Zły kierunek

[Brave]

wiesz wilku ale w kontekście energetyki, czekają nas kolosalne inwestycje (musimy zwiększyć zasadniczo ilość produkowanego prądu), a z drugiej strony mamy kwoty co2 i mitologię buraków (ekoterroryści, na zewnątrz zieloni, a w korzeniach czerwoni), wczoraj odsłuchałem na onecie propagandę jakiegoś człowieka ze stow związanego z elektrowniami wiatrowymi, jak później poszukałem w necie, jest jednocześnie przedstawicielem handlowym niemieckiego producenta (lobbuje jako niezależny ekspert), a tenże koncern zgarnął większość europejskiego rynku wiatrowego, nie ma rozwiązań idealnych, a czy mikroelektrownie wodne coś rozwiążą? ile % prądu mogą nam zapewnić? 1? 2? Polska musi "zejść" o kilkadziesiąt procent, tego wymaga od nas biurokracja brukselska, z poduszczenia buraków, takie mikrolektrownie mogą gdzieś po wsiach zapewnić prąd pojedynczym gospodarstwom (w skali Polski mogą ich być tysiące), nam trzeba jednak tysięcy megawatów

 

[Wilk_LancaSter]

Ależ ja się tym nie chcę zajmować, choć rozumiem potrzeby oraz konieczności - mnie chodzi o dodatkowe, cząstkowe uzupełnienia na koszt indywidualnych obywateli. Sprawdziłem to sam i moje ulgi w opłatach (czyli zapotrzebowanie moje na energię "państwową" zmniejszyło się o około 2o % :nie:
Nie potrafię oszacować o ile procent byłyby mniejsze opłaty mojego gospodarstwa domowego, gdyby moje prostackie urządzenia - wiatraczek na balkonie, koło podsiębierne na strumyku, miniwytwórnię biogazu, jedną baterię słoneczną na dachu - zastąpić urządzeniami zaprojektowanymi przez fachowców i wykonanymi przez przemysł. Mnie się to wszystko zamortyzowało NAPRAWDĘ :war:, więc całkowicie, a nie tylko księ :war: gowo, po siedmiu latach. Warte wypróbowania przez "państwo"?
Ot, rzeczywisty problem, bo trudno byłoby tych drobniaków kontrolować?

 

[Huehuecoyotl]

wiesz wilku ale w kontekście energetyki, czekają nas kolosalne inwestycje (musimy zwiększyć zasadniczo ilość produkowanego prądu), a z drugiej strony mamy kwoty co2 i mitologię buraków (ekoterroryści, na zewnątrz zieloni, a w korzeniach czerwoni), wczoraj odsłuchałem na onecie propagandę jakiegoś człowieka ze stow związanego z elektrowniami wiatrowymi, jak później poszukałem w necie, jest jednocześnie przedstawicielem handlowym niemieckiego producenta (lobbuje jako niezależny ekspert), a tenże koncern zgarnął większość europejskiego rynku wiatrowego, nie ma rozwiązań idealnych, a czy mikroelektrownie wodne coś rozwiążą? ile % prądu mogą nam zapewnić? 1? 2? Polska musi "zejść" o kilkadziesiąt procent, tego wymaga od nas biurokracja brukselska, z poduszczenia buraków, takie mikrolektrownie mogą gdzieś po wsiach zapewnić prąd pojedynczym gospodarstwom (w skali Polski mogą ich być tysiące), nam trzeba jednak tysięcy megawatów

Z racji tego co piszesz energetyka jadrowa jest w Polsce koniecznoscia. Skandalem i zbrodnia jest ze pajace u wladzy w tym panstwie nie zajely sie tym juz co najmniej 20 lat temu. Elektrownie jadrowe juz powinny u Nas dawno stac. Teraz bedzie dramat.

Jak Nam UE CO2 dowali (z tego co kojarze pkres ochornny mielismy do 2012 ?) to sie nie pozbieramy i bedziemy placic 3x za prad. Przemysl padnie.
A kapuste bedzie zbijac Franca ktora ma 0 emisji w UE. Cwane sk......... te CO2 wymyslily.

