O Powstaniu Warszawskim słów kilka...

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
tyle ze Czechosłowacji nikt do Osi nie chciał przyjąć a Polske tak...
I co z tego? Hitlera apetyt rósł w miarę jedzenia. Przystąpienie do Osi nic by nie dało, poza tym że przyniosło by nam hańbę. Głównym celem Adolfa był ZSRR, bo to on gwarantował zdobycie "przestrzeni życiowej". A na drodze do tego stała Polska. To co ty proponujesz to polityka głaskania po :cenzura:e i godzenia się na wszystko, a właśnie przez takie posunięcia doszło do tej tragedii, czyli do II wojny światowej. Więc proszę nie pyskuj bo nie dałeś na razie żadnego sensownego argumentu. Jedyne co potrafisz to nazywanie kogoś "dzieckiem mtv" :daibel2:
wez nawet nie próbuj polemizowac dziecie mtv
Polemizować to ja mogę z kimś na poziomie, a nie z rozwydrzonym bachorem, który ma do całego świata pretensje, a sam jest :cenzura: wart.
Pamietaj tez o tym, ze za kazda akcje ak czy partyzantów SS mani robili zemste na cywilach w skali srednio 100:1...
Był sierpień 1944 roku, wojska niemieckie w odwrocie na każdej linii frontu. Więc był to najlepszy moment na dokonanie zrywu narodowego i zamanifestowanie własnych celów.
 

Narodowiec68

czarny szczur / leon narodowiec
Dołączył
13 Luty 2008
Posty
1 127
Punkty reakcji
21
Wiek
35
Miasto
warszawski biały front
narodowiec, powstanie nie moglo sie udac w zadnym wypadku, nawet jakby udzial w nim wziela cala Polska.

Pamietaj tez o tym, ze za kazda akcje ak czy partyzantów SS mani robili zemste na cywilach w skali srednio 100:1...
Jakbyśmy ich za:cenzura:ali to nie miał by kto zabijać Polaków :D
Tak jak pisałem szanse powstania były 50 na 50 powstanie należało wygrać w przeciągu 2-3 dni (a na to były szanse) później Szwaby nie ryzykowaliby szturmu na tak wielkie miasto, dziwię się jedynie polskiemu podziemiu, że przez 5 lat nie potrafili zgromadzić wystarczającej ilości broni, w powstaniu brakowało nawet tych "Filipinek" podejrzewam, że nawet ja potrafiłbym wyprodukować granat.
 

nuworld

Błądzi człowiek, póki dąży.
Dołączył
9 Listopad 2007
Posty
3 029
Punkty reakcji
5
Był sierpień 1944 roku, wojska niemieckie w odwrocie na każdej linii frontu. Więc był to najlepszy moment na dokonanie zrywu narodowego i zamanifestowanie własnych celów.

wiec moze troche faktów, zamiast pseudopatriotycznej paplaniny - cofajacy sie Niemcy nie byli hołotą pijanych kozaków lecz nadal ogromną i zorganizowana armią (co prawda nie takim monstrum jak Armia Czerwona, ale ich sily nadal były potęzne, a juz napewno niewyobrazalnie potezne w stosunku do AK).

Nawet nie wiesz ile istnien ludzkich po stronie radzieckiej pochłoneła walka na terenach polskich, oraz walka o Berlin , gdzie zwykli Niemcy, jako Volksturm położyli trupem 200-300 tyś. Sowietów. To dużo.

Nie mozna tez porównywac frontu polskiego do włoskiego czy greckiego, z wiadomuch względów - tamte nie miały juz zadnego znaczenia dla Niemiec.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Powstanie Warszawskie jest dla mnie jednym z najgłupszych decyzji w historii Polski, zresztą tak samo i inne powstania, które niczego nie zmieniły.

świetowanie powstania co rok jest chore i żałosne.

Narodowcy z NSZ byli przeciwni powstaniu, jednak kiedy wybuchło, wzieli w nim udział.
rzadko sie zgadzam, ale niewatpliwa rzecza jest:
1. rzad w anglii nie zgadzal sie na powstanie (nie bylo rozkazu wywolania powstania)
2. powstanie bylo oczywistym bledem = brak najmniejszych szans na zwyciestwo
3. efekt = zniszczenie duzej czesci stolicy, mnostwo niepotrzebych smierci mlodych ludzi
4. warszawiacy po kilku dniach gdy zobaczyli ze powstanie nie ma sensu - znienawidzili powstancow, jako sprawcow nieszczescia

dziwię się jedynie polskiemu podziemiu, że przez 5 lat nie potrafili zgromadzić wystarczającej ilości broni, w powstaniu brakowało nawet tych "Filipinek"
otoz to...

Był sierpień 1944 roku, wojska niemieckie w odwrocie na każdej linii frontu. Więc był to najlepszy moment na dokonanie zrywu narodowego i zamanifestowanie własnych celów.
akurat na nas interseujcym froncie wschodnim prawie nic sie nie dzialo (jedynie balkany a i to niespiesznie = bukareszt) a na terenach polski od akcji pod studzienkami nic, po prostu nic, sily niemieckie nie byly zwiazane (sowieci po 2 stronie wisly i robili sobie postoj)

Ale przecież ludzie którzy wydawali w tym czasie decyzje o wybuchu Powstania MUSIELI widzieć możliwość wygranej inaczej by NAPEWNO takiej decyzji nie podjeli.
problem polega na tym ze komorowski wiedzial ze to nie ma sensu... (i gdyby zyl powinien trafic pod sad wojenny)

NIEZALEŻNIE od skutków powstania, powstańcom należy się pamięć i szacunek.
fakt

http://wiadomosci.wp.pl/kat,12471,wid,8484...ml?ticaid=165d8 = po prostu fakty pisalem o tym rok wczesniej o balangach dla polskich politykow w angielskiej ambasadzie przekupstwach aby tylko nie doszlo do porozumienia z niemcami...
 

