Rodzina 500 plus

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
co do Anglików to święta prawda, takich leni i obiboków to ciężko znaleźć
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
narazie 500 + nie nakręca koniunktury, kwartalny wzrost PKB nie jest jakiś znaczny

widać, nie tylko politycy potrafią "wiedzieć" wcześniej niż cykle gospodarcze pokażą swe efekty...


Brave, nie można tworzyć systemu opartego na niesprawiedliwym rozdawnictwie pieniędzy.
Bez względu na to czy mówimy o tym, że tylko mniejsza część rodziców wyda te pieniądze w sposób niezgodny z przeznaczeniem.
Duża część tych rodziców, którzy cieszą się z pobierania 500+ wkrótce może stracić pracę z powodu cięć innych sektorów gospodarki.
Każde rozdane 500 PLN to jest strata dużo wyższa w gospodarce, to się po prostu nie opłaca.
Program 500+ jest typową zbrodnią gospodarczą, której nie wolno popełniać jeśli chcemy być rosnącą gospodarką.
Danielu, historia pełna jest niesprawiedliwości, używasz dużo mocnych słów, jakie będą skutki 500+ dowiemy się za lat parę, spodziewam się mizerii gospodarczej, ale nie wiem, że ona będzie na pewno

natomiast, mnożniki o jakich wspomniałem, są empirycznie zweryfikowane w swej efektywności,
inwestycje publiczne są najczęściej tym co napisałeś, prowadzą do wyrywania pieniędzy z gospodarki i budowania, za nie mostów, dróg etc... generując (weryfikowalne) spadki PKB, natomiast transfery konsumpcyjne bardzo ładnie działają mnożnikowo w gospodarce, chociaż w krótkim horyzoncie (odwrotnie niż inwestycje w produkcję/usługi itp)
nie bronię działania PISu z którym co do zasady się nie zgadzam, ale próbuję unaocznić rzecz w szerszej perspektywie
posiadanie większej ilości dzieci, zawsze już uwarunkowane kulturowo, oraz wynika z pozytywnych zapatrywań co do przyszłości, czynnik czysto materialny ma znaczenie drugorzędne
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Brave napisał:
natomiast transfery konsumpcyjne bardzo ładnie działają mnożnikowo w gospodarce, chociaż w krótkim horyzoncie (odwrotnie niż inwestycje w produkcję/usługi itp)
Moim zdaniem nie masz racji jeśli mówimy o programie 500+
Generalnie jest tak jak piszesz, ale konsumpcja, konsumpcji nie jest równa.
Konsumpcja ładnie działa mnożnikowo w gospodarce pod warunkiem, że pieniądz na tą konsumpcję jest wypracowany.
W przypadku 500+ to jest pieniądz zabrany podatnikom i przeznaczony (przetransferowany). Czyli w innych sektorach z których tą kasę zabrano ludziom np. wprowadzenie kolejnej opłaty paliwowej itd...tam konsumpcja spadnie.
Pieniądze zostały tylko przetransferowane w tym przypadku dla rodziców z dwójką dzieci i tam rzeczywiście taka "szczęśliwa mama" pójdzie do niemieckiego Lidla czy Kauflanda...a tata do Praktikera czy OBI i wydadzą te pieniądze.
Zysk pofrunie za granicę przy niewielkim podatku dla państwa, konsumpcja rośnie prawda? Tylko nie naszych towarów. Ot taki drobny szczegół.

Czym innym jest...jeżeli ja usiądę sobie na kamieniu i będę sprzedawał wystrugane przez siebie figurki turystom zza granicy.
Wtedy ja wkładam pracę, która przynosi zysk - konkretnie EURO. Ja te pieniądze dostaje, Polska je otrzymuje do gospodarki.
Ja później kupię drewno na figurki, nożyki, opłacę ZUS, zatrudnię pomocnika. A za zarobione pieniądze pojadę nad morze na wakacje - tu jest realny wzrost gospodarczy.
Pieniądz zarobiony kreuje wzrost.

