Zagadka czasu

[delin]

Teraz przeczysz sam sobie. Po co pytasz co było przed wielkim wybuchem, skoro uważasz że czas jest tylko złudzeniem odbieranym przez nasz prymitywny mózg? I tu cię zaskoczę - w tak ekstremalnych warunkach jak przed wybuchem czas nie istniał, dlaczego nagle to wszystko ruszyło, nauka nadal nie wie. Nawet jeśli było coś przed, to i tak nie miało żadnego wpływu na to co się wydarzyło później. No i powiedziane jest jedynie że punkt ten był bardzo, bardzo gęsty, ale że nieskończenie gęsty jest już nadużyciem.

Jest masa dowodów potwierdzających prawdziwość hipotezy wielkiego wybuchu. Podam kilka, jak spadająca z czasem temperatura promieniowania tła, rozszerzanie się wszechświata, czy obserwacje astronomiczne ewolucji wszechświata na podstawie fal elektromagnetycznych obiektów najbardziej od nas oddalonych. Dla astronomii wielki wybuch jest tym czym dla biologii teoria Darwina.

P.S Teoria chaosu jest tylko uproszczeniem stosowanym w obliczeniach matematycznych, każde zjawisko ma swoją przyczynę. Jest niemożliwym natomiast obliczyć przebieg każdego najdrobniejszego wydarzenia, które w długiej perspektywie czasu może powodować spore zamieszanie. Mówi o tym zasada nieoznaczoności, o której wspominałem już wcześniej w tym temacie...

Nic nie stoi na przeszkodzie, by stan materii wracał do poprzednich stanów

II zasada termodynamiki mistrzu

 

[Tendencjusz]

II zasada termodynamiki mistrzu

 A może jest ona prawdziwa tylko w ujęciu z "czasem"? Przyjmuję hipotezę, iż mylnie interpretujesz II zas. Termodynamiki. Abym ją odrzucił, potrzebuję zobaczyć, jak tłumaczysz zagadnienie własnymi słowami. Jednakże nie wróżę temu dobrze, ponieważ II zas. termo. korzysta z pojęcia czasu jako generatora wektora "rozpadu". W związku z tym, gdy odwrócić proces, nie tylko okaże się, iż entropia wynosiła cały czas uczciwe 0, ale że przyjmuje nadal różne wartości. Wystarczy, by pewne procesy, o których nie wiemy, jak zachodzą, zachodziły w sposób odwrotny, niż się z konieczności zdaje. Skoro wszechświat może organizować pokazy fireworksów, to dlaczego miałby się ograniczyć do jednego takiego pokazu? Wiemy o masach, które przyciągają materię - organizują ją. Wiemy o innych tego rodzaju zjawiskach porządkujących. Teoria chaosu się kłania, używasz, jak mniemam komputera, a piszesz takie cuda.

Jeżeli dowiedziesz swojej racji, naturalnie się do niej przychylę, jednakże wyjściowo nie wierzę, że Ci się to uda.

 

[Lobo2007]

Tendencjuszu, ale ja zdaje się, że rozumiem, wątpliwości Amigo odnośnie braku spójności w Twoich postach.
Jeśli mamy pewną wartość t, która przy entropii dążącej do 0 też dąży do 0, a przy dążącej do nieskończoności dąży do nieskończoności, jednocześnie postulujemy, że wartość t jest używana przez nasz mózg, do stworzenia zjawiska czasu, które pozwala nam funkcjonować w świecie, na zasadzie interakcji naszego układu nerwowego z rzeczywistością, to jaki sens ma zastanawianie się, nad kosmologiczną deflacja , inflacją, czy cyklicznością? Wiadomo, że w naszym odbiorze, kosmos będzie rozwijał się od Big Bangu, do nieskończenie zimnej pustki. W ten sposób można by wysnuć w teorii, wynik obecnych obserwacji, bez zaglądania w teleskop.

 

[Tendencjusz]

Tendencjuszu, ale ja zdaje się, że rozumiem, wątpliwości Amigo odnośnie braku spójności w Twoich postach.
Jeśli mamy pewną wartość t, która przy entropii dążącej do 0 też dąży do 0, a przy dążącej do nieskończoności dąży do nieskończoności, jednocześnie postulujemy, że wartość t jest używana przez nasz mózg, do stworzenia zjawiska czasu, które pozwala nam funkcjonować w świecie, na zasadzie interakcji naszego układu nerwowego z rzeczywistością, to jaki sens ma zastanawianie się, nad kosmologiczną deflacja , inflacją, czy cyklicznością? Wiadomo, że w naszym odbiorze, kosmos będzie rozwijał się od Big Bangu, do nieskończenie zimnej pustki. W ten sposób można by wysnuć w teorii, wynik obecnych obserwacji, bez zaglądania w teleskop.

Zagadkowa jest dla mnie Twoja wartość t. Rozumiesz przez nią czas podzielony wg. pewnych zjawisk, które również determinują nasze postrzeganie? Entropia i t są niezależne. Entropia może być zerowa. I gdyby spojrzeć zupełnie realnie - tj. bez filtrów użyteczności arbitralnie określonych przez człowieka - w rozumieniu termodynamiki jest ona zawsze równa zero. Oczywiście dla człowieka z przyczyn praktycznych wygodniejszym jest ujęcie, iż entropia występuje, jednak jest ona po stronie badacza.