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
Nawet nie wiesz ile istnien ludzkich po stronie radzieckiej pochłoneła walka na terenach polskich, oraz walka o Berlin , gdzie zwykli Niemcy, jako Volksturm położyli trupem 200-300 tyś. Sowietów. To dużo.
Ofiary po stronie radzieckiej były spowodowane nieudolnym dowództwem. U nich nie liczyły się straty, a efekty. A szturmowanie Berlina, było największym kretyństwem Żukowa, bo atak ten wynikał nie ze względów strategicznych a propagandowych. ( patrz: W. Suworow, Żukow - cień zwycięstwa lub Cofam wypowiedziane słowa )
akurat na nas interseujcym froncie wschodnim prawie nic sie nie dzialo (jedynie balkany a i to niespiesznie = bukareszt) a na terenach polski od akcji pod studzienkami nic, po prostu nic, sily niemieckie nie byly zwiazane (sowieci po 2 stronie wisly i robili sobie postoj)
Właśnie chodzi o to, że sowieci stali nieopodal Warszawy. Dowództwo AK zdawało sobie sprawę, że prędzej czy później ACz wkroczy do Warszawy. Wiedzieli również, że jeżeli to ona sama zdobędzie stolicę, to Polacy pozbawieni zostaną jakiejkolwiek karty przetargowej w późniejszym ustanawianiu powojennego ładu. Nikt z nich nie miał wtedy pojęcia, że sojusznicy nas sprzedali. Także powstanie miało znaczenie nie tylko wojskowe ale i polityczne.
A przyjmijmy, że powstania nie było. Ile teraz by się głosów podnosiło, że AK nic nie zrobiło, że zaprzepaścili szansę na wyzwolenie Warszawy?
dziwię się jedynie polskiemu podziemiu, że przez 5 lat nie potrafili zgromadzić wystarczającej ilości broni, w powstaniu brakowało nawet tych "Filipinek" podejrzewam, że nawet ja potrafiłbym wyprodukować granat.
Polskie podziemie zorganizowane przez AK było ewenementem na skalę światową. Była to prawdziwa armia, ale podziemna. Nie można porównywać np. trzech pijanych Francuzów co to w knajpie zakładali "ruch oporu". Jeśli chodzi o broń, to pamiętajcie o tym, że AK prowadziła ciągle wiele akcji dywersyjnych i sabotażowych, a do tego także potrzeba broni. Doceńmy również osiągnięcia wywiadu AK. I weźmy pod uwagę fakt, że okupacja Polski przez Niemców była o wiele bardziej brutalna niż innych krajów ( Ludność ZSRR też miała przesrane ). Więc nie było łatwo broń gromadzić.

A etraz te brednie, do których dałeś link.
Wieczorem Lipski spotkał się w restauracji hotelu Grand z Joachimem von Ribbentropem, ministrem spraw zagranicznych Niemiec. ? Nadszedł czas osiągnięcia porozumienia we wszystkich możliwych sprawach, które powodują rozdźwięki między Niemcami i Polską ? zaczął rozmowę Ribbentrop. Potem przedstawił propozycję: Polska odda Gdańsk oraz wyrazi zgodę na wybudowanie eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej, które połączyłyby Rzeszę z Prusami Wschodnimi. To nie było żądanie, lecz propozycja ugody. Oferował, że w zamian Niemcy udostępnią Polsce podobną trasę drogową i kolejową biegnące przez Gdańsk, wolny port w tym mieście i rynek zbytu na polskie produkty.

Autor chyba nie potrafi zinterpretować podstawowych faktów. Jeśli ktoś do mnie mówi: oddaj to i zrób to; to czy jest to ŻĄDANIE, czy ugoda? Gdańsk - okno na świat Polski, a gwarancje Hitlera o "zapewnieniu Polakom dostępu do portu" można wsadzić sobie w kieszeń, bo każdy wie, że dla niego podpisywanie czegokolwiek nie miało znaczenia, a było tylko środkiem realizacji celów. Następnie, autostrada. Polski rząd specjalnie, aby nie prowokować Niemiec udostępnił obywatelom Prus Wschodnich najbardziej komfortowe warunki przekraczania granicy. Nie było mowy o żadnych utrudnieniach. I dla wszystkich entuzjastów Hitlera: taki "sojusz" skończyłby się całkowitym ubezwłasnowolnieniem Polski, eksterminacją Żydów ( za którą obaczono by również Polaków ) i niewolnictwem polskich obywateli ( patrz: nazistowski antyslawizm: J. W. Borejsza: Śmieszne 100 milionów Słowian... ). Więc na prawdę nie wiem co chciałeś osiągnąć odsyłając nas do tego "artykułu". Równie dobrze mogę ci wkleić jakiś bełkot z "Nie", gdzie jakiś baran pisze, iż należało skumać się z sowietami.
 

Euzebiusz

Nowicjusz
Dołączył
28 Sierpień 2007
Posty
226
Punkty reakcji
0
Wiek
32
Miasto
Freie Stadt Danzig
Ofiary po stronie radzieckiej były spowodowane nieudolnym dowództwem. U nich nie liczyły się straty, a efekty. A szturmowanie Berlina, było największym kretyństwem Żukowa, bo atak ten wynikał nie ze względów strategicznych a propagandowych. ( patrz: W. Suworow, Żukow - cień zwycięstwa lub Cofam wypowiedziane słowa )

Fakt, jak to mawiał Stalin: 'Ludzi u nas mnogo' ...

