obronności.

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
jak wygra Trump to zapomnijmy o pomocy Amerykanów, sprzeda nas Putinowi bez mrugnięcia oka
 
M

MacaN

Guest
kate, ten film to wirus zalewający internet.

Zwykłe teorie spiskowe. Spójrz na Koreę Południową. Gdyby nie wojska amerykańskie na jej terenie, to dziś nie byłaby potęgą gospodarczą i militarną właśnie.

Wojska amerykańskie na terenie RP to najlepszy pomysł dla Polski. Musimy mieć potężną armię, żeby pokazać, że tu jest granica. A dodatkowo co? Ano dodatkowo musimy wprowadzić do świata zachodniego Ukrainę. Ukrainę słabą militarnie i gospodarczo, ale Ukrainę należącą do zachodu. Poligon.

Poza tym, ten gościu nie wie o czym mówi. OT nie polega na stacjonowaniu czołgów w każdej gminie. Chodzi o to, ze wojsko wpadające do miasta jeżeli natrafi na opór ( własnie za pomocą kałachów i granatów ) to musi mieć niesamowitą wręcz przewagę, aby przejąć miasto. Tutaj kończy się technologia.

Choć z tym korytarzem w 1939 to ma rację.
 
K

kate2

Guest
MacaN napisał:
Wojska amerykańskie na terenie RP to najlepszy pomysł dla Polski.
Ja stacjonowanie wojsk amerykańskich postrzegam w celach prowokacyjnych tylko. I na tę prowokację Rosja będzie odpowiadać. Po nas w tym wypadku pozostanie jedynie trupi swąd.
 
M

MacaN

Guest
Żaden trupi swąd. Rosja nie zaatakuje Polski. Zwiększy swoje uzbrojenie na granicy, no i co z tego?

I bez jego zwiększania Putin robi defiladę w Warszawie po tygodniu kampanii wojennej ( i to łącznie z przygotowaniem defilady ). Wojska Amerykańskie na terenie krajów sojuszniczych zawsze wiązały się z rozkwitaniem tychże krajów. W Niemczech stacjonuje ponad 60 000 żołnierzy Amerykańskich. Jeśli Trump dojdzie do władzy, liczebność wojsk USA w Europie tylko ulegnie zwiększeniu. Na szczęście.

US Army to gwarancja bezpieczeństwa, nikt nie odważy się zaatakować całej brygady wojsk pancernych USA - to jest równoznaczne z samobójstwem!

Polska sama nie jest i nie będzie w stanie przez najbliższe 50-60 lat stworzyć armii zdolnej w pojedynkę odeprzeć atak Rosyjski. Nie będziemy mogli nawet bronic kraju przez miesiąc, zanim przybędą posiłki. Nie stać nas na to, a bez tego ważnego czynnika żaden sojusz nam nic nie da. NATO nie gwarantuje obrony w ciągu 24 godzin. NATO działa wolno bo nie da się w krótkim czasie przyszykować wsparcia tak wielkiego, by obronić jeden z największych krajów w Europie. Za to wojska USA muszą gdzieś stacjonować poza krajem.


Piszesz o prowokacji, a ja się pytam - czy zakup samolotów / bomb / karabinów / czołgów to równiez prowokacja? Więc może zlikwidujmy armię, na pewno będziemy wtedy bezpieczni!
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
kate2 napisał:
przyznam, wczoraj był zalew tego filmiku na całym "fejsie", poddałem go druzgocącej krytyce
o ile Jabłonowski logicznie wypowiada się o historii, to gdy przechodzi do tu, teraz i jutro, w najmniejszym stopniu nie uwzględnia uwarunkowań (w ciągu ostatniego półwiecza zmieniło się niemal wszystko)