Gdyby raz rozproszona energia stawałaby się na wieki bezużyteczna - nie byłoby nas. A jednak jesteśmy. Czy po zrzuceniu bomby na pustynię rosną na niej nowe gatunki kwiatów? Wybuch, wielki czy mały, nie wywołuje życia, musiało się ono zorganizować. Ktoś powie, że zorganizowało się w oparciu o któryś etap rozpadu energii(jakkolwiek komicznie to brzmi), lecz dlaczego po nieskończonym czasie istnienia "energii" rozpadła się dopiero na tyle? I dalej - skoro jest jej dość, by rozpadała się wiecznie, a przy okazji dochodzi do powtarzalnych wystąpień pewnych jej form - skąd pomysł, iż proces postępuje wyłącznie w jedną stronę? Skąd rzekomo obiektywna ocena użyteczności? Dlaczego nie rozumiejąc podstaw ludzkość wyprowadza tak śmiałe wnioski? Skąd pewność, co się tak naprawdę dzieje? Przecież nie da się tego sprawdzić. Nie da się sprawdzić, czy wektor jaki my dostrzegamy jest spójny czy przeciwny lub zupełnie inny od wektora jaki byśmy postrzegali w zgodzie z biegiem wydarzeń. Nie ma wreszcie podstaw by sądzić, iż jakiś bieg wydarzeń ma miejsce: przecież dla mózgu człowieka - dostrzegającego ruch/"upływ czasu" na bazie pamięci - nie byłoby do wychwycenia, iż tak naprawdę od tysiącleci* nic się nie porusza. Problemem jest dusza... Lub inny mechanizm odpowiadający za poczucie iż się jest i tak dalej, abstrahując od podstawowych zagadnień psychologii. Ale nie musi przecież operować na tych samych zasadach - tak więc nic nie jest powiedziane. Jedynie to, iż czas ze wszech miar jest pojęciem pomocniczym, nie upływa, nie istnieje, przeszłość i przyszłość zaś pozostają w nieokreślonej relacji względem siebie.

 

[Troll]

Z punktu widzenia Termodynamiki entropia stale rosnie az osiagnie jakies maksimum a nie ze jest rowna zero.

Gdyby raz rozproszona energia stawałaby się na wieki bezużyteczna - nie byłoby nas. A jednak jesteśmy

Wlasnie dlatego istniejmy ze tak jest.

Zycie istnieje dzieki przemianie energii uzytecznej w bezuzyteczna. Na tym ono polega, na utrzymywaniu ladu kosztem przemiany energii. Po smierci jak organizm przestaje przetwazac energie zamienia sie w czasteczkowy chaos.

My rozumujemy tak ze czas plynie a jest odwrtonie, czas stoi w miejscu a My przemijamy i wszytsko dookola. Czyli wzrasta entropia, przemienia sie energia.

Wedlug obecnie panujacej teroii Big Bangi w tej chwili, umownie nazwijmy to t = 0 entropia byla rowna 0 i bylo 100 energii uzytecznej, o od tamtego momentu energia ta zaczela przemieniac sie w bezuzyteczna, entropia rosnie...

I dalej - skoro jest jej dość, by rozpadała się wiecznie, a przy okazji dochodzi do powtarzalnych wystąpień pewnych jej form - skąd pomysł, iż proces postępuje wyłącznie w jedną stronę? Skąd rzekomo obiektywna ocena użyteczności? Dlaczego nie rozumiejąc podstaw ludzkość wyprowadza tak śmiałe wnioski? Skąd pewność, co się tak naprawdę dzieje? Przecież nie da się tego sprawdzić[/quote

Wystarczy obserwowac otaczajaca przyrode, juz o tym gdzies pisalm.

Wezmiesz kawalek drewna ktory ma w sobie zawarta energie uzyteczna (zmagazynowana energie sloneczna) spalisz go... czyli przemienisz ta energie... ta przemienona energia sie rozproszy, zamieni w cieplo, czasteczki itd. Nie da sie w druga strone zlozyc z ciepla i czasteczek kawalka drewna

I tak wszytko w przyrodzie dziala. Ocena uzytecznosci jest jak najbardziej zasadna, zwiazany jest z tym min. pojecie egzergii.

Nie rozumiesz podstawowych praw przyrody, praw Termodynamiki z tad twoj problem.

W przyrodzie nie ma procesow odwracalanych czyli takich ktore zachodza przy entropi = 0

Teoretycznie sa to procesy nieskonczenie powolne. W skali czasu czlowieka mozna za takie uznac albo za bliskie idealnosci procesy przyrody wlasnie ktore zachodza w skali zycia czlowieka nieskonczenie powoli, dlatego wegiel powstawal miliardy lat.

Ziema jest niemal idealnym, w skali czlowieka, transformatorem energii (mowa oczywiscie o procesach naturalnych). W skali kosmosu oczywiscie nie, bo nasze Slonce kiedys wygasnie i wszelkie procesy na Ziemi ustana.