Właśnie chodzi o to, że sowieci stali nieopodal Warszawy. Dowództwo AK zdawało sobie sprawę, że prędzej czy później ACz wkroczy do Warszawy. Wiedzieli również, że jeżeli to ona sama zdobędzie stolicę, to Polacy pozbawieni zostaną jakiejkolwiek karty przetargowej w późniejszym ustanawianiu powojennego ładu. Nikt z nich nie miał wtedy pojęcia, że sojusznicy nas sprzedali. Także powstanie miało znaczenie nie tylko wojskowe ale i polityczne.
A przyjmijmy, że powstania nie było. Ile teraz by się głosów podnosiło, że AK nic nie zrobiło, że zaprzepaścili szansę na wyzwolenie Warszawy?

Już 29 lipca Radio Moskwa w audycji po polsku nawoływała warszawiaków do Powstania. Lecz dowództwo AK nie było zdecydowane do zrywu, wiedzieli, że broni i amunicji starczy im na kilka dni, więc musieli liczyć prędzej czy później na pomoc Krasnoarmijców. Gdy zaś zauważono, że pierwsze radzieckie czołgi wjeżdżają na Pragę Komorowski z aprobatą delegata rządu emigracyjnego Jankowskiego wydał decyzję o rozpoczęciu Powstania. Jak widać, decyzja o powstaniu zapadła spontanicznie... Powołując się na Normana Daviesa:
Wydając rozkaz rozpoczęcia powstania w nadziei, że armia radziecka wkroczy do Warszawy w pierwszych dniach sierpnia, Bór-Komorowski chwytał się wątłej trawki na wietrze. Już w pół godziny później - gdy dotarła do niego wiadomość, że zaobserwowane na Pradze czołgi T-34 nie należą do głównego trzonu armii Rokossowskiego, lecz są jedynie patrolem odciętym od otoczonej radzieckiej jednostki - zrozumiał, że losy powstania są przesądzone. Ale było już za późno na to, żeby się zastanawiać. Kurierzy z rozkazami zniknęli w piwniacach i tajnych przejściach okupowanej stolicy i nie można ich było już szybko zawrócić...

Cóż, ja uważam, że zawiódł wywiad AK. Niedoinformowanie zamieniło powstanie w tragedię trwającą sześćdziesiąt trzy dni. Powstanie powinno wybuchnąć - ale w grudniu, podczas forsowania przez Soldatów Wisły.

Polskie podziemie zorganizowane przez AK było ewenementem na skalę światową. Była to prawdziwa armia, ale podziemna. Nie można porównywać np. trzech pijanych Francuzów co to w knajpie zakładali "ruch oporu". Jeśli chodzi o broń, to pamiętajcie o tym, że AK prowadziła ciągle wiele akcji dywersyjnych i sabotażowych, a do tego także potrzeba broni. Doceńmy również osiągnięcia wywiadu AK. I weźmy pod uwagę fakt, że okupacja Polski przez Niemców była o wiele bardziej brutalna niż innych krajów ( Ludność ZSRR też miała przesrane ). Więc nie było łatwo broń gromadzić.
Cóż, najbardziej skuteczną partyzantkę mieli Jugosłowianie, ale oni mieli o tyle szczęścia, że nie sąsiadowali z Wielką Rzeszą. Zresztą dostali kilkunastokrotnie większą pomoc w postaci sprzętu ze strony aliantów, niż Polska...
A o Francuzach, to każdy wie, że mają 5 wstecznych biegów w czołgu. :p
Co do broni - słyszałem, że powstańcy kupowali ją za wódkę czy papierosy od przetaczających się przez Warszawę żołnierzy, a szczególnie Węgrów. :D

Autor chyba nie potrafi zinterpretować podstawowych faktów. Jeśli ktoś do mnie mówi: oddaj to i zrób to; to czy jest to ŻĄDANIE, czy ugoda? Gdańsk - okno na świat Polski, a gwarancje Hitlera o "zapewnieniu Polakom dostępu do portu" można wsadzić sobie w kieszeń, bo każdy wie, że dla niego podpisywanie czegokolwiek nie miało znaczenia, a było tylko środkiem realizacji celów. Następnie, autostrada. Polski rząd specjalnie, aby nie prowokować Niemiec udostępnił obywatelom Prus Wschodnich najbardziej komfortowe warunki przekraczania granicy. Nie było mowy o żadnych utrudnieniach. I dla wszystkich entuzjastów Hitlera: taki "sojusz" skończyłby się całkowitym ubezwłasnowolnieniem Polski, eksterminacją Żydów ( za którą obaczono by również Polaków ) i niewolnictwem polskich obywateli ( patrz: nazistowski antyslawizm: J. W. Borejsza: Śmieszne 100 milionów Słowian... ). Więc na prawdę nie wiem co chciałeś osiągnąć odsyłając nas do tego "artykułu". Równie dobrze mogę ci wkleić jakiś bełkot z "Nie", gdzie jakiś baran pisze, iż należało skumać się z sowietami.

Podczas jednej z rozmowy polskiego ambasadora z bodaj Göringiem, ten mu odpowiedział coś w stylu ' Czemu tak nalegacie na dostęp do Morza Bałtyckiego? Są przecież inne morza.'
Zamiast dostępu do Bałtyku Polska za sojusz z Niemcami miała uzyskać dostęp do Morza Czarnego.
Nie sądzę, żeby już na początku Hitler się 'rządził'. Z czasem, gdyby jego potęga urosła - tak.
 