 

[Brave]

wiem, że idelo buraków można trochę odsunąć od siebie spalając w elektrowniach biomasę (wiec prawie wszystko, choćby drzewo) - są wtedy ulgi w przelicznikach, ale wątpię czy to wystarczy, to że palenie drzewem w elektrowni węglowej jest ekonomicznym i ekologicznym idiotyzmem to już inna sprawa...
a my szybko musimy zdobyć moce wytwórcze tysięcy MW, a nie jedynie utrzymać stan posiadania...

 

[Huehuecoyotl]

wiem, że idelo buraków można trochę odsunąć od siebie spalając w elektrowniach biomasę (wiec prawie wszystko, choćby drzewo) - są wtedy ulgi w przelicznikach, ale wątpię czy to wystarczy, to że palenie drzewem w elektrowni węglowej jest ekonomicznym i ekologicznym idiotyzmem to już inna sprawa...
a my szybko musimy zdobyć moce wytwórcze tysięcy MW, a nie jedynie utrzymać stan posiadania...

Z biomasa sa same problemy. Jakby UE do tego nie doplacala nikt nie zaprzatalby sobie ym glowy. Pozatym nie da sie zastapic wegla tylko biomasa. Da sie moze 10-15% ale nie 50%.

Tak mysle ze czeka Nas nie tylko katastrofa finansow publicznych ale rowniez katastrofa energetyczna.

 

[Brave]

na zachodzie myk z drewnem jest powszechny, u nas też jak czytałem bywa trochę stosowany
myślę, że z tymi katastrofami masz rację

 

[Maszkowa]

Walka z en. jadrowa to szkodzenie Polsce i droga to tragedii.

Noooo, tylko ciekawe dlaczego Niemcy likwidują?? Takie samodestrukcyjne cechy zaczęli przejawiać... phiiiii

Do 2022 planują zamknąć wszystkie elektrownie jądrowe. To jakby nie patrzeć raptem za 10 lat. Panowie znają odpowiedź na pytanie czym je zastąpią?

Bo chyba do diabła, przy świeczkach nie będą siedzieć???

 

[makfil]

Do 2022 planują zamknąć wszystkie elektrownie jądrowe. To jakby nie patrzeć raptem za 10 lat. Panowie znają odpowiedź na pytanie czym je zastąpią?

Bo chyba do diabła, przy świeczkach nie będą siedzieć???

Może zaczęliby wtedy sprowadzać świece z Polski, dając wreszcie szanse naszemu przemysłowi. Na to bym jednak nie liczył.
Wg danych z 2009r, udział energetyki jądrowej w całkowitej niemieckiej produkcji energii elektrycznej to tylko około 23% i może to być pokryte importem energii z Francji i Czech.
Takie są obecne przymiarki a do realizacji tych planów droga jeszcze daleka.
Moje przypuszczenia są jednak inne. Myślę, że po opadnięciu fali społecznych emocji, program odejścia od energetyki jądrowej zostanie zarzucony lub w znacznym stopniu ograniczony, chyba, że pojawią się nowe, kuriozalne zdarzenia, które wywołają nową falę paniki.
A na razie, to Niemcy mają jeszcze około 12 elektrowni jądrowych i kanclerza Angelę, mającą doktorat z fizyki, więc na ich miejscu spałbym spokojnie.

 

[Maszkowa]

