"Podkomisja smoleńska"...czego sie Dowiedzielismy?

[kszyrztofff]

Ależ wtedy ZSRR nie musiał niczego ukrywać, Oni mieli prawo zestrzelic ten samolot, samolot był nielegalnie na terytorium ZSRR a piloci nie odpowiadali na radio!

Broni używa się po wyczerpaniu wszelkich innych możliwości. Nie wiem czy takie możliwości ZSRR wcześniej wyczerpał podobnie jak wątpię w zasadność zestrzelenia samolotu bo jeśli ono było zasadne to trzeba zapytać jakie szkody w obronności by poniósł ZSRR gdyby samolot wrócił na właściwy kurs?

 

[serwor]

ale zauważ sam, było PO nie oddawali wraku, jest PIS tez nie oddają,

Już mam dość pisania wam o sprawach oczywistych! Rosjanie dostali od Tuska ten wrak bo zgodził się aby traktowac go jako samolot cywilny!!!!!!!
I teraz nie ma znaczenia kto rządzi..... mleko się wylało.
Tusk zgodzil się aby w stosunku do tego samolotu wojskowego stosowac przepisy konwencji o miedzynarodowym ruchu lotniczym!
Czy to do was dociera?! ON zgodził się aby wojskowy samolot z wojskową załogą z prezydentem RP na pokladzie traktowac jak zwyklą awionetkę!

Za to powinien byc pociągniety do odpowiedzialnosci....nie zaq katastrofę, bo za nią nie jest odpowiedzialny.

Konwencja o międzynarodowym lotnictwie cywilnym (ang. Convention on International Civil Aviation), znana również jako konwencja chicagowska (ang. Chicago Convention) – umowa międzynarodowa regulująca kwestie z zakresu prawa lotniczego, główne źródło międzynarodowego prawa lotniczego, sporządzona w Chicago 7 grudnia 1944, obowiązująca od 4 kwietnia 1947.

Broni używa się po wyczerpaniu wszelkich innych możliwości. Nie wiem czy takie możliwości ZSRR wcześniej wyczerpał podobnie jak wątpię w zasadność zestrzelenia samolotu bo jeśli ono było zasadne to trzeba zapytać jakie szkody w obronności by poniósł ZSRR gdyby samolot wrócił na właściwy kurs?

A jakie szkody poniosło USA gdy porwano samoloty 9 wrzesnia? Każdy kraj ma prawo zestrzelic samoloty który wlatują nielegalnie nad ich terytorium, USA mają nawet prawo zestrzeliwac samoloty pasazerskie latające nad terytorium swojego panstwa.
Przynajmniej tak im się zdaje.
Ukraina dwa razy już zestrzelila samoloty pasazerskie i cisza......

 

[Herbatniczek]

przyjmijmy że Tusk zgadza się że to był samolot wojskowy i co dalej ? przecież oni przetrzymują wrak bo prowadzą postępowanie karne wg przepisów Federacji Rosyjskiej i w kółko odmawiają zwrotu bo to dowód rzeczowy w niezakończonej sprawie

 

[serwor]

przyjmijmy że Tusk zgadza się że to był samolot wojskowy i co dalej ? przecież oni przetrzymują wrak bo prowadzą postępowanie karne wg przepisów Federacji Rosyjskiej i w kółko odmawiają zwrotu bo to dowód rzeczowy w niezakończonej sprawie

No i sam sobie odpowiedziales. Wtedy samolot podlegał by innym przepisom, nie według przepisów Federacji Rosyjskiej .
Tusk się zgodził na to by Rosja robila co chciała. Umył recę jak Piłat. Pewnbie nawet cieszył się że nie on będzie teraz odpowiadal.
Tylko się trochę przeliczył, w koncu nie jest jakims orłem tylko drobnym oszustem.

Samolot Tu-154M, używany przez 36. pułk lotnictwa wojskowego normalnie dla przewozów rządowych nienależących do działań wojskowych, a w danym przypadku do obsługi prezydenta i osób mu towarzyszących, należało uznać za statek powietrzny państwowy - niewojskowy. Oznaczało to, że jego lot nie podlegał reżimowi konwencji chicagowskiej o międzynarodowym lotnictwie cywilnym.

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/katastrofa-smolenska-w-swietle-miedzynarodowego-prawa-lotniczego--panstwo-i-prawo-numer-4-z-2011-r-

Rząd rosyjski zaproponował, a rząd polski zgodził się na zastosowanie w tym celu przepisów załącznika 13 konwencji chicagowskiej, dotyczącego badania wypadków i incydentów lotniczych. Porozumienie było nieformalne, przyjęte w trybie roboczym. Jednak prawo międzynarodowe nie jest nadmiernie formalistyczne i porozumienie, które obie strony niezwłocznie wprowadziły w życie, jest dla obu państw wiążące.

A tutaj jeszcze o tym sławnym samolocie południowokoreanskim.

. W swoim czasie (w 1984 r.) ZSRR zgodził się na zbadanie przez komisję ICAO sprawy zestrzelenia przez lotnictwo wojskowe pasażerskiego samolotu południowokoreańskiego, jednak uczynił to w warunkach silnego nacisku społeczności międzynarodowej.