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
Cóż, najbardziej skuteczną partyzantkę mieli Jugosłowianie, ale oni mieli o tyle szczęścia, że nie sąsiadowali z Wielką Rzeszą.
Ja nie mówię o partyzantce, tylko o armii podziemnej a to dwie różne kategorie. I tutaj pozwolę sobie sprostować: Co masz na myśli mówiąc Jugosłowianie? Bo na pewno nie chodzi ci o kolaborujących Chorwatów. Także pozwolę sobie zawęzić to głównie do Serbów, bo to chyba oni mieli największy wkład w walkę z Nazistami, jeśli mowa o tym rejonie.
pzdr
Cóż, ja uważam, że zawiódł wywiad AK. Niedoinformowanie zamieniło powstanie w tragedię trwającą sześćdziesiąt trzy dni. Powstanie powinno wybuchnąć - ale w grudniu, podczas forsowania przez Soldatów Wisły.
Częściowo się zgodzę. Tylko właśnie ze względów politycznych chodziło o to, aby wyzwolenie Warszawy wyglądało na inicjatywę Polaków, więc należało samemu zacząć.
Podczas jednej z rozmowy polskiego ambasadora z bodaj Göringiem, ten mu odpowiedział coś w stylu ' Czemu tak nalegacie na dostęp do Morza Bałtyckiego? Są przecież inne morza.'
Zamiast dostępu do Bałtyku Polska za sojusz z Niemcami miała uzyskać dostęp do Morza Czarnego.
Nie sądzę, żeby już na początku Hitler się 'rządził'. Z czasem, gdyby jego potęga urosła - tak.
Wszystko się sprowadza do jednego: czy Hitler i jego wataha mogli być wówczas w oczach polskiego rządu i społeczeństwa wiarygodnymi partnerami?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Właśnie chodzi o to, że sowieci stali nieopodal Warszawy. Dowództwo AK zdawało sobie sprawę, że prędzej czy później ACz wkroczy do Warszawy. Wiedzieli również, że jeżeli to ona sama zdobędzie stolicę, to Polacy pozbawieni zostaną jakiejkolwiek karty przetargowej w późniejszym ustanawianiu powojennego ładu. Nikt z nich nie miał wtedy pojęcia, że sojusznicy nas sprzedali. Także powstanie miało znaczenie nie tylko wojskowe ale i polityczne.
A przyjmijmy, że powstania nie było. Ile teraz by się głosów podnosiło, że AK nic nie zrobiło, że zaprzepaścili szansę na wyzwolenie Warszawy?
zaraz zaraz, rozpoczecie powstania gdy nie ma sie zadnej nadzei na wygrana?
dla pokazuchy? sznas za wyzwolenie warszawy nie mieli zadnych w promieniu 100 km od warszawy stacjonowalo 700 tys niemeickich zolnierzy + sprzet

A etraz te brednie, do których dałeś link.
CYTAT
Wieczorem Lipski spotkał się w restauracji hotelu Grand z Joachimem von Ribbentropem, ministrem spraw zagranicznych Niemiec. ? Nadszedł czas osiągnięcia porozumienia we wszystkich możliwych sprawach, które powodują rozdźwięki między Niemcami i Polską ? zaczął rozmowę Ribbentrop. Potem przedstawił propozycję: Polska odda Gdańsk oraz wyrazi zgodę na wybudowanie eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej, które połączyłyby Rzeszę z Prusami Wschodnimi. To nie było żądanie, lecz propozycja ugody. Oferował, że w zamian Niemcy udostępnią Polsce podobną trasę drogową i kolejową biegnące przez Gdańsk, wolny port w tym mieście i rynek zbytu na polskie produkty.


Autor chyba nie potrafi zinterpretować podstawowych faktów. Jeśli ktoś do mnie mówi: oddaj to i zrób to; to czy jest to ŻĄDANIE, czy ugoda? Gdańsk - okno na świat Polski, a gwarancje Hitlera o "zapewnieniu Polakom dostępu do portu" można wsadzić sobie w kieszeń, bo każdy wie, że dla niego podpisywanie czegokolwiek nie miało znaczenia, a było tylko środkiem realizacji celów. Następnie, autostrada. Polski rząd specjalnie, aby nie prowokować Niemiec udostępnił obywatelom Prus Wschodnich najbardziej komfortowe warunki przekraczania granicy. Nie było mowy o żadnych utrudnieniach. I dla wszystkich entuzjastów Hitlera: taki "sojusz" skończyłby się całkowitym ubezwłasnowolnieniem Polski, eksterminacją Żydów ( za którą obaczono by również Polaków ) i niewolnictwem polskich obywateli ( patrz: nazistowski antyslawizm: J. W. Borejsza: Śmieszne 100 milionów Słowian... ). Więc na prawdę nie wiem co chciałeś osiągnąć odsyłając nas do tego "artykułu". Równie dobrze mogę ci wkleić jakiś bełkot z "Nie", gdzie jakiś baran pisze, iż należało skumać się z sowietami.
widze ze boli cie
"brednie" woloszanski jak i wielu historykow (od niedawna) o tym piszacych jakos nie uwaza tegoz za brednie
nie podniecaj sie niezdrowo, widac to co jest wprost synonimem nuworlda czyli emocje zamiast wiedzy i tobie sie udzielilo, czy gierki z hitlerem (nie mowie o sierpniu 1939) nie mogly czegos pozytynego spowodowac?
niestety to zabiegi anglikow daly efekt i beck wystapil przeciwko niemcom, na efektu nie trzeba bylo dlugo czekac
i o przenikliwy yntekekcie nie porownoj woloszanskiego z gadzinowka nie...
btw ten temat byl walkowany na powaznie a nie tak jak teraz rok temu, poczytaj i wroc do dyskusji.. nie zaperzaj sie , nie podniecaj sie niezdrowo, po prostu poczytaj...
 