 

[Lobo2007]

Zagadkowa jest dla mnie Twoja wartość t. Rozumiesz przez nią czas podzielony wg. pewnych zjawisk, które również determinują nasze postrzeganie? Entropia i t są niezależne. Entropia może być zerowa. I gdyby spojrzeć zupełnie realnie - tj. bez filtrów użyteczności arbitralnie określonych przez człowieka - w rozumieniu termodynamiki jest ona zawsze równa zero. Oczywiście dla człowieka z przyczyn praktycznych wygodniejszym jest ujęcie, iż entropia występuje, jednak jest ona po stronie badacza.

Entropia zawsze jest równa zero? Nie rozumiem. Może miejscami i to raczej teoretycznie przyjmować wartość 0. Ale i tak trzeba wprowadzić czas, aby określić zmianę entalpii w sensowny sposób. Oczywiście pisałem o kosmosie jako teoretycznie zamkniętym układzie.

Jedynie to, iż czas ze wszech miar jest pojęciem pomocniczym, nie upływa, nie istnieje, przeszłość i przyszłość zaś pozostają w nieokreślonej relacji względem siebie.

No i ja się zgodzę, tylko dziwie się, jak stwierdzenie, że brak czasu, moze byc przyczynkiem, do rozstrzygania co było przed czasem.

 

[Troll]

Entropia teretycznie zmierza do 0 w temp. 0 bezwzglednego kiedy zanikaja wszelkie oddzialywania, czyli wszelkie procesy cieplne nie maja miejsca. Wedlug III ZTD.

Jest to jednak sytacja tylko modelowa, teoretyczna.

Tak jak pisalem, to nie czas plynie tylko my przemijamy. Ale dla intuicyjnego ulatwienia zdefiniowano taki parametr jak t.

 

[Tendencjusz]

Entropia zawsze jest równa zero? Nie rozumiem. Może miejscami i to raczej teoretycznie przyjmować wartość 0. Ale i tak trzeba wprowadzić czas, aby określić zmianę entalpii w sensowny sposób. Oczywiście pisałem o kosmosie jako teoretycznie zamkniętym układzie. 

Biorąc pod uwagę, iż tak naprawdę nie ma obiektywnej przesłanki by twierdzić coś o stanie wszechświata, co dałoby odpowiedzi na pytania o niepewności, biorąc pod uwagę ważkość fatalizmu. Tak na dobrą sprawę entropia być może jest pojęciem pomocniczym ;-). Powstała z niewiedzy człowieka. Gdyby patrzeć nie z perspektywy człowieka, a obiektywnie - entropia wynosi 0. Wszystkie procesy mogą się odwrócić, chociaż z drugiej strony pojawia się pytanie, czy będzie to obowiązywało również dla całości wszechświata. Skoro jest nieskończony. Zatem dla człowieka mamy tu pole do wyliczeń entropii. Obiektywnie być może jest zupełnie jasne, co się wydarzy - jeżeli bila toczy się po prostej na inną - przy prędkości, która jej na to pozwoli - w końcu ją trafi. Wreszcie prawidłowości rządzące wszechświatem skłaniają do rozważenia, czy istotnie nie wiemy dokąd zmierza (podchwytliwe).

 No i ja się zgodzę, tylko dziwie się, jak stwierdzenie, że brak czasu, moze byc przyczynkiem, do rozstrzygania co było przed czasem.

Czas czasem, kolejność kolejnością. Podstaw ruch w miejsce czasu.

 

[Troll]

Biorąc pod uwagę, iż tak naprawdę nie ma obiektywnej przesłanki by twierdzić coś o stanie wszechświata, co dałoby odpowiedzi na pytania o niepewności, biorąc pod uwagę ważkość fatalizmu. Tak na dobrą sprawę entropia być może jest pojęciem pomocniczym ;-)

tak samo jak masa, energia, przyroda, fizyka, Ty i Ja, moze Nas tak naprawde nie ma ? to tylko pojecia pomocnicze

fajnie.. ale albo bawimy sie w filozoficzne brednie i jalowe wywowody albo dyskutujemy powaznie

Gdyby patrzeć nie z perspektywy człowieka, a obiektywnie - entropia wynosi 0. Wszystkie procesy mogą się odwrócić, chociaż z drugiej strony pojawia się pytanie, czy będzie to obowiązywało również dla całości wszechświata. Skoro jest nieskończony. Zatem dla człowieka mamy tu pole do wyliczeń entropii. Obiektywnie być może jest zupełnie jasne, co się wydarzy - jeżeli bila toczy się po prostej na inną - przy prędkości, która jej na to pozwoli - w końcu ją trafi. Wreszcie prawidłowości rządzące wszechświatem skłaniają do rozważenia, czy istotnie nie wiemy dokąd zmierza (podchwytliwe).

Entropia to pojecie ktore powstalo z perspektywny czlowieka wiec dziwnie snuc rozwazania o perspektywne "nie czlowieka". Procesy nie moga sie odwrocic bo w przyrodzie nie ma procesow odwracalnych, to czy wszechswiat jest skonczony czy nie jest pojeciem czysto abstrakcyjnym, badania naukowe stwierdzaja jednak ze panuje Prawo Entropi.

Co to znaczy obiektywnie i nie z perspektywy czlowieka, bo to dosc metne.
Moze od razu wstaw perspektywe Boga i wiecznosc i wogole dyskusja o czasie nie ma sensu.