Teraz drugi przykład: Gdybym siedział na tym samym kamieniu i miał puszkę po konserwie, żeby ktoś mi do niej wrzucił pieniądze. Trzymałbym taką kartkę "dajcie bo jestem głodny".
Być może zarobiłbym nawet więcej. Ale te pieniądze z kolei nie byłyby wypracowane tylko ktoś ze swojej pracy musi się ze mną podzielić i oddać mi 2 złote, żebym ja nie głodował.
Teraz ja owszem pójdę do Lidla i wydam te 2 złote, ale ta osoba która mi je dała już ich nie wyda...bo właśnie je wydała na mnie zamiast na siebie. Gdzie tu masz wzrost gospodarczy?
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
posiadanie dzieci wynika z pozytywnych zapatrywań co do przyszłości, ?

to dlaczego początek lat 80 to wyż demograficzny ? wtedy czuło się właśnie brak przyszłości
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
pisałem o tym, na początku, to echo wzrostu powojennego (wypłaszczenie, tamtejszej górki)
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
wypłaszczenie ? czasem piszesz zbyt mało po ludzku, pisz normalnymi słowami
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Herbatniczku
dynamika demograficzna ma kształt fali (z echem 1 generacji przesuniętej w czasie) więc duża powojenna górka, wywołała pod koniec lat 70-tych i na początku 80-tych, kolejną górkę, chociaż o mniejszej dynamice niż po wojnie (fala spłaszczona w stosunku do tej powojennej, a będąca jej skutkiem)
zjawiska demograficzne nigdy nie są liniowe jak np. zakupy bułek w sklepie, człowiek zanim się ponownie "rozmnoży" potrzebuje trochę czasu
grafika, która pomoże zrozumieć
http://www.wiking.edu.pl/upload/geografia/images/PLprzyrostNat2.png

Danielu, z punktu widzenia "producenta" PKB - firmy produkcyjnej, handlowej czy usługowej, nie ma znaczenia pochodzenie pieniędzy
to czy źródłem jest dodatkowy dług, czy też dodatkowe opodatkowanie, ma znaczenie drugorzędne (w momencie samego mnożnikowania)
natomiast dodatkowe zadłużenie i dodatkowa ekspansja podatkowa, ma długofalowo znaczenie i to poważne, gdyż duszą wzrost gospodarczy (podatki, to oczywiste), natomiast długi wtedy, gdy są spłacane (jeżeli uważnie czytałeś moje dociekania, to zauważyłeś, że prawdopodobnie, długi nie będą w zasadzie nigdzie spłacane w krótkiej perspektywie (to zmienia skutki negatywne mnożenia obciążeń związanych z zadłużeniem)
wybacz, ale jeżeli wszelkie wydatki konsumpcyjne mają być wydawane tylko w zagranicznych sieciach handlowych, to może lepiej by było zakazać całkowicie konsumpcji prywatnej? a może zakazać tym kauflandom działalnosci? a może jednak ta przysłowiowa rodzinka pójdzie na zakupy do sąsiada, zamiast do kauflandu, a na pizzę do jakiegoś Jaśka, a nie KFC?
gdzie przyczyna? gdzie skutek patologii? oraz tych patologii dorozumianych?
Danielu, o sposobie wytwarzania PKB poprzez swoją własną wytwórczość nie musiałeś pisać, to oczywiste
widzisz, ja na przykład jestem otwartym wrogiem istnienia multikorporacji, kreujących niewidzialne sieci połączeń i degenerujących kapitalizm, sprowadzając go do własnej karykatury - znacznie upraszczając moje podejście, w znacznym stopniu uzdrowiło by obecną gospodarkę zjawisko zakazu posiadania przez osoby prawne innych osób prawnych (rozumiem wielopiętrowe skutki takiej operacji) - to na odrębną dyskusję

Danielu ekwiwalentność zapłaty nie ma dla samego krążenia pieniądza żadnego znaczenia (niestety przykłady jakie poddałeś doskonale ukazały, iż zjawisko nie jest dla ciebie zrozumiałe), przykłady przeplywów:
1. Daniel coś struga => Józek mu płaci 20zł. za efekt strugania, bo się podoba
2. Daniel coś śpiewa => Józek mu płaci 20zł. za śpiew (nic materialnego nie powstało), bo się podobało
3. Daniel siedzi z kartą zbieram na wódkę => Józek mu płaci 20zł. za nic, bo ma taką ochotę, podobała mu się kartka (cokolwiek)
w każdym przypadku mamy przepływ 20 zł. od Józka do Daniela, coś realnie wytworzonego ma miejsce jedynie w przypadku nr 1, w przypadku nr 2 mamy coś ulotnego nie materialnego, w przypadku 3 mamy też ulotny gest Józka (kaprys, nazwa ma znaczenie drugorzędne)
mierzalne zmiany w PKB maja miejsce wtedy, gdy przepływy finansowe są rejestrowane
jeżeli w każdym z przypadków Daniel kupi sobie wódkę w sklepie, to w każdym z przypadków wzrośnie PKB, jeżeli Daniel prowadzi działalność gospodarczą związaną ze struganiem, odprowadzając podatki etc, to również zostanie to w mierzeniu PKB zauważone
to czy zakup wódki jest tym, czego byśmy sobie życzyli, jest zupełnie inną sprawą, każdy z nas dorosły jest i ma świadomość, że picie wódki, rzadko prowadzi, do czegoś pozytywnego (chociaż paru pisarzy i poetów tworzyło tylko wtedy gdy byli pijani)