Wszystko fajnie tyle,że wyłączenie 17 elektrowni jądrowych to nie jest pomysł z zeszłego roku. De facto stanowi on powrót do uprzedniego harmonogramu ustalonego przez rząd SPD-Zieloni w 2000 r. (ustawa z 2002 r.) potwierdzonego następnie przez koalicję CDU/CSU-SPD w roku 2007. W tym projekcie jedyne o czym się wspomina to mgliście o elektrowniach wiatrowych. Co jest jakąś kompletną bzdurą. Ale wiadomo rządy chronią swoje tajemnice a ujawnienie źródła alternatywnego tyle lat wcześniej jest czynnikiem korupcjogennym i powoduje spekulacje nie służące gospodarce kraju więc temat przemilczano. Tyle, że tamten harmonogram zakładał zamknięcie elektrowni do 34r a ponieważ kilka mają nowiuśkich a żywotność ich jest obliczona na 40 lat zapewne przynajmniej dla tych przedłużyliby czas funkcjonowania.
Jasne, że problem przyszłości energetyki jądrowej w Niemczech jest od dawna wykorzystywany dla celów wewnątrzpolitycznych z uwagi na tradycyjną niechęć znacznej części społeczeństwa. Ale to nie zmienia faktu. że już wyłączyli 8 reaktorów.
Wg raportu o OSP tylko z powodu łagodnej zimy w tym roku nie było niedoborów prądu w Niemczech.
OSP jesienią oceniało rezerwę na 8,5 %. Dla porównania w Polsce bezpieczny margines stale utrzymywany to 18 %. A gdzie nam do Niemiec pod względem systemu elektroenergetycznego?
Wyłączenie 7 (jeden po awarii był wyłączony wcześniej) i nagły ubytek mocy wywołał wzrost cen energii zarówno w kontraktach spotowych,
jak i terminowych +11%. Wzrost cen zanotowały też Czechy (3-5%) z uwagi na wzrost importu energii elektrycznej przez Niemcy z tego kraju.
Zwróćmy uwagę na budżet.
1. rząd obarczył się rekompensatami za droższą energie dla przemysłowców.
2 wyłączenie 8 reaktorów zmniejszyło o połowę wpływy z tytułu podatków
3. o połowę spadła wysokość subsydiów na rozwój odnawialnych źródeł energii, które miały być finansowane z podatku od elementów paliwowych 1,2 mld ( w tym roku niemiaszki zadłużą budżet na 27 mld. Dokładanie do tego kolejnych miliardów euro jest trochę dziwne nieprawdaż?)
4.obciązenie dodatkowe i niespodziewane kosztami importowanej energii z Czech i Francji i podobno z Polski (yyy? a to my mamy taką nadprodukcję???)
5 obciążenie wzrostem cen za emisję CO2.
6. odpłynięcie inwestycji zagranicznych w energetyce.
7. niemiaszki chcą jądrowe zastąpić węglowymi, to kolejne giga koszty dla budżetu i już trzeba by je stawiać. A węglowe na wodę nie chodzą...
Zsumowanie tych punktów pokazuje, że Niemcy obciążają budżet wręcz na siłę i w stopniu idiotycznym.
Nie przemawia do mnie argument "gry politycznej" Szczególnie, że Szwajcaria chce iść w ich ślady.
Po wyłączeniu wszystkich reaktorów "zniknie" 1/4 produkcji elektrycznej. To jest naprawdę baaaardzo dużo.

 

[shogu]

Noooo, tylko ciekawe dlaczego Niemcy likwidują?? Takie samodestrukcyjne cechy zaczęli przejawiać... phiiiii

Do 2022 planują zamknąć wszystkie elektrownie jądrowe. To jakby nie patrzeć raptem za 10 lat. Panowie znają odpowiedź na pytanie czym je zastąpią?

Bo chyba do diabła, przy świeczkach nie będą siedzieć???

Uranu jest o wiele mniej i peak o wiele łatwiejszy do przewidzenia, a tania i bardzo wydajna ruda jest już prawie na wykończeniu.

Energia potrzebna do przetworzenia kolejnym jakości rud wzrasta wykładniczo co za tym idzie znaczący wzrost kosztów i ilości zużycia surowca przy rozpoczęciu ich masywnej eksploatacji w celu zastąpienia lepszej jakości rudy aby otrzymać tą samą ilość energii.

 

[makfil]

Zsumowanie tych punktów pokazuje, że Niemcy obciążają budżet wręcz na siłę i w stopniu idiotycznym.
Nie przemawia do mnie argument "gry politycznej" Szczególnie, że Szwajcaria chce iść w ich ślady.
Po wyłączeniu wszystkich reaktorów "zniknie" 1/4 produkcji elektrycznej. To jest naprawdę baaaardzo dużo.

Toteż nie wierzę, aby chcieli popełnić energetyczne samobójstwo. Plany polityki energetycznej zawsze mogą zostać zmienione, a nawet odwrócone o 180[sup]0[/sup]. Istnieje tylko problem ich akceptacji przez społeczeństwo, a to może okazać się łatwiejsze, gdy prawdziwy energetyczny głód zajrzy im do mieszkań oraz przyhamuje przemysł, wzmacniając bezrobocie.
Już teraz nieznaczna większość Niemców opowiada się za energetyką jądrową, uważając ją za „czystą”, choć nieco ryzykowną.
W obliczu poważniejszego kryzysu może dojść do radykalizacji przekonań na ten temat i wówczas wystarczy odwołać się do plebiscytu narodowego, a znaczna większość społeczeństwa krzyknie – „Tak, chcemy budowy reaktorów”.
Uważam, że niemieckie TAK dla reaktorów energetycznych wydaje się możliwe za kilka lat, choć można też wyobrazić sobie inne zupełnie rozwiązanie problemu.