herbatniczku , Trump jest przeciwny agresywnym i mocarstwowym zachowaniom USA w postaci generowania (lub współuczestnictwa w kolejnych konfliktach na świecie), poza tym nie jest zakładnikiem wallstreet i kilku innych mało chwalebnych środowisk, a to z punktu widzenia elit amerykańskich niedpopuszczalne
inną rzeczą, że nikt nie wie, czego realnie można oczekiwać po Trumpie w zakresie geopolityki (nas interesuje jej europejski aspekt), w przeciwieństwie do elit, nie jest pod wpływem Brzezińskiego i jego pomysłów parcia do konfrontacji
jak rzecz może wyglądać realnie? wiele będzie zależało od kadr jakie sobie dobierze, wydaje mi się, że jest wysoce prawdopodobne, że o ile same priorytety dominacji amerykańskie zechce zachować, tak zechce się wycofać z działań mających wywoływać konflikty (bądź podniecanie ognia już istniejących)
to Brzeziński jako mentor Obamy (ale i Clinton) ukierunkował amerykański pivot na atlantyk, koncepcja osłabienia (dowolnymi środkami) pozycji Rosji to również jego koncept, ZSRR jeszcze przed upadkiem zgodził się na układankę sił, która zgodnie z pomysłami Brzezińskiego została zdewastowana
myśląc realistycznie (w oderwaniu od retoryki pisiackiej, czy lewackiej)
Rosja nie ma żadnego interesu ekonomicznego i geopolitycznego w wojnie w Polsce
natomiast w ramach "zaciskania krawata" może dojść do jakiejś demonstracji, typu parę Iskanderów na Warszawę, lub rajd setki czołgów po Mazurach
Żadna obecność amerykańska nad przed tym nie uchroni (chociaż może znacząco podnieść ryzyko takiej demonstracji), nie istnieje techniczna odpowiedź defensywna na rakiety manewrujące (jak Iskander i kilka podobnych), natomiast zanim doszło by do odpowiedzi (czyjejkolwiek) na rajd czołgów, te wróciły by już do obwodu kaliningradzkiego
Inną rzeczą, jest w jaki sposób rotacyjnie stacjonujący batalion wojsk zmechanizowanych USA miałby przeciwdziałać przeciwko temu co pisałem (btw nie został on jeszcze nawet sformowany - nie istnieje, a rzecz druga, że w tym czasie mógłby być w Polsce, ale i w Czechach lub innej Rumunii)

Rola OT to jedynie obrzydzanie opcji okupacyjnej i nic więcej poza tym....

ps. Ukraina mym zdaniem za parę lat odwróci się od zachodu i zacznie najpierw nieśmiało, później otwarcie wracać pod skrzydła Rosji...
Macan życie (tutaj projekcje geopolityczne) jest dużo bardziej skomplikowane niż ci się wydaje
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
a nie przewidujesz zbliżenia Ukrainy i Turcji, razem to już niezła siła
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
"nigdy nie mów nigdy", myślę, że Turcja zbyt skupia się na Bliskim i Środkowym Wschodzie (panturkizm + inne gierki), a w zakresie Ukraińskim, pewnym paliwem mogli by być Tatarzy (też Turcy), mieszkają na Krymie,..
w Rosji Tatarzy (Tatarstan) świetnie dogadują się z Kremlem (po niesnaskach związanych z samodzielnością, gdy Kreml odpuścił, brak źródeł konfliktu)
 
M

MacaN

Guest
Wystąpienie Macierewicza. Teraz słucham, ocenię jak skończę.

https://www.youtube.com/watch?list=PLhxufTdbx2jx5nwkWUsmmLDkLn8MYkjVZ&v=KdGIKs4Hsec

Przesłuchałem całe. Cóż... Macierewicz miał raczej proste zadanie, syf w WP był i pewnie nadal jest tak ogromny, że godzina na wytykanie rażących błędów i niedociągnięć to stanowczo za mało.

Zmieszał Siemoniaka i całe PO z błotem i to zmieszał merytorycznie. Miał rację, nie ma sie tu co rozwodzić. Choć póki co ja wychwyciłem chociażby taki błąd, że moim zdaniem Leopardy 2A4 i 2A5 mają nieporównywalnie większa siłę bojową od PT-91. I ich zakup jest lepszą decyzją od modernizacji T-72.

Mamy też odpowiedź Siemoniaka. Osobiście czekam niecierpliwie na odniesienie się do każdego punktu Audytu.

http://www.defence24.pl/368197,siemoniak-odpowiada-na-zarzuty-macierewicza-dowody-na-stol
 

D_K

Strzelać każdy może...
Dołączył
24 Styczeń 2009
Posty
979
Punkty reakcji
58
T-72 i Twarde powinny jak najszybciej iść do huty, podobnie jak BWP-1.
 