woluntaryzm ,krążenia pieniądza w przypadkach 1,2,3 nie został naruszony, natomiast naruszony jest w przypadku 500+
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
czyli w latach 2000-2005 powinna być następna górka ? a przeciez nie było
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Brave napisał:
Danielu ekwiwalentność zapłaty nie ma dla samego krążenia pieniądza żadnego znaczenia (niestety przykłady jakie poddałeś doskonale ukazały, iż zjawisko nie jest dla ciebie zrozumiałe), przykłady przeplywów: 1. Daniel coś struga => Józek mu płaci 20zł. za efekt strugania, bo się podoba 2. Daniel coś śpiewa => Józek mu płaci 20zł. za śpiew (nic materialnego nie powstało), bo się podobało 3. Daniel siedzi z kartą zbieram na wódkę => Józek mu płaci 20zł. za nic, bo ma taką ochotę, podobała mu się kartka (cokolwiek) w każdym przypadku mamy przepływ 20 zł. od Józka do Daniela, coś realnie wytworzonego ma miejsce jedynie w przypadku nr 1, w przypadku nr 2 mamy coś ulotnego nie materialnego, w przypadku 3 mamy też ulotny gest Józka (kaprys, nazwa ma znaczenie drugorzędne) mierzalne zmiany w PKB maja miejsce wtedy, gdy przepływy finansowe są rejestrowane jeżeli w każdym z przypadków Daniel kupi sobie wódkę w sklepie, to w każdym z przypadków wzrośnie PKB, jeżeli Daniel prowadzi działalność gospodarczą związaną ze struganiem, odprowadzając podatki etc, to również zostanie to w mierzeniu PKB zauważone to czy zakup wódki jest tym, czego byśmy sobie życzyli, jest zupełnie inną sprawą, każdy z nas dorosły jest i ma świadomość, że picie wódki, rzadko prowadzi, do czegoś pozytywnego (chociaż paru pisarzy i poetów tworzyło tylko wtedy gdy byli pijani)
Brave Ty piszesz o przepływie a ja piszę o tym, że konsumpcja nie jest równa konsumpcji jeśli rozmawiamy o wzroście gospodarczym w sensie rozwoju państwa.
PKB to jest wskaźnik dla lamusów gospodarczych, którzy nie mają bladego pojęcia jak się robi biznes. To jest papka dla dziennikarzy, pseudo ekonomistów, typowy wskaźnik polityczny.
Ten wskaźnik nie ma żadnego znaczenia w gospodarce, absolutnie żadnego jeśli rozmawiamy o tejże gospodarce w kontekście dobrobytu i rozwoju.
Możesz mieć bowiem ultra wysokie obroty na ujemnych marżach i co Ci z wysokiego PKB Twojego Państwa jeśli do każdej tony wyprodukowanego węgla dopłacasz po kilkanaście dolarów?
Co z tego ultra wysokiego PKB w produkcji węgla na "Kowalski"? Nic...tylko dopłaca co interesu.
Z drugiej zaś strony możesz wymyśleć darmową energię dla ludzi, tabletkę na wszystkie choroby i dzięki technologii nie mieć wcale wysokiego PKB w branży medycznej, energetycznej itd...a jednak Twój lud będzie szczęśliwy.