Euzebiusz

Nowicjusz
Dołączył
28 Sierpień 2007
Posty
226
Punkty reakcji
0
Wiek
32
Miasto
Freie Stadt Danzig
Ja nie mówię o partyzantce, tylko o armii podziemnej a to dwie różne kategorie. I tutaj pozwolę sobie sprostować: Co masz na myśli mówiąc Jugosłowianie? Bo na pewno nie chodzi ci o kolaborujących Chorwatów. Także pozwolę sobie zawęzić to głównie do Serbów, bo to chyba oni mieli największy wkład w walkę z Nazistami, jeśli mowa o tym rejonie.
pzdr

Tak, rzeczywiście, Chorwaci się nie kwalifikują. No tak, szeregowi partyzanci byli w większości Serbami. Poza tym partyzantka Serbska była podzielona, bo oprócz Tity istnieli też 'czetnicy', popierani na początku przez aliantów, co istniało też w Polsce bo była AK i AL.
 

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
zaraz zaraz, rozpoczecie powstania gdy nie ma sie zadnej nadzei na wygrana?
dla pokazuchy? sznas za wyzwolenie warszawy nie mieli zadnych w promieniu 100 km od warszawy stacjonowalo 700 tys niemeickich zolnierzy + sprzet
Kolega wyżej wyjaśnił na czym rzecz polegała. Sowieci stali blisko i w oczach polskiego dowództwa wyglądało na to, że przystąpią do szturmu. I chodziło o to, aby Polacy zainicjowali walkę. Liczenie na czerwonych może wydawać się naiwne, ale osobiście uważam, że jeśli była jedna szansa na tysiąc na to, że komuchy włączą się do walki, to należało ją wykorzystać.
widze ze boli cie
"brednie" woloszanski jak i wielu historykow (od niedawna) o tym piszacych jakos nie uwaza tegoz za brednie
nie podniecaj sie niezdrowo, widac to co jest wprost synonimem nuworlda czyli emocje zamiast wiedzy i tobie sie udzielilo, czy gierki z hitlerem (nie mowie o sierpniu 1939) nie mogly czegos pozytynego spowodowac?
niestety to zabiegi anglikow daly efekt i beck wystapil przeciwko niemcom, na efektu nie trzeba bylo dlugo czekac
i o przenikliwy yntekekcie nie porownoj woloszanskiego z gadzinowka nie...
btw ten temat byl walkowany na powaznie a nie tak jak teraz rok temu, poczytaj i wroc do dyskusji.. nie zaperzaj sie , nie podniecaj sie niezdrowo, po prostu poczytaj...
Po pierwsze, nie porównuj mnie z tym całym Nuworldem, bo ja w przeciwieństwie do niego mówię o faktach. I nie podważam faktów przez ciebie przedstawionych: czyli propozycji ze strony Nazistów omówionych w tym artykule, bo o tym to można nawet w podręcznikach historii dla szkoły podstawowej przeczytać. Mówię o tym, że nic pozytywnego z nich nie mogło wyniknąć dla Polaków. Szanuję Wołoszańskiego za jego dorobek jako historyka, ale czytam też inne prace i uważam, że tutaj po prostu przegiął. Rozgrywanie "niemieckiej karty", jak on pisze, nic by się nie zdało na dłuższą metę. I nie uwzględnia on w ogóle ideologii nazistowskiej i nastrojów społeczeństwa polskiego, gotowego bronić granic przed Niemcami. Nie można winić Becka, za tą tragedię, bo najpoważniejsze błędy zostały popełnione wcześniej i to nie przez dyplomację Polską, a przez słabość zachodu. To oni wyhodowali Adolfa.
A i ostatnie: nie miej do mnie pretensji, że skomentowałem twój link i poruszyłem ten temat, bo to TY GO TUTAJ ZAMIEŚCIŁEŚ. A sam problem skumania się z Niemcami również nie wypłynął ode mnie. Więc "nie podniecaj się, poczytaj".
 

Narodowiec68

czarny szczur / leon narodowiec
Dołączył
13 Luty 2008
Posty
1 127
Punkty reakcji
21
Wiek
35
Miasto
warszawski biały front
A ja mam pytanie do nuworlda i Brave'a. Co proponowalibyście zamiast powstania?
Poza tym gdyby powstanie się nie rozpoczęło w 44 to ty nuworld byś marudził"dlaczego powstanie się nie rozpoczęło skoro mieliśmy największą podziemną armię?" mam rację :D Kiedyś napisałeś, że to typowo polskie myślenie "niemożliwe, nie uda się"(nie mogłem znaleźć cytatu)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
ja nie jestem przeciwko powstaniu jako takiemu (co do zasady)
polakom udalo sie kiedys powstanie (wielkopolskie)
powiem wiecej bylbym za powstaniem
gdyby mialo szanse powodzenia

moze cyniczne to co mowie
ale polityka to polityka
tak samo w przypadku paktowania z diablem (hitlerem)
 

nuworld

Błądzi człowiek, póki dąży.
Dołączył
9 Listopad 2007
Posty
3 029
Punkty reakcji
5
Narodowiec, mam podobne zdanie jak Brave na ten temat, hurraoptymizm jest tak samo zly jak biernosc. A myslec o zbrojeniu sie to trzeba bylo jak Niemcy byli słabi.

a wracajac do woloszanskiego to jeszcze taki cytacik z tego artykułu, dla tych co nie umieja czytac:


Czy Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami? Dzisiaj odpowiemy: "nie", gdyż stalibyśmy się współwinni późniejszych masowych zbrodni nazizmu. Ale czy Włochom, Węgrom, Finom, Rumunom, Bułgarom i innym sojusznikom Niemiec ktokolwiek zarzuca udział w ludobójstwie? Na szczęście nasz minister spraw zagranicznych Józef Beck nie musiał rzucać się w ramiona Joachima von Ribbentropa. Wystarczałoby, żeby wykorzystał ugodowe nastawienie Hitlera i szachował naszych wrogów (Związek Radziecki) i sojuszników (Francję i Wielką Brytanię) możliwością zawarcia paktu z Niemcami. W ten sposób mógłby wymusić na nich postępowanie korzystne dla Polski. Tym bardziej że dwa dni później Theo Kordt, pierwszy sekretarz ambasady niemieckiej w Londynie, a prywatnie członek opozycji antyhitlerowskiej, spotkał się z sir Robertem Vansittartem, głównym doradcą dyplomatycznym rządu brytyjskiego, i poinformował go o przebiegu rozmowy w Berchtesgaden.

Anglicy przestraszyli się nie na żarty. I zaczęli Polakom obiecywać gruszki na wierzbie, byleby trzymali się z daleka od Hitlera. Problem w tym, że minister Beck w te obietnice uwierzył
. Zamiast rozgrywać niemiecką kartę, zamiast robić wszystko, aby storpedować możliwość zbliżenia Niemiec ze Związkiem Radzieckim, zaufał angielskim gwarancjom. Uwierzył, że Anglicy, choć mieli słabą i nieliczną armię i jeszcze słabsze lotnictwo, wyślą je do walki o Gdańsk, choć nie istniały żadne możliwości przerzucenia nawet tych słabych wojsk.

Beck był totalnym idiotą lub szpiegiem , tak czy siak powinien wisiec. Te slowa o honorze, tak chetnie cytowane przez dzisiejszych kretynów to mógł sobie wsadzic w D*PSKO zdrajca jeden.

Wszystko co stalo sie po odrzuceniu sojuszu z Niemcami mnie nie interesuje i nie lubie o tym slyszec, czytac itp. Dla mnie jako Polaka te czasy to wielka trauma i upokorzenie, niestety co roku wraz z rocznica powstania musze przechodzic te katusze, ten cholernie smutny festiwal debilizmu, gdzie juz nawet padaja takie absurdy jak ten ze zawdzieczamy powstancom wolnosc.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
W tej dyskusji podzielam stanowisko nuworlda i Brave'a. Jakieś dziwne argumenty wysuwasz z tymi Żydami, Uesugi. Przystąpienie Polski do osi na pewno by im nie zaszkodziło, a może nawet przeciwnie, byliby przez jakiś czas chronieni, podobnie jak było w faszystowskich Włoszech. Zresztą, jak wspomniano, wystarczyłaby rozsądniejsza dyplomacja i gra kartą przetargową sojuszu z Hitlerem. Następna rzecz: teraz możemy sobie twierdzić, że dziś gadalibyśmy, iż AK nic nie zrobiło, bo wiemy, że było Powstanie. Gdyby do PW nie doszło wszyscy dziś inaczej byśmy to widzieli. Dalej: broń i siły ludzkie mogły być oszczędzone i wykorzystane później do walki z komunistami. Czerwoni trzymali się tak długo, przez wybicie polskiej inteligencji. I też mnie śmieszy, że Rosjanie mieliby nam pomóc. Doskonale wiedzieli, że wkrótce będziemy w ich strefie wpływów - im słabsi, tym lepiej. Co do argumentu Uesugi'ego, że trudno było gromadzić broń. Bez przesady, mieliśmy kilka wielkich podziemnych drukarni, wydających tysiące publikacji, od ulotek, przez beletrystykę po literaturę fachową. Jeśli coś takiego można było zorganizować, to z bronią też mogło to wyglądać dużo lepiej.
 