Zdobac najpier elementarne min. wiedzy zanim zaczniesz sie wypowiadac bo snujesz, wybacz, jakies jalowe filozoficzno abstrakcyjne wywody na zasadzie gdybactwa i zakladania ze przyroda funkcjonuje inaczej jak funkcjonuje.

Czas czasem, kolejność kolejnością. Podstaw ruch w miejsce czasu

wedle dostepnej i aktualnie obowiazujecej wiedzy i wynikow badan kolejnosc jest taka jaka przedstawilem w poprzednim poscie

 

[Tendencjusz]

Wedle równie obowiązujących dogmatów... a zresztą. Co jednak, gdy jeden dogmat kłóci się z drugim? Oba równie oficjalne, ale na pewno oba prawdziwe, bo tak fama głosi... Zwykle nauka odnajduje wówczas trzeci dogmat, który obala jeden z niepasujących... niekoniecznie jednak pozostaje bez sprzeczności z kolejnymi. Przykre ale prawdziwe. Przeceniasz magiczne słowo "profesor". Dobrym przykładem jest globalne ocieplenie. Myślisz, że tylko klimatolodzy mogą liczyć na dodatkowe środki na swoje "przełomowe" badania?

Napisałeś, że procesy naturalne są nieodwracalne. Kłóci się to z II zasadą termodynamiki. Tym bardziej, iż jakimś cudem cały czas oddychamy tym tlenem, chociaż w procesach naturalnych pozostało po nim wspomnienie... Jak to jest? Przecież to się dzieje we wszechświecie, raz zużyty tlen może pojawić się jako użyteczny znów? Daruj formę, nie mam jakoś weny na grzeczności. 

Kolejność: W sprawie tejże badania, zwłaszcza case study, zawsze pokażą to, co człowiek czuje, bo on to ostatecznie interpretował będzie. W czasie. Mniejsza z tym zresztą - ważne jest, że to jest możliwe. Nie oznacza, że tak się dzieje z człowiekiem. 

fajnie.. ale albo bawimy sie w filozoficzne brednie i jalowe wywowody albo dyskutujemy powaznie

Poważnie? O czym? O czasie? Nie ma go fizycznie, i wszyscy się z tym zgadzamy. Oponenci nie przeszli do tego tematu. Co się zaś tyczy entropii - jako miary niepewności, miary bałaganu, miary informacji, dezinformacji... Cóż: swoje ona znaczy, jest stosowana pomocniczo. Obiektywnie może nie występować(wyższa od zera) - co w tym złego? To, że gdzieś ktoś napisał, iż występuje? Z punktu widzenia człowieka tak, ale my mówimy o potencjalnym punkcie widzenia człowieka - obiektywnie. Innymi słowy to, że nie zawsze korzystano z benzyny nie oznacza, że benzyna jest stanem końcowym tego rozkładu energii, i ma nieskończoną entropię. Ściślej argumentując - przynajmniej tak mi się wydaje - teoria chaosu wnosi, iż entropia samoczynnie maleje.

 

[makfil]

Poważnie? O czym? O czasie? Nie ma go fizycznie, i wszyscy się z tym zgadzamy. Oponenci nie przeszli do tego tematu.

Myślę, że oponenci po prostu szanują swój czas, zdając sobie sprawę z jego upływu, a ponadto wolą go przeznaczyć na coś bardziej pożytecznego niż uporczywe i bezskuteczne przeciwstawianie się tej galerii absurdów.
Na zakończenie przypomnę jeszcze mało oryginalne, ale wciąż powtarzane stwierdzenie, że "Czas to pieniądz". Może więc został roztrwoniony i przejedzony, tak, że śladu po nim nie ma.
Ja przynajmniej trzymałbym się takiej wersji wyjaśnienia jego braku.

 

[Tendencjusz]

Myślę, że oponenci po prostu szanują swój czas, zdając sobie sprawę z jego upływu, a ponadto wolą go przeznaczyć na coś bardziej pożytecznego niż uporczywe i bezskuteczne przeciwstawianie się tej galerii absurdów.
Na zakończenie przypomnę jeszcze mało oryginalne, ale wciąż powtarzane stwierdzenie, że "Czas to pieniądz". Może więc został roztrwoniony i przejedzony, tak, że śladu po nim nie ma.
Ja przynajmniej trzymałbym się takiej wersji wyjaśnienia jego braku.

Szkoda, że nie zająłeś się teorią...

 

[Troll]

Wedle równie obowiązujących dogmatów... a zresztą. Co jednak, gdy jeden dogmat kłóci się z drugim? Oba równie oficjalne, ale na pewno oba prawdziwe, bo tak fama głosi... Zwykle nauka odnajduje wówczas trzeci dogmat, który obala jeden z niepasujących... niekoniecznie jednak pozostaje bez sprzeczności z kolejnymi. Przykre ale prawdziwe. Przeceniasz magiczne słowo "profesor". Dobrym przykładem jest globalne ocieplenie. Myślisz, że tylko klimatolodzy mogą liczyć na dodatkowe środki na swoje "przełomowe" badania?

Zero precyzji, zero argumentow, mnostwo insynuacji, szkoda dyskusji...