M

MacaN

Guest
Wczoraj dokonano symbolicznego wbicia łopaty pod budowę bazy antyrakietowej w Redzikowie.

Ponadto dziś przeczytałem w defence24, że Polska stara się o pozyskanie pocisków manewrujących JASSM-ER. Moja opinia - wreszcie! Obyśmy dostali pozwolenie na zakup tych pocisków. Umówmy się, pociski JASSM o zasięgu 370 km możemy sobie wcisnąć w tyłek. To broń stricte ofensywna, a przy S-400 rozstawionych w obwodzie kaliningdradzkim nie ma opcji jej użycia na terytorium obcego państwa ( bo rozumiem, ze w swoje bazy radiolokacyjne, czy jakiekolwiek inne strzelać nie będziemy ).

Za to JASSM-ER - o, to już zupełnie inna rozmowa, zasięg ponad 900 km. Robi swoje.

No bo wyobraźcie sobie teraz sytuację, w której Polski wywiad donosi, że w obwodzie kaliningradzkim postawiono w gotowość wyrzutnie iskanderów M z bronią jadrową na pokładzie. Wywiad jest przekonany, że w ciągu 10 godzin nastąpi taktyczne uderzenie jądrowe na kilka celów w Polsce. Załóżmy, ze sytuacja juz jest mocno napięta. Nie istnieje na tej planecie system zdolny zestrzelić iskandera M, zatem jedynym wyjściem jest zniszczenie wyrzutni jeszcze zanim zostaną one użyte.

JASSM-ER nadaje sie do tego zadania idealnie. F-16 może zniszczyć rosyjskie wyrzutnie znajdując sie nawet nad Warszawą i o to właśnie chodzi. Tutaj rzeczywiście widzę kły, które mogą ugryźć wielkiego niedźwiedzia.



D_K napisał:
T-72 i Twarde powinny jak najszybciej iść do huty, podobnie jak BWP-1.
Dlatego powstaje pytanie, jak to możliwe, że minister obrony narodowej opowiada się za przerabianiem złomu Rosyjskiego na złom Polski, zamiast za kupowaniem najlepszych czołgów na świecie. ( No dobra, może nie najlepszych, ale jednych z najlepszych )


PS. Ha! Mało tego!

Z tego co sprawdziłem, to te rakiety pozwalają nawet atakować z terytorium Polski cele w... Moskwie!

Ale to nie wszystko. W ramach uzbrojenia wchodzących w skład " Polskich kłów ". Powinnismy mieć także w swoim zasięgu St. Petersburg oraz 4 Rosyjskie elektrownie atomowe.

Z samych homarów mamy mieć możliwość zniszczenia centrum łączności i bez lotniczych na Białorusi. Zasięg obejmuje także Mińsk. Obwod Kaliningradzki jest kryty praktycznie przez wszystkie typy uzbrojenia w ramach Polskich kłów. Wystarczy zwiększyć ilość ze smiesznych kilku rakiet na kilkadziesiąt i Obwód Kaliningradzki jest równany z ziemią w razie wojny, co już pozwala twierdzić, iż atak na Polskę jest nieopłacalny. ( Tzn. biorąc pod uwagę, że zakończymy ten program i nie oberwiemy atomówką )
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
szczerze mówiąc jestem mocno zdegustowany parciem na tzw tarczę. nie stanowi on żadnego zabezpieczenia przeciwko pociskom manewrującym jak wspomniany przez ciebie JASSM-ER, chociaż bardziej nam potrzebne by były Tomahawki (do okrętów podwodnych) lub ich ziemne wersje BGM, skoro w chwili obecnej żaden obiekt latający w naszej przestrzeni powietrznej nie może czuć się bezpiecznie to JASSM-ER podobnie jak patroty to miliardy wyrzucone w błoto i bezsensowne drażnienie Kremla - krzywdy im tym sprzętem zrobić nie możemy (podobnie jak zabezpieczyć się przed rosyjskim atakiem, a miliardy pójdą równie bezsensownie za Maciarewicza jak za platformerskich poprzedników)
szkoda, że albo korupcja albo emocje rządzą w MON....
biorąc pod uwagę nasze bezpieczeństwo przeraża mnie to, naprawdę, Macan te pociski będą doskonale bezskuteczne, gdyż f16 mogą zostać strącone przez Rosja w dowolnym punkcie i dowolnym czasie (nawet nad samym naszym lotniskiem, od razu po starcie)
 
M

MacaN

Guest
Brave napisał:
Macan te pociski będą doskonale bezskuteczne, gdyż f16 mogą zostać strącone przez Rosja w dowolnym punkcie i dowolnym czasie (nawet nad samym naszym lotniskiem, od razu po starcie)
Jeszcze nie. Rosja nie posiada sprzętu umożliwiającego zestrzelenie F-16 startujących w Łasku, czy Krzesinach.