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
Beck był totalnym idiotą lub szpiegiem , tak czy siak powinien wisiec.
Nie będę z tobą już rozmawiał, bo nie ma sensu. Dorośnij dzieciak, poczytaj, skończ JAKĄŚ szkołę, to może wykształcą cię chociaż na tyle byś mógł robić u mnie za pucybuta.
Jakieś dziwne argumenty wysuwasz z tymi Żydami, Uesugi. Przystąpienie Polski do osi na pewno by im nie zaszkodziło, a może nawet przeciwnie, byliby przez jakiś czas chronieni, podobnie jak było w faszystowskich Włoszech
Nie porównuj faszyzmy do nazizmu, to po pierwsze. I Żydzi mieli we Włoszech względny spokój bo Mussolini był głęboko niechętny rasizmowi/antysemityzmowi, podobno nawet któraś z jego kochanek była Żydówką. Ale nawet i on się ugiął i pod naciskiem Hitlera wprowadził ustawy rasistowskie w 1938 roku. A w Polsce skończyłoby się tak jak jak we Francji Peteina i Lavala, gdzie sprzedawano nazistom Żydów przebywających na emigracji. W Polsce byłoby nawet gorzej, bo jak wiesz w naszym kraju nie brakuje skrajnie prawicowych kretynów.( żeby nie było, mówię o potencjalnych władzach, nie o społeczeństwie) Przykład masz nad swoim postem.
Następna rzecz: teraz możemy sobie twierdzić, że dziś gadalibyśmy, iż AK nic nie zrobiło, bo wiemy, że było Powstanie. Gdyby do PW nie doszło wszyscy dziś inaczej byśmy to widzieli. Dalej: broń i siły ludzkie mogły być oszczędzone i wykorzystane później do walki z komunistami.
Tak samo możemy dzisiaj oceniać Powstanie. Siedzisz wygodnie w domu, gestapo nie puka ci do drzwi i jesteś zadowolony. Ci ludzie też nie wiedzieli jak sie potoczy sytuacja. A jak słyszę od pewnych ludzi, że upamiętnianie pamięci poległych to "cholernie smutny festiwal debilizmu" to mnie skręca. I ten plebs jeszcze mieni się Polakiem.
I też mnie śmieszy, że Rosjanie mieliby nam pomóc. Doskonale wiedzieli, że wkrótce będziemy w ich strefie wpływów - im słabsi, tym lepiej.
Oni wiedzieli, ale my NIE. Pisałem o tym wyżej.
Co do argumentu Uesugi'ego, że trudno było gromadzić broń. Bez przesady, mieliśmy kilka wielkich podziemnych drukarni, wydających tysiące publikacji, od ulotek, przez beletrystykę po literaturę fachową. Jeśli coś takiego można było zorganizować, to z bronią też mogło to wyglądać dużo lepiej.
Porównanie drukarni do produkcji broni wydaje mi się absolutnie chybione. Co jest łatwiej zdobyć: materiał do produkcji książek, czy do produkcji broni? Gdzie było większe ryzyko wpadki? Podczas gromadzenia których materiałów?
Zresztą, jak wspomniano, wystarczyłaby rozsądniejsza dyplomacja i gra kartą przetargową sojuszu z Hitlerem.
I co takiego byś wytargował? Błędy w dyplomacji były, ale po stornie dyplomacji Zachodu. Od 1925 (Locarno) zachodnia dyplomacja wykazywała zadziwiający pokaz słabości. W 1939 roku machina już ruszyła i nie można było jej zatrzymać w sposób dyplomatyczny.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Porównanie drukarni do produkcji broni wydaje mi się absolutnie chybione. Co jest łatwiej zdobyć: materiał do produkcji książek, czy do produkcji broni? Gdzie było większe ryzyko wpadki? Podczas gromadzenia których materiałów?

Wiedziałem, że się do tego przyczepisz. Organizacyjnie można to porównywać, to raz. Ryzyko wpadki podobne, to dwa. Może ewentualna kara byłaby inna. No i trzy: dlaczego zaraz produkcja? Podczas wojny wcale nie trudno o broń, należało ją tylko przechwycić.
 

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
Organizacyjnie można to porównywać, to raz. Ryzyko wpadki podobne, to dwa.
No właśnie ja uważam tak, ty inaczej i nie dojdziemy do porozumienia.
No i trzy: dlaczego zaraz produkcja? Podczas wojny wcale nie trudno o broń, należało ją tylko przechwycić.
Żeby coś przechwycić, trzeba najpierw mieć broń. Chyba że uważasz, iż można to zrobić na ładny uśmiech. A przypominam, że większość uzbrojenia Armii Polskiej została przechwycona, gdy Polacy się poddawali. Nieliczni broń ukryli, i to też nie było łatwe ją potem odkopać. I jeszcze, niektórzy co tą bronią dysponowali, wybrali inne organizacje walczące...
Poza tym nie ubolewałbym nad marną produkcją broni przez AK, bo z tego co słyszałem wytworzyła ona bardzo skuteczne pistolety maszynowe, specjalnie do walki w mieście i likwidowania co poniektórych delikwentów.
 

nuworld

Błądzi człowiek, póki dąży.
Dołączył
9 Listopad 2007
Posty
3 029
Punkty reakcji
5
Wegry tez bardzo długo chroniły swoich Zydów, mimo, ze u boku Hitlera walczyło 300.000 Węgrów...Tak wiec wegierscy Zydzi mieli czas na wyjechanie z kraju jak żadni inni.

Czyli podsumowując - ani Francja, ani tym bardziej Anglia nie były w stanie nam pomóc. Nie po to Francuzi budowali linię Maginota by ją przekraczac i walczyć o Gdańsk, a o wojskach angielskich nawet nie ma co gadać...

No szkoda, cholernie szkoda ze nasz rząd tego nie widział. Prawda jest taka, ze tylko Hitler oferował nam REALNY sojusz.

Uesugi jaki ty jestes bez wyobrazni, naiwny...a do tego bez wiedzy. Jak to co moglibyśmy utargować? Pokój ! Hitler potrzebował Polski jako tarczy przed ZSSR, by móc w spokoju podbic zachód, co było jego pierwszym celem. On dobrze wiedzial ze Polacy nienawidzą bolszewików, a milion polskich, odwaznych zolnierzy to jednak spora pomoc...
 