Prawa Termodynamiki sa aktualnie obowazujace i sam Einstein uznaj je za uniwersalne i ze byc moze nigdy nie zostana obalone, a Ty sie upierasz ze Ziema niby jest okragla ale moze jednak obiektywnie jest plaska, i taka z Toba "rozmowa".

Napisałeś, że procesy naturalne są nieodwracalne. Kłóci się to z II zasadą termodynamiki. Tym bardziej, iż jakimś cudem cały czas oddychamy tym tlenem, chociaż w procesach naturalnych pozostało po nim wspomnienie... Jak to jest? Przecież to się dzieje we wszechświecie, raz zużyty tlen może pojawić się jako użyteczny znów? Daruj formę, nie mam jakoś weny na grzeczności.

To sie nie kloci z II ZTD tylko ona wrecz o tym mowi :mruga:

Moze doczytaj najpierw o pojeciach ktorych laskaw jestes uzywac.

Co do tlenu, sprecyzuj twoj model bo jest troche metny i nielogiczny, proces powstawania telnu na Ziemi jest dosc zrozumialy, jak widac nie dla kazdego...

Kolejność: W sprawie tejże badania, zwłaszcza case study, zawsze pokażą to, co człowiek czuje, bo on to ostatecznie interpretował będzie. W czasie. Mniejsza z tym zresztą - ważne jest, że to jest możliwe. Nie oznacza, że tak się dzieje z człowiekiem.

Wybacz ale nic z tego co napisales nie rozumiem, moze troche badziej jasno i precyzyjnie ok ?

Poważnie? O czym? O czasie? Nie ma go fizycznie, i wszyscy się z tym zgadzamy. Oponenci nie przeszli do tego tematu. Co się zaś tyczy entropii - jako miary niepewności, miary bałaganu, miary informacji, dezinformacji... Cóż: swoje ona znaczy, jest stosowana pomocniczo. Obiektywnie może nie występować(wyższa od zera) - co w tym złego? To, że gdzieś ktoś napisał, iż występuje? Z punktu widzenia człowieka tak, ale my mówimy o potencjalnym punkcie widzenia człowieka - obiektywnie. Innymi słowy to, że nie zawsze korzystano z benzyny nie oznacza, że benzyna jest stanem końcowym tego rozkładu energii, i ma nieskończoną entropię. Ściślej argumentując - przynajmniej tak mi się wydaje - teoria chaosu wnosi, iż entropia samoczynnie maleje.

Fizycznie czasu nie ma, ale jest energia.

Entropia nie jest stosowana pomocniczo tylko powszechnie w mechanice cieplnej, jest wartoscia fizyczna wyrazona w kJ/kgK.

Obiektywnie pleciesz bzdury. I to z kazdego punktu widzenia. Proponuje zapoznac sie najpierw z pojeciami jakich uzywasz bo jak narazie wykazujesz sie bladym o nich pojeciem.

"Czas to pieniądz"

Lezy w tym glebsza prawda. Pieniadze to kredyty energetyczne, wiec sie wszytsko zgadza.

Mozna chowac Prawo Entropi do szuflady ale one zawsze wyskoczy i walnie Nas w glowe.

 

[delin]

Brawo Troll!!!!!

 

[makfil]

Szkoda, że nie zająłeś się teorią...

Zajmowałem się wcześniej, ale okazujesz się odporny na wszelkie próby wyjaśnienia. Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie -2 posty wcześniej.

Wracając jednak raz jeszcze do tego smętnego tematu - bez czasu traci sens pojęcie energii, na co zwrócił Ci już uwagę Troll.
Chcę odwołać się jednak do bardziej ogólnego aspektu istnienia czasu - o charakterze fizyczno -filozoficznym. Otóż jednym z głównych postulatów jego istnienia jest niezbędność oddzielenia od siebie zdarzeń o powiązaniach przyczynowo-skutkowych, czyli inaczej - oddzielenie skutku od przyczyny, która musi być zdarzeniem pierwotnym.
To nie tylko spekulacja filozoficzna, ale również czysta fizyka i bezpośrednia konsekwencja zasad szczególnej teorii względności (dla układów inercjalnych), zgodnie z którymi zdarzenia przyczynowo-skutkowe nie mogą zachodzić jednocześnie w żadnym układzie odniesienia, a zależności między współrzędnymi przestrzeni i czasem tego samego zdarzenia w dwóch inercjalnych układach odniesienia, opisane są równaniami transformacji Lorentza.

 

[Tendencjusz]

Zajmowałem się wcześniej, ale okazujesz się odporny na wszelkie próby wyjaśnienia. Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytanie -2 posty wcześniej.

Wracając jednak raz jeszcze do tego smętnego tematu - bez czasu traci sens pojęcie energii, na co zwrócił Ci już uwagę Troll.
Chcę odwołać się jednak do bardziej ogólnego aspektu istnienia czasu - o charakterze fizyczno -filozoficznym. Otóż jednym z głównych postulatów jego istnienia jest niezbędność oddzielenia od siebie zdarzeń o powiązaniach przyczynowo-skutkowych, czyli inaczej - oddzielenie skutku od przyczyny, która musi być zdarzeniem pierwotnym.
To nie tylko spekulacja filozoficzna, ale również czysta fizyka i bezpośrednia konsekwencja zasad szczególnej teorii względności (dla układów inercjalnych), zgodnie z którymi zdarzenia przyczynowo-skutkowe nie mogą zachodzić jednocześnie w żadnym układzie odniesienia, a zależności między współrzędnymi przestrzeni i czasem tego samego zdarzenia w dwóch inercjalnych układach odniesienia, opisane są równaniami transformacji Lorentza.