A więc jednak TAM była komisja międzynarodowa!

 

[kszyrztofff]

W tym przykładzie o to chodziło a nie o szpiegostwo czy chęć/niechęć przyznania się.

Dopiero teraz sprawdziłem i okazuje się ze ZSRR przyznał się do pomyłki. W takim razie rzeczywiście Masz racje.

Dowództwo poleciło mjr Osipowiczowi zestrzelenie samolotu sądząc że to samolot zwiadu elektronicznego RC-135 (przerobiony Boeing 707) a nie pasażerski Boeing 767 . Osipowicz nie powiadomił ich że to samolot pasażerski bo..."nikt go nie pytał" Rakiety wystrzelono gdy samolot opuścił już terytorium ZSRR pozostawał jedynie na ich wodach, można wiec było przypuszczać że te wody tez zamierza opuścić. Skoro jak Twierdzisz wszystko było ok to dlaczego wstrzymano mjr Osipowiczowi przedterminowy awans na podpułkownika. Dlaczego za zestrzelenie dostał najniższa możliwą nagrodę 200 rubli podczas gdy inni uczestnicy dostali minimum 400 rubli ? Natomiast co do Tuska to przyznaje że zaliczył mega-wielbląda zgadzając sie na konwencje chicagowską i tutaj sie akurat Zgadzamy.

 

[serwor]

dlaczego wstrzymano mjr Osipowiczowi przedterminowy awans na podpułkownika.

Jak można wstrzymac przedterminowy awans? Dostał awans terminowy, normalny. Masz problemy bo Rosjanie w odróznieniu od amerykanów nie awansują żołnierzy za zestrzelenie cywilnych samolotów? To była pomyłka ale ZSRR miał prawo zestrzelic samolot który wdarł sie nad ich kraj i leciał bez ich zgody.
Na dodatek w tym czasie w tym rejonie ZSRR przeprowadzał próby swoich nowych rakiet międzykontynentalnych.

Dlaczego za zestrzelenie dostał najniższa możliwą nagrodę 200 rubli podczas gdy inni uczestnicy dostali minimum 400 rubli ?

Tego nawet murzynscy czarownicy Voodoo nie wiedzą, taki pech?

Rakiety wystrzelono gdy samolot opuścił już terytorium ZSRR pozostawał jedynie na ich wodach,

Na wodach terytoriarnych zdaję się? A czym to się różni od terytorium ZSRR?

 

[danielr9]

Serwor nie piszemy o tym kto miał do czego prawo.
Chodzi o to że Rosja utrzymywała że jest to samolot szpiegowski a nim wcale nie był. Nie oddała materiału z czarnych skrzynek ani wraku.
I USA nie byli wstanie uzyskać żadnych informacji mimo że tam zginęło ponad 70 Amerykanów. Presja społeczna na wyjaśnienie sprawy była ogromna ale Rosja twardo stała na swoim stanowisku.
Dlatego Polsce nie udało się odzyskać wraku bo nie umiemy z Rosją pracować.

 

[kszyrztofff]

To była pomyłka ale ZSRR miał prawo zestrzelic samolot który wdarł sie nad ich kraj i leciał bez ich zgody.

Czy zestrzelenie nastąpiło na terenie ZSRR? Nie! Czy rozkaz był zestrzelić Boeinga 676? Nie bo miał to być RC-135. Czy boeing 676
w momencie poprzedzającym zestrzelenie stanowił stanowił jakieś zagrożenie ? Nie! Dlaczego wiec nie został zestrzelony nad terytorium ZSRR? Wyobraźmy sobie złodzieja uciekającego z łupem na oczach policjanta. Czy policjant ma prawo do niego strzelać? Nie!
I to wyczerpuje tę cześć dyskusji.

 

[Herbatniczek]

serworze dalej zakładasz że w razie uznania że lot był wojskowy to wrak by oddali, ale nie odniosłeś się do tego że wrak jest przetrzymywany nie dlatego że był dokonany jakiś wybór tylko dlatego że trwa postępowanie karne w myśl prawa rosyjskiego, tego żadną konwencją nie można zakazać, a wrak jako dowód rzeczowy nie może być wydany

 

[kszyrztofff]

Na wodach terytoriarnych zdaję się? A czym to się różni od terytorium ZSRR?

A tym że skoro opuścił terytorium nad ZSRR należało sądzić że wody tez opuści.

 

[serwor]

Chodzi o to że Rosja utrzymywała że jest to samolot szpiegowski a nim wcale nie był. Nie oddała materiału z czarnych skrzynek ani wraku.