Ogromne znaczenie w gospodarce ma to czy pieniądze, które w niej krążą są zarobione, ukradzione, rozdane itd...
Jeśli są zarobione to znaczy, że każdy człowiek wkłada część swojej pracy na rzecz Państwa, społeczeństwa, środowiska, miasta....
Jeśli są ukradzione to tak samo jak rozdane będą negatywnie wpływać na ten rozwój, gdyż jedni ludzie (ci pracujący) muszą utrzymywać cały system "beneficjentów" i złodziei.
Tak - stawiam znak równości pomiędzy złodziejem i beneficjentem bo to jest w gruncie rzeczy ta sama - negatywna w skutkach rola w gospodarce.
Problem tkwi jedynie w nazewnictwie - jedni kradną nielegalnie a inni "otrzymują" legalnie.
System musi na tych ludzi pracować, Twoja praca staje się droższa przez to....więc musisz pracować dłużej, ciężej, intensywniej...a jak już się dłużej nie da...to musisz pracować po prostu "za mniej".
Taki system nigdy nie wygra w świecie globalizacji z systemem armii ludków pracujących - czytaj Chiny.
Twoi "rycerze" nie wygrają bitwy jeśli będą iść na wojnę nosząc "bezrobotnych" na swoich ramionach przeciwko 100% armii przeciwnika złożonej z silnych i ambitnych żołnierzy.

Dlatego program 500+ wcale nie pobudzi tej konsumpcji, która da rozwój Państwa.
W niektórych sektorach biznesu transfer tych pieniędzy da zauważalne plusy, zaś w innych będzie dawał negatywny efekt.
Sumarycznie konsumpcja nie wzrośnie bo nie ma z czego urosnąć i nic nie pobudzi gospodarki do wzrostu.
Gdybyśmy jako Państwo zainwestowali te 16 mld złotych rocznie w dobre inwestycje czy to infrastrukturalne, własny system bankowy... cokolwiek...to wtedy można by było mówić o wzrostach.
Pieniądz zainwestowany się pomnoży, pieniądz skonsumowany nie.
 

Denis Ukraina

Nowicjusz
Dołączył
23 Wrzesień 2016
Posty
5
Punkty reakcji
0
Witam.
Estem z Ukrainy i ciekawi mnie jak Polacy reaguja na taka obietnica.
Co dasie kupicj za 500 zlotyh
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
oczywiście że się skusili, kasa do ręki zawsze się przyda
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
czyli w latach 2000-2005 powinna być następna górka ? a przeciez nie było
nastąpiła zmiana trendu
masz to ładnie opisane tutaj http://www.michalstopka.pl/demografia-polski-i-rynek-mieszkaniowy/
ale i podobne, jak googlasz za pisiorami możesz i za tym...

współczynnik PKB zawiera w sobie pewną "chorobę", zadłużanie się na zewnątrz kraju i budowanie niepotrzebnych inwestycji podnosi PKB (chwilowo), gorzej, jak w znanym przypadku wybudowania zespołu basenów w pewnej gminie, gdzie zadłużono gminę, na wielkość przekraczającą budżet gminy, po czym, jak się okazało utrzymanie tych basenów pochłania prawie 10% budżetu gminy, a ten projekt nie ma prawa się spinać finansowo
wybacz, ale mało kto jest w stanie kupić aksjologiczną łączność złodzieja i beneficjenta, to chwytliwe jedynie w okołokorwinowskich okolicach, gdzie za dogmat robią słowa Sommera: Podatki to kradzież...

niestety/stety wszyscy posługują się miarą PKB (lepsze by było PNB, też kulawe, ale nieco mniej), gdyby zastosować miarę PNB okazałoby się, że wielkie inwestycje Tuska znacząco tenże PNB obniżyły, podczas gdy PKB z ich powodu w jakimś zakresie rósł...
a skoro posługujemy się chociażby porównawczo PKB to mnożnikowanie w tymże zakresie działa, więc 3 i 4 kwartał przyniesie drobne drgnięcie przyrostu PKB (duże toto nie będzie) - termin wynika z tego, że samorządy zaczęły realnie wypłacać ludziom pieniądze (wydatkowane miesiące wcześniej przez rząd) w czerwcu
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
My w Polsce robimy wszystko na odwrót - nie dziwmy się więc, że tak jest jak jest.

Finansowanie służby zdrowia powinno odbywać się w taki sposób, że zwiększamy VAT na wszystkie sztuczne barwniki, aromaty, dodatki do żywności, konserwanty itd a zmniejszamy na wyroby naturalne i regionalne.
Tym samym ludzie zaczynają zdrowiej się odżywiać i przez to mniej chorują. Wyznaczamy społeczeństwu drogę do zdrowia....a nie tak jak teraz nie ma żadnych programów informacyjnych np. o tym, że tłuszcze hydrolizowane są kancerogenne a potem za miliony złotych leczymy kogoś kto ma 20% szans na przeżycie a 5% szans na powrót do zdolności zawodowej i urzymanie rodziny.