Jeżeli bez czasu sens traciłoby pojęcie energii, to mamy prostą implikację mówiącą, iż nie ma sensu liczenie entropii stanu - jest bowiem niemożliwe. Jak to się ma do zdobyczy nauki? Entropia stanu nie bierze pod uwagę upływu czasu i ruchu. Zatem energia albo istnieje bez ruchu, tzn. powoduje ruch, nie zaś odwrotnie, albo sama również nie istnieje. Burzysz naukę.

To o czym piszesz dalej, jest czystą spekulacją filozoficzną. Fizycznie znaczenie mają kolejne oddziaływania i ich efekty. Czas to jakieś próby nieudolnego nakładania bajki na realia. One są jednak nieubłagane - jest tak, jak jest. Oczywiście część osób będzie się upierała przy stanowisku, które wydaje im się słuszne, gdyż tak czują, to jednak nie jest argument. Odczucia człowieka, to nie to samo, co obiektywne odczucia materii. Powiesz, że materia ich nie ma, a to nie jest prawdą - najzwyczajniej nie dostrzegamy tam implementacji ich obsługi - materia też* może być dotknięta. Co jednak jest tutaj najważniejsze: czas to element niepotrzebny - jego istotne funkcje wyjaśniające pełni ruch. Ruch napędza się Twoim zdaniem czasem? To nie symulacja komputerowa, powiedz mi: jak działa ruch?

Nawiasem mówiąc, Makafilu, nie tę teorię miałem na mysli...

Garść cytatów z Trolla:

Zero precyzji, zero argumentow, mnostwo insynuacji, szkoda dyskusji...

Pozwolisz, że odetnę się tym samym... to bardzo wiele wnosi.

Zero precyzji: może potrzebujesz esencji, dobrze: Inne zdobycze nauki przeczą Twoim wnioskom. Albo Ty źle zastosowałeś pojęcia i teorie, albo, powszechnie uznani, zostali okrzyknięci geniuszami przedwcześnie. Ktoś z Was się mylił.

To sie nie kloci z II ZTD tylko ona wrecz o tym mowi

Dwa wyjaśnienia: Albo błędnie stosujesz II zas. termodyno., albo II zas. termodyno jest błędna. Ale to tylko sucha implikacja ew. prawdziwości Twoich słów.

Co do tlenu, sprecyzuj twoj model bo jest troche metny i nielogiczny, proces powstawania telnu na Ziemi jest dosc zrozumialy, jak widac nie dla kazdego...

Jak widać. Bowiem tlen produkujemy na miejscu... cyklicznie i taki sam*. Czyżby jednak prawo zachowania energii również miało nigdy nie doczekać się obalenia?

Wybacz ale nic z tego co napisales nie rozumiem, moze troche badziej jasno i precyzyjnie ok ?

Per exampla... wzory matematyczne są precyzyjne, księgi "humanistów" są trywialne. Potraktuj to jako automatyczny kreator rodem z windowsa.

Fizycznie czasu nie ma, ale jest energia.

Zapomniałem, że nie kłócimy się w ramach przedmiotu dyskusji ;-).  Tak, czasu nie ma, zgoda . Ale nie, bo energii również nie ma. Jest ona taką samą pomocą obliczeniową. Jeżeli coś istnieje, to przyczyna zjawiska ruchu, i jest to materia lub zespół materii i próżni lepszej lub gorszej "jakości". Nie tłumaczę dalej, aby było precyzyjnie.

Entropia nie jest stosowana pomocniczo tylko powszechnie w mechanice cieplnej, jest wartoscia fizyczna wyrazona w kJ/kgK.

Ostrzyłem sobie na to zęby już w pierwszym czytaniu. Jaką widzisz sprzeczność między przymiotnikami "pomocniczy" oraz "powszechny" ? 

Obiektywnie pleciesz bzdury.

Ująłeś to lepiej odemnie. Ale dalej napisałeś niestety:

. I to z kazdego punktu widzenia.

A to już nie ma sensu.

Mozna chowac Prawo Entropi do szuflady ale one zawsze wyskoczy i walnie Nas w glowe.

Człowieka tak. Ale obiektywnej prawdy o czasie zupełnie nie rusza.

Wszystko bez urazy naturalnie . Ja również żadnej nie chowam.

 

[Troll]

Jeżeli bez czasu sens traciłoby pojęcie energii, to mamy prostą implikację mówiącą, iż nie ma sensu liczenie entropii stanu - jest bowiem niemożliwe. Jak to się ma do zdobyczy nauki? Entropia stanu nie bierze pod uwagę upływu czasu i ruchu. Zatem energia albo istnieje bez ruchu, tzn. powoduje ruch, nie zaś odwrotnie, albo sama również nie istnieje. Burzysz naukę.

Pojecie energii nie traci nigdy sensu. To pojecie czasu jest potrzebne aby zrozumiec zagadnienia zwiazane z energia.