Oddała czarne skrzynki, wrak leży na dnie oceanu, jak chcesz możesz poprosic Putnina może ci pozwoli go wydobyć.

serworze dalej zakładasz że w razie uznania że lot był wojskowy to wrak by oddali, ale nie odniosłeś się do tego że wrak jest przetrzymywany nie dlatego że był dokonany jakiś wybór tylko dlatego że trwa postępowanie karne w myśl prawa rosyjskiego, tego żadną konwencją nie można zakazać, a wrak jako dowód rzeczowy nie może być wydany

Tylko że jesli Tusk by się nie zgodził na uznanie go za samolot cywilny to by nie było żadnego dochodzenia prokuratorów rosyjskich, taki samolot nie byłby w ich gesti prawnej.
Wtedy byla by calkiem inna podstawa prawna, to Tusk zgodził sie na to by prokuratorzy rosyjscy badali tą sprawe.
Zgodził się i po ptakach, nic to już nie zmieni.
Słowo się powiedziało kobyłka przy płocie.

 

[danielr9]

Zastrzeżenie nastąpiło na terenie wód terytorialnych ZSRR wiadomo że nikt nie będzie strzelał do samolotu nad swoim miastem. ZSRR mieli prawo samolot zastrzelić ponieważ bez zgody wlecial w ich strefę i mógł być atakiem terrorystycznym tym bardziej że piloci z niewiadomych przyczyn ignorowali wezwania wieży i sygnały ostrzegawcze myśliwców.
Pilot myśliwca świecił mu reflektorem z boku w kokpit a następnie oddał serię strzałów w kierunku samolotu.

 

[serwor]

A tym że skoro opuścił terytorium nad ZSRR należało sądzić że wody tez opuści.

No przeciez sam napisales ze nie opuscil. Ktos tak napisal aby ci co czytają mieli jakies wątpliwosci. każdy sposób dobry aby dopiec Rosjanom.
Prawda jest taka że Rosjkanie mysleli że samolot ucieka, mieli ostatnią szanse aby albo puscic albo zestrzelic samolot szpiegowski..... tak mysleli.
Wybrali to co wedlug nich było lepsze dla ICH ojczyzny. Zrobili błąd...pewnie, ale to byli żołnierze i bronili swojego kraju.
Co bysmy zrobli gdyby Rosyjski samolot przez 70 minut latal nad terytorium Polski bez zgody władz Polskich i nie odpowiadal na radio?

 

[Herbatniczek]

serworze jesteś w błędzie, byłoby postępowanie karne wg przepisów Rosji, nic by nie dało wybieranie konwencji

 

[Kaagular]

Dlatego Polsce nie udało się odzyskać wraku bo nie umiemy z Rosją pracować.

Oczywiście, że umiemy. Możemy np. kupić gaz cztery razy za drogo.

odmawiają zwrotu bo to dowód rzeczowy w niezakończonej sprawie

To w Rosji jest jeszcze niezakończone, a u nas sprawa była oczywista 10 minut po wypadku. Ot zagadka : ]

 

[Herbatniczek]

i tu niestety mylisz postępowania

co innego postępowanie w sprawie katastrofy lotniczej i ty zakończyły i MAK i komisja Laska

a co innego sprawa karna i tu w Rosji sprawa trwa

 

[Kaagular]

i tu niestety mylisz postępowania

Postępowania mogę mylić oczywiście bo nie studiuje tego tematu. Nie mniej w Polsce było "wszystko jasne" chwilę po katastrofie a w Rosji jakieś wątki są otwarte. Po prostu wskazuje na to (może nieudolnie w tej kwestii), że dla wielu ludzi ta sprawa powinna być zamknięta i w ogóle po co cokolwiek badać. A badać się powinno i to do upadłego, każdy wątek chociażby ku przestrodze.

 

[Herbatniczek]

ależ oczywiście, Rosjanie będą badac tak długo jak my Polacy będziemy się o to spierać,

 

[danielr9]

Kaagular obecnie płacimy za rosyjski gaz ok 450 USD za 1000m3 dla przykładu cena dla Niemiec to ok 380 USD a średnia dla krajów Europy Zachodniej wynosi ok 400 USD. Przepłacamy ok 2mld PLN rocznie.

Gaz norweski kosztuje o 20% więcej aniżeli rosyjski przy czym trzeba by było zbudować rurociąg z Danii do Polski.

Dywersyfikacja pozwoliłaby na negocjacje z Rosją a tak....płacimy dalej miliardy w błoto. Jak nienawidzę SLD ale Miller miał głowę na karku w sprawie gazu z Norwegii. Dziś już dawno inwestycja by się zwróciła a gaz byłby dużo tańszy. A bez gazu w cenach zbliżonych do Niemiec nasz przemysł nie będzie konkurencja. Zwłaszcza że nasi sąsiedzi płacą dużo dużo mniej niż Polska.
Czym sobie "zapracowalismy" na takie traktowanie? Między innymi paplaniem o zamachu i lizaniem rowa Amerykanom. Sikorski to inaczej w taśmach nazwał, ale tu nie o nazwę chodzi.

 

[kszyrztofff]

Dobra Wracamy do tematu: czy Waszym zdaniem 3 mln złotych rzekomo z budżetu na podkomisje czy jak ja tam w końcu zwał przyniosły
jakiś przełom czy coś podobnego? Panu K przypominam że ekshumacje zleciła Prokuratura bo komisja takich uprawnień nie ma
niech wiec tu drugi raz takich głupot nie pisze.