Uesugi

Nowicjusz
Dołączył
2 Sierpień 2008
Posty
28
Punkty reakcji
0
Uesugi jaki ty jestes bez wyobrazni, naiwny...a do tego bez wiedzy. Jak to co moglibyśmy utargować? Pokój ! Hitler potrzebował Polski jako tarczy przed ZSSR, by móc w spokoju podbic zachód, co było jego pierwszym celem. On dobrze wiedzial ze Polacy nienawidzą bolszewików, a milion polskich, odwaznych zolnierzy to jednak spora pomoc...
PIERWSZYM I PODSTAWOWYM CELEM Hitlera było zajęcie ZSRR, aby zdobyć wyśniony przez niego Lebensraum (choć on nie był twórcą tej idei) . Poczytaj, a dopiero się wypowiadaj bo mnie pusty śmiech łapie. Polska nie była tarczą, ale PRZESZKODĄ bo stała na linii potencjalnego natarcia. Po zajęciu ZSRR, miał dopiero w planach rozliczenie się z Francuzami, a z Angolami to chciał się początkowo dogadać. Sądził, że nawet atakując Polskę Anglia i Francja nie wypowiedzą mu wojny, a na pewno nie zaatakują. Wiedział natomiast, że gdyby zaatakował najpierw Francuzów, to Polacy na 100% wywiążą się ze zobowiązań. Gdy Ribbentrop przyniósł mu 3 września akt wypowiedzenia wojny przez te kraje to szczena mu opadła. Za wszelką cenę chciał uniknąć walki na 2 frontach. O tym, że 6 października Hitler proponował pokój mocarstwom zachodnim pewnie nie pamiętasz? Wszystko to świadczy, że jego GŁÓWNYM celem był ZSRR.
Nie ma REALNEGO sojuszu z Hitlerem, jest tylko poddanie się jego woli i doprowadzenie do tego, że nasz kraj stałby się WASALEM. Wiesz na czym polegała legitymizacja polskiego rządu? System autorytarny, jaki panował w Polsce ma pewne cechy: 1.Opiera się na tradycyjnych elitach: armia, kościół i arystokracja - więc, elity te NIGDY nie mogłyby zaakceptować sojuszu z państwem, które jest im wrogie ideologicznie. 2. Autorytarne państwo jest zazwyczaj pod presją istnienia, a jego głównym celem jest OBRONA - tego oczekiwali wszyscy obywatele i w tym pokładali ufność w rządzie. Dlatego sojusz z panem H. i dobrowolne zrzeczenie się suwerenności nikomu nawet nie przychodziło do głowy. 3. Autorytarne rządy opierają się na tradycyjnych wartościach (honor, suwerenność, obrona kultury narodu) - przyklepanie piątki z Adolfem wszystko to by obróciło w puch. To jedne z wielu cech tego systemu, a dochodziły jeszcze inne socjologiczne elementy, których wy nie zauważacie bo macie klapki na oczach: niechęć do Niemców spowodowana doświadczeniami historycznymi, wroga narodowi polskiemu ideologia, chęć społeczeństwa do walki i obrony swych domów itd. A ty mi mówisz, że rząd polski mógł się ZRZEC wszystkiego w co wierzył i zdać się na łaskę i niełaskę Hitlera, człowieka który był mistrzem w łamaniu jakichkolwiek zobowiązań i umów. I rząd polski miał być tak naiwny i wierzyć, że po Austrii i Czechosłowacji Hitler sie odmienił i będzie traktował Polaków jako równorzędnych partnerów? Kto tu jest naiwny? I co by było zdradą polskiej racji stanu w warunkach przeze mnie omówionych? Walka, czy dobrowolne poddanie się woli tego histeryka o wybujałych fantazjach? Człowieku pomyśl przez chwilę nad tym co mówisz i nie kompromituj się.
a do tego bez wiedzy.
No jasne, ale zapomniałeś dodać "dzieciaku mtv".
 

Modern Monkey

Nowicjusz
Dołączył
29 Lipiec 2008
Posty
45
Punkty reakcji
0
Miasto
my own my
Czyli podsumowując - ani Francja, ani tym bardziej Anglia nie były w stanie nam pomóc. Nie po to Francuzi budowali linię Maginota by ją przekraczac i walczyć o Gdańsk, a o wojskach angielskich nawet nie ma co gadać...

Tu się zgodzę żeśmy się przejechali na naszych zachodnich sojusznikach.


No szkoda, cholernie szkoda ze nasz rząd tego nie widział. Prawda jest taka, ze tylko Hitler oferował nam REALNY sojusz.

Uesugi jaki ty jestes bez wyobrazni, naiwny...a do tego bez wiedzy. Jak to co moglibyśmy utargować? Pokój ! Hitler potrzebował Polski jako tarczy przed ZSSR, by móc w spokoju podbic zachód, co było jego pierwszym celem. On dobrze wiedzial ze Polacy nienawidzą bolszewików, a milion polskich, odwaznych zolnierzy to jednak spora pomoc...

Pytanie czy lepiej byłoby nam w obozie zwycięzców czy przegranych? Sojusz z Niemcami być może przyniósłby mniejsze starty wojenne, ale długofalowe efekty byłyby znacznie gorsze. Po pierwsze stracilibyśmy ziemie na wschodzie i zapewne nie otrzymalibyśmy jako "rekompensaty" ziem na zachodzie. Żylibyśmy dziś w śmiesznie małym tworze politycznym. Dalej czy rząd byłby wstanie przekonać Polaków do słuszności takiego sojuszu? Polska w przeciwieństwie do innych państw, sympatyzujących z Niemcami, miła z nimi konflikty graniczne a Hitler miał zastrzeżenie, co do granicy wyznaczonych przez traktat wersalski. No i pozostaje kwestia Żydów, około 10% obywateli, rząd musiałby wyrazić zgodą na ich eksterminacje a więc wzięlibyśmy rzeczywisty współudział w Holokauście. Nierealny sojusz, za dużo różnic za mało kwestii jednoczących.
Ostatecznie to Polacy jako pierwsi powiedzieli "nie' pokojowym podbojom Hitlera. Tyle w tej kwestii.

Nie ma wątpliwości, że powstanie okazało się klęsko polityczną, militarną i materialną. Tu zgodzi się chyba każdy. Ale to nie to świętujemy jak Ci się Nuworld wydaje. Świętujemy niepodległościowy zryw mający na celu uratować nas przed komunistycznym jarzmem a nie to, że okazał się on katastrofą, świętujemy bohaterstwo i ofiarność powstańców, ideał walki o wolność. Zrozum to w końcu...
 
Do góry