Co do dalszej wypowiedzi po raz kolejny wykazujesz sie niewiedza i nie rozumiem pojec o ktorych piszesz.

Ty burzysz nauke bo wymyslisz sobie wlasne prawa ktore nie istnieja ;]

Pozwolisz, że odetnę się tym samym... to bardzo wiele wnosi.

Zero precyzji: może potrzebujesz esencji, dobrze: Inne zdobycze nauki przeczą Twoim wnioskom. Albo Ty źle zastosowałeś pojęcia i teorie, albo, powszechnie uznani, zostali okrzyknięci geniuszami przedwcześnie. Ktoś z Was się mylił.

Ty jestes jak najbardziej niepowazny.

na prawach termodynamiki i prawie entropi opieraja sie wszytskie procesy w technice i przyrodzie, trzeba bys slepcem aby tego nie widzec a glupcem aby temu przeczyc.

Zadne zdobycze nauki nie zaprzeczaja tym prawom a wrecz je udowadania, nikt o zdrowych zmyslach nie napisze nigdy ze entropia jest rowna zero a procesy w przyrodzie sa odwracalne.

Dwa wyjaśnienia: Albo błędnie stosujesz II zas. termodyno., albo II zas. termodyno jest błędna. Ale to tylko sucha implikacja ew. prawdziwości Twoich słów.

Oszczedz sobie ten jezykowy belkot bez tresci.

Wes pierwsza z brzegu ksiaze z Termy przeczytaj rodzial II ZTD wraz z komentarzem i pozniej sie udzielasz. Chociaz to nie jest dobry pomysl bo aby zrozumiec II ZTD trzeba wczesniej poznac sporo innych pojec.

Ja stosuje ja prawidlowo, chyba ze Ty jestes madrzejszy od profesorow i ksiazek i wymyslasz swoje wlasne prawa w nauce.

Jak widać. Bowiem tlen produkujemy na miejscu... cyklicznie i taki sam*. Czyżby jednak prawo zachowania energii również miało nigdy nie doczekać się obalenia?

Dalej nie mam pojecia o co Tobie chodzi ? o produkcje tlenu przmylsowa ? tam prawo zachowania energii jak najabrdzej obowiazuje..

czy o "produkcje" tlenu (slowo to jest raczej niefortunne) w przyrodzie ?

w przyrodzie obowiazuje jak najbardzej prawa termodynamiki

Per exampla... wzory matematyczne są precyzyjne, księgi "humanistów" są trywialne. Potraktuj to jako automatyczny kreator rodem z windowsa.

Dalej nie wiem o czym Ty do mnie rozmawiasz.

Co do wzorow, sa one tylko proba opisu rzeczywitosci i zjawisk/prawidlowosci w przyrodzie.

Zjawiska te, jakkolwiek opisane przez czlowieka maja jednak miejsce i sa obserwowalne.

Zapomniałem, że nie kłócimy się w ramach przedmiotu dyskusji ;-). Tak, czasu nie ma, zgoda . Ale nie, bo energii również nie ma. Jest ona taką samą pomocą obliczeniową. Jeżeli coś istnieje, to przyczyna zjawiska ruchu, i jest to materia lub zespół materii i próżni lepszej lub gorszej "jakości". Nie tłumaczę dalej, aby było precyzyjnie.

nie ma czasu, nie ma energii, nie ma niczego.. jakby to powidzial klasyk, ale jak chcesz sie bawic w takie przepychanki filozoficzne znajdz inny temat

proznia lepszej i gorszej jakosci ? nie no, twoje naukowe osiagniecia wyprzedzaja chyba epoke...

materia i energia sa scisle ze soba powiazane i podlegaja takim samym prawom

Ostrzyłem sobie na to zęby już w pierwszym czytaniu. Jaką widzisz sprzeczność między przymiotnikami "pomocniczy" oraz "powszechny" ?

Twoim tokiem rozumowania wszytsko jest pojeciem "pomocniczym" tylko jak to ma sens ? albo inaczej, jaka to roznica ?

Człowieka tak. Ale obiektywnej prawdy o czasie zupełnie nie rusza.

Samo slowo obiektywne z twojej storny jest wybornie bez sensu :]

Nie mowiac ze wciaz jestes skrajnie nieprecyzyjny w swoich wywodach.

Czlowiek aby mogl cokolwiek ogarnac musi stosowac punkty odniesienia i definiowac pewne pojecia, Tobie tego wyraznie brakuje

 

[wojta_s]

Witam,
Chciałbym prosić was o pomoc.... Nie mam dużo pieniędzy, a niedawno w sieci pojawił się konkurs, w którym można wygrać ipoda, o którym marzyłem od dawna dlatego uznałem, że będziecie w stanie mi pomóc... Jedyne o co was proszę to kliknięcie tego linka:
patrz.pl/wojta_s1/
Pozdrawiam i Dziękuje!!!

 

[makfil]

Jeżeli bez czasu sens traciłoby pojęcie energii, to mamy prostą implikację mówiącą, iż nie ma sensu liczenie entropii stanu - jest bowiem niemożliwe. Jak to się ma do zdobyczy nauki? Entropia stanu nie bierze pod uwagę upływu czasu i ruchu. Zatem energia albo istnieje bez ruchu, tzn. powoduje ruch, nie zaś odwrotnie, albo sama również nie istnieje. Burzysz naukę.