Jedyna baza lotnicza znajdująca się w zasięgu S-400 to Malbork ze swoimi migami 29. Poza tym nie doceniasz naszych wojsk specjalnych ( w wersji ostatecznej ), bądź artylerii. Sadzę, że pierwszym obiektem do zniszczenia, np. poprzez Homary, które będą kryć cały obwód Kaliningradzki będą właśnie Rosyjskie wyrzutnie rakietowe. Zarówno ziemia - ziemia, jak i ziemia - powietrze oraz naturalnie bazy lotnicze.

Mamy też rakiety NSM, teoretycznie ziemia - woda, ale w praktyce także ziemia - ziemia. Niewykrywalne dla radarów i na mobilnych wyrzutniach, z doskonała celnością, ogólnie klasa światowa, nawet US Army chce kupić NSM w przyszłości :)

Ah, no i zapomniałem - nasza armia dysponuje tez sprzętem, którym nie chwali się wszędzie gdzie to możliwe, a jest to sprzęt zagłuszający sygnały z obcych radarów. Mobilny sprzęt. Ja bym podchodził z rezerwą do stwierdzenia, że nie możemy ugryźć Rosji.

Wbrew pozorom PO wcale nie zniszczyło Polskiej Armii.

Jeśli chodzi o rakiety tomahawk, to owszem, jestem zdania, że prawdziwe bezpieczeństwo zagwarantowałyby nam ze 2-3 rakiety tomahawk z głowicami nuklearnymi znajdujące się w naszych okrętach podwodnych.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russias-buildup-of-s-400-missile-batteries-in-kaliningr-1752792417
Macan
u nas zawsze wszystko "od dupy strony"
najważniejszą rzeczą przy obronie (ale i ataku) jest tzw świadomość sytuacyjna
a tą mamy zerową, tzn możemy liczyć, że amerykanie nie wystawią nas jak Ukraińców
to jest coś od czego trzeba zacząć (3 satelity kosztują dużo mniej niż jedna bateria nic nie znaczących patriotów, chociaż kompementarność zapewnia 5
nie wiem czy w tym czy innym temacie tłumaczyłem gradację i współzależność potrzeb obronnych, pierwszą pozycją jest własny system informacji pola walki
każdy większy kraj to posiada, niektóre jak niemcy bardzo zaawansowane, lub jak francuzi, którzy zakontraktowali właśnie nową generację (my nie mamy nic)
i to nic jest bardzo źle rokujące (nie rzecz w tym czy Siemoniak powinien siedzieć za przekręty, a Maciarewicz ze swoimi emocjami nie nadaje się na szefa MON, ale w tym, że gdy rozmawiam z ludźmi kreślącymi polskie plany obronne i strategie (np. młody Milczanowski (maciej), to wyziera jedno świadomość zerowego myślenia strategicznego u decydentów, on uważa akurat Kozieja za człowieka prawe, ja nie mam o nim tak dobrego zdania, ale to na inną dyskusję)
 
M

MacaN

Guest
No na moje oko Poznań jest poza zasięgiem, Brave. 400 km to jednak długi czas lotu. wystarczy postawić wyrzutnie OPL w okolicach Krzesin i wszystko będzie grało, bo mamy radary obejmujące teren całej RP. Te rakiety są najskuteczniejsze tam, gdzie nie masz czasu na reakcję, przy 400 km. ten czas jest bardzo długi. Poza tym to też nie jest tak, że ta rakieta leci dokładnie 400 km. Na to składa się wiele czynników, w tym wysokość lotu. F-16 nawet bez OPL może najzwyczajniej w świecie uciec przy tej odległości.

No, ale poczekajmy, bo powstaje nowy system S-500.