Uranu jest o wiele mniej i peak o wiele łatwiejszy do przewidzenia, a tania i bardzo wydajna ruda jest już prawie na wykończeniu.

Nie ma dziś zgodnych i jednoznacznych prognoz na temat wystarczalności zasobów uranu, zwłaszcza, że może on być pozyskiwany na wiele różnych sposobów. Najskromniejsze oszacowania mówią o jego dostępności na co najmniej kilkadziesiąt lat.

 

[shogu]

Nie ma dziś zgodnych i jednoznacznych prognoz na temat wystarczalności zasobów uranu, zwłaszcza, że może on być pozyskiwany na wiele różnych sposobów. Najskromniejsze oszacowania mówią o jego dostępności na co najmniej kilkadziesiąt lat.

Jeszcze nie widziałem prognoz które uwzględniając to co czym pisałem czyli wykładniczy spadek energii pozyskiwanej z rud oraz wykładniczy przyrost konsumpcji a tu jest przysłowiowo cały pies pogrzebany arytemtyka sie klania.
Polecam poniższy wykład :
http://www.youtube.com/watch?v=umFnrvcS6AQ


Dopiero ostatnio w raportach peak oil na przestrzeni wielu krajów zaczęło się uwzględniać takie czynniki.

 

[makfil]

To interesujący wykład o szerszym nieco zakresie tematycznym i prof. Bartlett z pewnością ma rację w swoich ostrzeżeniach.
Rzecz w tym, że w dzisiejszych czasach łatwo jest być Kasandrą i wieszczyć, że „Essential exponential” nie ma prawa trwać wiecznie ani też dobrze się skończyć. To wszyscy wiemy lub intuicyjnie wyczuwamy. Nie widać jednak na horyzoncie jakiejkolwiek możliwości naprawy tej sytuacji.

 

[shogu]

To interesujący wykład o szerszym nieco zakresie tematycznym i prof. Bartlett z pewnością ma rację w swoich ostrzeżeniach.
Rzecz w tym, że w dzisiejszych czasach łatwo jest być Kasandrą i wieszczyć, że „Essential exponential” nie ma prawa trwać wiecznie ani też dobrze się skończyć. To wszyscy wiemy lub intuicyjnie wyczuwamy. Nie widać jednak na horyzoncie jakiejkolwiek możliwości naprawy tej sytuacji.

Możliwości jest wiele jednakże dzisiejsza struktura społeczeństwa i ekonomii (cykliczna konsumpcja ) wymaga abyśmy szli właśnie w tym kierunku bo inaczej powstał by chaos z powodu załamania "ekonomii"

W momencie gdy cyrkulacja pieniądza zawodzi ludzie przestają robić wszystko inne.

 

[Maszkowa]

Toteż nie wierzę, aby chcieli popełnić energetyczne samobójstwo.

Będę się czepiać.
Dołącza z planami do nich (Niemiec) Szwajcaria a w maju zostanie podjęta decyzja o wygaszeniu ostatniego reaktora w Japonii.
Skąd Japończycy biorą w tym momencie energię?

Taki niuansik mam ciekawy świadczący o totalnej bezmyślności i niegospodarności.
KGHM, poprzez 11 swoich szybów wentylacyjnych, wydycha rocznie 200 mld metrów sześciennych powietrza o temperaturze 30 stopni Celsjusza. To jest gigantyczny potencjał do wykorzystania, który leży odłogiem. W zeszłym roku prezes ogłosił konkurs na zagospodarowanie tego ciepła.
Efektów brak. Ale nie z powodu braku pomysłów i zaradności rodaków tylko marnej nagrody jaką wyznaczył prezes.
Pan prezes chciałby za frajer dostać gotowy projekt a potem sam na tym zarabiać. Figa z makiem. Ale za takie działanie tzn bezmyślne wypuszczanie ciepła do atmosfery powinien już siedzieć.