Zamiast wprowadzać podatek od "złych i dużych" sieci handlowych, które blokuje UE z oczywistych powodów - trzeba wpowadzić podatek katastralny od powierzchni sklepów i temat jest załatwiony.

Zamiast wprowadzać 500+ należy prowadzić politykę promującą rodziny, czyli zwiększać ulgi podatkowe dla rodzin, redukować VAT na art. dziecięce.
Jeśli żyjemy w państwie opanowanym przez lewicową ideologię w dodatku VAT na trumnę jest 8% a na pieluszki 23% to widać efekty. Opłaca się bardziej umrzeć niż urodzić dziecko.
To są absurdalne przepisy tylko większym absurdem jest to, że nikomu na tym nie zależy - te przepisy i ustawy są robione pod publikę a nie pod realne działania po to m.in by się nie narazić lobbingowi.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
jeśli zwiększymy wat na sztuczne składniki to cała żywność podrożeje
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
jak żywność zacznie mocniej drożeć pojawi się szara strefa, to samo co z podwyżkami cen papierosów
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Danielu, brak korupcji, to stan w jakim UE nie istniała, mamy naprawdę mnogie przypadki skutecznego lobbyingu
a służby brukselskie grają na taką nutę, za którą ktoś lepiej zapłacił...
To, że mamy kłopoty np. z niższym VAT na produkty dziecięce, to szantaż KE wielomiliardową karą za nie zlikwidowanie udogodnień w zakresie "dziecięcego VAT"
to jeden z setki przykładów, kiedy zrzeczenie się suwerenności, na rzecz skorumpowanej biurokracji przynosi opłakane skutki
masz oczywiście rację, co do zasady, że jeżeli ten VAT ma już istnieć, to powinien obciążać najsilniej, te produkty które zdrowe nie są
na to jednakże KE nie pozwoli, podobnie jak na samą likwidację VAT (najbardziej szkodliwego chyba z istniejących podatków)
tak na marginesie, aktualnie w dyspucie z pewnym znajomym piszę o budzeniu się ekstremizmów, między innymi na bazie takich regulacji
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Herbatniczku, jako człowiek od 10 lat zajmujący się branżą spożywczą powiem Ci, że podniesienie VAT na to całe ":cenzura:" którym jesteśmy karmieni jak gęsi wcale nie podniesie cen żywności. Po prostu jeśli jestem przedsiębiorcą i mam do wyboru robić zakwas na chleb i się chrzanić z robotą, czekać aż mi piękny chlebek wyrośnie i chuchać i dmuchać...to ja wolę wpierdzielić do ciasta spulchniacz i po sprawie. Kolor? Po co regulować parametrami, bawić się w kontrolowanie procesu? Lepiej dodać E150d i już będzie ładne ciemne pieczywko. A to, że komuś po 20 latach trzustka wysiądzie to co mnie obchodzi?
Tak to w skrócie wygląda.Te dodatki - ta cała chemia jest tania, dostępna i wygodna. Dziś jak pójdziesz do lodziarni to facet rozcina worek którego nawet nie trzeba przechowywać w lodówce - ten worek się wsypuje do maszyny do lodów, dolewa wody z węża i hey'a...po 3zł gałka. Koszt porcji takiego syfu to jakieś 60gr.

Jeśli chcemy kształtować świadomość ludzi i mieć budżet na leczenie to trzeba zacząć od likwidacji problemu zdrowia....a nie powiększający się problem zdrowia łatać powiększającym budżetem, którego nigdy nie mamy. W tej chwili nie likwidujemy przyczyn tylko walczymy z rosnącymi skutkami.
Dlatego nienawidzę socjalizmu bo socjalizm nigdy nie podejmuje walki z przyczynami...tylko łata dziury skutków (nieudolnie zresztą).
Bo jeśli mamy problem z dzietnością obywateli to odpowiedzią socjalisty jest "Daj 500+".
Jeśli mamy problem ze służbą zdrowia to odpowiedziaą socjalisty jest "Daj lekarstwa darmowe >75 roku życia" ...a co do cholery 70 latek jest gorszy albo więcej zarabia? Ma :cenzura: mać tą samą emeryturę co ten 75 latek~!!!
Takimi działaniami dalej będziemy w czarnej d*pie.
 
Do góry