Co do satelit - nikt nie pozwoli Polsce wysłać swoich własnych satelit, zapomnij o tym. Poza tym, Polacy nie potrafią ich budować i bez wsparcia z zachodu nic tu nie osiągniemy. Nasza technologia kosmiczna polega na propagandzie, albo tworzeniu małych modułów do wielkich projektów.


W tej chwili najważniejsza jest zmiana prawa tak, aby w razie wojny było wiadome, kto właściwie dowodzi armią. Dziś to jeden wielki syf, absurd i tutaj zgadzam się z Macierewiczem w 100% i bije mu brawo za poruszenie tego tematu.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
problemem jest to, że broń to rakiety manewrujące
nikt nie musi nam pozwalać wysyłać własnych satelit, za parę lat 100 państw będzie miało własne satelity, Polska też ma własnego komercyjnego (pierwszego satelitę wiele lat temu, odpalonego na Gujanie Francuskiej - komunikacyjno-naukowy PW-sat - politechniki warszawskiej, wkrótce kolejny), rzecz w tych mogących mieć zastosowania militarne, Chińczycy wyekspediowali (aby tylko kasa była) satelity blisko 50 krajów,
na dzień dzisiejszy nawet nie są prowadzone prace nad kosmicznymi systemami rozpoznania (takie posiada blisko 30 krajów)
całość planowania obronnego można generalnie w buty wsadzić, gdyby hipotetycznie zaatakowali nas Rosjanie (to byly by to szybkie akcje, żadna okupacja nie miała by miejsca, a my się zabezpieczamy na ewentualność okupacyjną (OT i pochodne) oraz walkę na terenie całego kraju, w szerokiej skali...
 
S

serwor

Guest
MacaN napisał:
Za to JASSM-ER - o, to już zupełnie inna rozmowa, zasięg ponad 900 km. Robi swoje.
Co robi i ile kosztuje? Co zrobi Rosji kilkadziesiąt takich rakiet? Zburzy kilka budynków kosztem miliardow dolarów? Bogaty jestes widzę, stac cię na rozwalenie budynku który kosztowal milion rakietą za kilkadziesiąt milionow.
Nawiasem mówią nie mamy nawet samolotów przystosowanych do odpalania takiej broni.
Pociski AGM-158B JASSM-ER o zasięgu zwiększonym do ponad 900 km, są obecnie zintegrowane jedynie na samolotach B-1B Lancer, jednak w przyszłości mają również trafić na wyposażenie bombowców B-52H, ale też myśliwców wielozadaniowych F-15 Eagle i F-16 Falcon. Ponieważ F-16 nie są priorytetem dla USAF, jeśli Polska zdecyduje się na pozyskanie pocisków JASSM-ER, to nasze F-16 Jastrząb mogą być pierwszymi maszynami tego typu zintegrowanymi z nową wersją pocisków. Wiąże się to jednak z potrzebą przeprowadzanie dodatkowych prac, wynikających z różnić pomiędzy wersją podstawową JASSM i JASSM-ER (Extended Range).
 
M

MacaN

Guest
Przecież to jasne, że nasze F-16 będą musiały przejść modernizację w tym celu. Do JASSM także w umowie jest modernizacja, której wymagają nasze samoloty, aby strzelać tymi pociskami.
 
S

serwor

Guest
MacaN napisał:
Przecież to jasne, że nasze F-16 będą musiały przejść modernizację w tym celu. Do JASSM także w umowie jest modernizacja, której wymagają nasze samoloty, aby strzelać tymi pociskami.
No super a więc amerykanie za polskie pieniadze przystosują sobie F-16 do przenoszenia tych rakiet? Toż to będą setki milonów dolarów i lata badań.
W zamian za to będziemy mogli sobie strzelic rakietą za kilkadziesią milionow w budynek wart kilka milinów...... super .
Według tych danych z Defence24 to te rakiety raczej nie dolecą do Moskwy. Z warszawy do Moskwy jest około 1300 km.
Zasięg rakiet to coś trochę ponad 900 km, trochę zabraknie.
Pociski AGM-158B JASSM-ER są obecnie zintegrowane z bombowcami B-1B i pozwalają na rażenie celów odległych nawet o 500 mil morskich (ok. 925 km),
 
Do góry