 

[vik123]

W kapitalizmie robi sie to co sie grubym kapitalistom wydaje, ze im sie oplaca a reszte sie utaca. Chyba, ze rosnie jakas silna opozycja spoleczno-polityczna (np na bazie zielonych, fioletowych czy czerwonych albo zoltych) albo robi sie jakas katastrofa ekologiczna. Wtedy trzeba zadowolic druga strone ale w taki sposob aby znow sie oplacalo kapitalistom ale czasami zupelnie innym.

W USA w latach 1950siatych i 1960siatych mozna bylo budowac silniki samochodowe zuzywajace 20-30% mniej paliwa przy tej samej mocy ale amerykanskie koncerny naftowe byly zbyt wplywowe a jednoczesnie byly w stanie utrzymywac niskie swiatowe ceny ropy. Dopiero jak sie arabscy producenci ropy zbuntowali po wojnie arabsko-izraelskiej w 1973 sytuacja ulegla zasadniczej zmianie.

To, ze palenie papierosow wielokrotnie zwieksza szanse zachorowalnosci na raka pluc wiedziano na 20-30 lat wczesniej zanim zaczeto o tym mowic publicznie. Nawet koncerny tytoniowe (gdzie im tam do naftowych) byly na tyle wplywowe aby utracic taka propagande przez prawie trzy dekady. Podobnie bylo z antyoxydantami i mnostwem innych produktow.

pozdrawiam,

 

[lolek1971]

ZKL
Profesor Podkówka i płk. dr inż. Mieczysław Struś wykazali, że Polska jest w stanie pokrywać w 100% zapotrzebowanie na paliwa i energię bez uwzględnienia korzystania z energii jądrowej i bez korzystania z gazu łupkowego. W swoich opracowaniach wzmiankują pochwalnie prawo ustanowione w roku 2006, pozwalające mniejszym podmiotom wytwarzać samodzielnie energię.

 

[makfil]

...gdyby jeszcze bez użycia energetyki węglowej, to byłbym już całkiem oczarowany tym opracowaniem. Rozumiem, że dla tych mniejszych podmiotów pozostałoby wówczas kopanie studni geotermalnych, kręcenie wiatraków lub uwalnianie bioologicznych gazów jelitowych. :skrzywiony:

 

[Maszkowa]

Wiesz makfil, nie negowałabym tego tak bardzo. Nie znam opracowania. Ale opieram się na własnych doświadczeniach. Mam wielu znajomych z samowystarczalnymi domami i znam wiele podmiotów gosp (pensjonaty, agroturystyka) które są samowystarczalne. Nie tylko energetycznie ale też wodno-kanalizacyjnie. Fakt to nie jest dla wszystkich. Trzeba być upartym osłem, żeby przebrnąć przez przepisy i jeszcze to urządzić z głową o kasie na takie inwestycje nie wspominając. Przecież nie chodzi o by coś totalnie zastąpić i wszystkich do tego zmuszać, ale by odciążyć system energetyczny. No ale tutaj legniemy z braku edukacji w tym kierunku i pewnych norm i zachowań społecznych "wypracowanych" przez 50 lat.

 

[makfil]

Masz rację co do tego, że garstka ludzi o niebagatelnych zdolnościach finansowych, działając z dużym zapałem i poświęceniem – które mogłaby użyć w innym zupełnie celu – jest w stanie zapewnić sobie energetyczną samowystarczalność.
Tyle tylko, że jak to się ma do zapotrzebowania energetycznego kraju? Nawet, jeśli założyć (na wysokim poziomie abstrakcji) możliwość samowystarczalności gospodarstw wiejskich (z uwagi na ich rozłączność), to przecież około 60% ludności Polski mieszka w miastach, a ogromna większość z nich – w typowo-miejskim budownictwie, któremu nikt takiej samowystarczalności nie załatwi.
Pozostaje jeszcze cały przemysł, który z pewnością na wiatraki i baterie solarne się nie przerzuci a wszelkie niedobory energii przetworzy na wzrost stopy bezrobocia i spadek pkb.
Nie znam wspomnianego opracowania, ale jego optymistyczne wnioski wydają mi się czystą fantazją.