To o czym piszesz dalej, jest czystą spekulacją filozoficzną. Fizycznie znaczenie mają kolejne oddziaływania i ich efekty. Czas to jakieś próby nieudolnego nakładania bajki na realia. One są jednak nieubłagane - jest tak, jak jest.

Energia to wielkość, której fizyka nie potrafi zdefiniować. Wiadomo, że istnieje w sposób niezaprzeczalny, określa stan materii i pewne jej możliwości oraz stosuje się do zasady zachowania w układach zamkniętych a także, że jest ściśle powiązana z czasem.
Entropia to funkcja stanu liczona w danej chwili czasowej więc nie widzę sensu w Twoich rzekomo "prostych implikacjach".
To co nazywasz spekulacją, to niestety prawda naukowa, której nie chcesz przyjąć do wiadomości.

Tendencjuszu, przez pewien czas obawiałem się a zarazem miałem nadzieję, że Twoja koncepcja fizyki, to rodzaj dowcipu, do którego w końcu się przyznasz i w ten sposób ośmieszysz tych, którzy poważnie próbowali się jej sprzeciwiać. Widząc jednak Twój dalszy zapał do obrony tej niedojrzałej teorii, czuję się rozczarowany i tym samym kończę swój udział w dalszym drążeniu tematu.

Pozdrawiam

 

[Tendencjusz]

Cytaty z Trolla

Zadne zdobycze nauki nie zaprzeczaja tym prawom a wrecz je udowadania, nikt o zdrowych zmyslach nie napisze nigdy ze entropia jest rowna zero a procesy w przyrodzie sa odwracalne.

Właśnie stwierdziłeś, że entropia jest równa zero. Poza tym, bardzo się odsłaniasz.

Ja stosuje ja prawidlowo, chyba ze Ty jestes madrzejszy od profesorow i ksiazek i wymyslasz swoje wlasne prawa w nauce.

Widzę, że podchodzisz do tego wszystkiego bardzo osobiście.
Stwierdziłem tylko, iż nie wypada podważać logiki i zdrowego rozsądku - jeśli powołujesz się na sprzeczne wyniki... Albo źle je przepisałeś, albo są fałszywe. Nie może być tak, że dwa sprzeczne zdania są równocześnie prawdziwe.

Dalej nie mam pojecia o co Tobie chodzi ? o produkcje tlenu przmylsowa ? tam prawo zachowania energii jak najabrdzej obowiazuje..

czy o "produkcje" tlenu (slowo to jest raczej niefortunne) w przyrodzie ?

w przyrodzie obowiazuje jak najbardzej prawa termodynamiki

Wspaniałe, w dyskusji politycznej by przeszło jak burza, ale tutaj... Przecież nic to nie wnosi. W naturze obowiązują prawa termodynamiki? Te prawa mają swoje założenia, z grubsza dają prawidłowe odpowiedzi praktyczne, ale na litość, nie w nieskończonym wszechświecie, gdzie nie masz pojęcia o tym - chyba że masz - jak złożone procesy biegną poza Twoją świadomością przez układ. Prawa termodynamiki obowiązują w przyrodzie wedle swoich założeń i wedle ludzkigo ich rozumienia... potocznego, nie ukrywajmy.

proznia lepszej i gorszej jakosci ? nie no, twoje naukowe osiagniecia wyprzedzaja chyba epoke...

Zdaje się, że napisałem ową jakość w cudzysłowiu. Bądź uprzejmy zapoznać się z językiem przed przystąpieniem do kolejnej sesji ).

... a jeżeli już będziesz musiał - użyj lustra miast skalpela. Słowa to tylko próba oddania treści, zwykle polega się na domyślności interlokutora. Gdybyś nie był nastawiony na walkę o przetrwanie(?) zapewne nie udawałbyś, że nie dostrzegasz znaczenia tego, co napisałem.

Twoim tokiem rozumowania wszytsko jest pojeciem "pomocniczym" tylko jak to ma sens ? albo inaczej, jaka to roznica ?

Szkoda, że uniknąłeś odpowiedzi na mój zarzut. Może ponowię?

Samo slowo obiektywne z twojej storny jest wybornie bez sensu

Naprawdę nie warto wychodzić na pole walki bez miecza...

Podsumowując: Odbiegasz od tematu, i to w ad personam - zupełnie, jakbyś nie potrafił obalić argumentacji. Skoro jednak co krok potwierdzasz, iż jesteś do tego zdolny - uczyń to proszę.
cytaty z Makafila

Entropia to funkcja stanu liczona w danej chwili czasowej więc nie widzę sensu w Twoich rzekomo "prostych implikacjach".
To co nazywasz spekulacją, to niestety prawda naukowa, której nie chcesz przyjąć do wiadomości.

Ach, nie ma to jak zostać oskarżonym o to, co się chwilę wcześniej zarzuciło nowemu oskarżycielowi . Jeżeli piszę, iż mowa o implikacjach błędu, i je wymieniam, to bezpodstawnym jest przypisywanie mi tez, które wynikają z tych, które oznaczyłem wyraźnie jako błędne.
Czy potrafisz obalić ten zarzut wobec swojej polemiki?

Pozdrawiam również,
Tendencjusz.