Rodzeństwo Jezusa

[Mietek Dębski]

mrlajceps i MocWzoru_pl - przestańcie młócić słomę, a zacznijcie czytać Bibliię, w której to Biblii między wierszami znajduje się prawda.

Na początek Wam cytuję:
Gdy Mesjasz dokończył tych powyższych przepowieści, oddalił się stamtąd. Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego nauczał ich w synagodze, tak, że słuchacze byli zdumieni i pytali się nawzajem:
"Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego matce nie jest na imię Miriam, a Jego braciom: Jakub, Józef, Szymon i Juda?
Także Jego siostry, czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko? I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich:
"Tylko w swojej ojczyżnie i w swoim domu może być Prorok lekceważony."
(napisał MD)

 

[Feldmarszałek_Duda]

MietekD o jakiej prawdzie piszesz? Arbitralnie rozstrzygasz znaczenie słowa, które w tamtym czasie było używane wieloznacznie i to jest jest jedyna prawda. Co za tym idzie nikt nie może obiektywnie jednoznacznie stwierdzić jego znaczenia w danym miejscu, nikt poza jak się okazuje Tobą. Te wszystkie cytaty niczego nie dowodzą, niczego.

\

Ty na prawdę wierzysz w to, że celibat jest Biblijny? Na prawdę? Czy może coś źle zrozumiałem...

A o wiecznym dziewidztwie Maryji. Temat stary jak świat. Wiadomo, zę Maryja miała inne dzieci oprócz Jezusa. jezus był pierwszy i poczety niepokalanie. Reszta rodzeństwa narodziła się tradycyjną metodą..

Są na to poważne dowody, np:

- NIGDZIE w Biblii nie jest napisane ani nawet zasugerowane, że Maryja miała być zawsze dziewicą. Nie ma żadnej takiej wzmianki w Biblii, żadnej nawet sugestii.

- Jest natomiast napisane, że za życia Jezusa jego bracia nie wierzyli w niego (Mk 3, 31; Mt 12, 46; Łk 8, 19; J 7, 3-5).

- Na potwierdzenie tego jest też napisane (Marka 3:31-35) - (31) Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po niego i kazali go zawołać. (32) A wokół niego siedział lud. I powiedzieli mu: Oto matka twoja i bracia twoi, i siostry twoje są przed domem i poszukują cię. (33) I odpowiadając, rzekł im: Któż jest matką moją i braćmi? (34) I powiódł oczyma po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: Oto matka moja i bracia moi. (35) Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.

Wręcz nie do przegapienia jest to, że Jezus wyraźnie zakwestionował wagę WIĘZÓW KRWI wzgledem więzów duchowych.

- Ew. Jana 7:1-10 - Bracia Jezusa idą na święto namiotów bez Niego.

- Dzieje Apostolskie 1:14 - (14) Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie wraz z niewiastami i z Marią, matką Jezusa, i z braćmi jego. - Gdzie po raz kolejny mamy wymienionych osobno (!) uczniów Jezusa i Jego braci.

- Z pewnością też ci „bracia” nie byli kuzynami Jezusa. Użyte jest słowo, które w Grece oznacza „brata”, może oznaczać teże kuzyna. Jednak w dosłownym tłumaczeniu, i w najczęstczym wykorzystaniu słowo to oznacza po prostu BRATA. Można było w tych miejscach użyć słowa, które oznacza kuzyna, ale go nie użyto!

Tak więc podsumujmy:

1) Biblia NIGDZIE nie wspomina, ani nawet nie daje aluzji o wiecznym dziewictwie Maryji.
2) Wiele fragmentów Biblii wspomina o rodzeństwie Jezusa.
3) Nie mogli to być kuzynowie, bo na określenie kuzyna istnieje osobne słowo, którego nie użyto (!) Użyto natomiast słowa, które dosłownie oznacza rodzonego brata.

- Poza tym, gdyby to byli kuzyni Jezusa, to z jakiego powodu tak często pojawiali by się akurat u boku Marii, matki Jezusa?

 

[mrlajceps]

Ty na prawdę wierzysz w to, że celibat jest Biblijny? Na prawdę? Czy może coś źle zrozumiałem...

Nic na ten temat nie myślę

A o wiecznym dziewidztwie Maryji. Temat stary jak świat. Wiadomo, zę Maryja miała inne dzieci oprócz Jezusa. jezus był pierwszy i poczety niepokalanie. Reszta rodzeństwa narodziła się tradycyjną metodą..

Są na to poważne dowody,

A, tak tak, MietekD już był łaskaw je wyłuszczyć.

Wyobraźcie sobie w końcu, że poza jakimikolwiek więzami krwi, bratem nazywano też dobrego kumpla, także przyjaciela, wieloletniego towarzysza a nawet ludzi z zaprzyjaźnionych rodzin wszystkich, których z jakiejkolwiek przyczyny łączyła jakakolwiek zażyłość. Czy to tak trudno zrozumieć???? Ja niczego nie rozstrzygam, trudność polega na tym, że we wszystkich przytoczonych cytatach w słowo brat/siostra możecie sobie równie dobrze wstawić: kumpel, towarzysz(e/ki), przyjaciel(e), przyjaciółka(ki) dobry znajomy, kogoś kogo Jezus znał od małego, kuzyn(ka) itd. Te słowa w tamtym czasie były równoważne i uogólniane powszechnie. Wybaczcie proszę, ale wasze podejście jest dla mnie totalnie abstrakcyjnie. Dla mnie Jezus może mieć tuzin rodzonych braci tylko niech jest to zapisane w sposób w jaki w tamtym czasie nie budziłby żadnych wątpliwości. Takiego zapisu nie ma ani w Biblii ani w apokryfach. Na czym więc się opieracie, na wieloznaczności? Przecież to nonsens. Wszystko co dziś możemy powiedzieć na podstawie zapisków to jedynie to, że albo miał albo nie miał z naciskiem na to drugie z tego względu, że nieprawdopodobnym jest fakt, że nigdzie w stosunku do nikogo nie ma odniesienia do bycia dzieckiem chociażby jednego z pomiędzy Marii czy Józefa do którego użyto słowa brat/siostra w stosunku do Jezusa. To kwestia rozsądku.

 

[*czarna_owca*]

Owszem, w Piśmie Świętym, jest napisane nie raz "bracia Jego", ale naprawdę myślicie, że chodzi o takich prawdziwych, których urodziła Maryja? Oo W tych czasach braćmi i siostrami nazywano nawet dalszą rodzinę, np. kuzynów.

 

[Feldmarszałek_Duda]

Wyobraźcie sobie w końcu, że poza jakimikolwiek więzami krwi, bratem nazywano też dobrego kumpla, także przyjaciela, wieloletniego towarzysza a nawet ludzi z zaprzyjaźnionych rodzin wszystkich, których z jakiejkolwiek przyczyny łączyła jakakolwiek zażyłość

Prosze przeanalizuj jeszcze raz nasze argumenty. Ponieważ słowo greckie, którego użyto, oznacza rodzonego brata - innego syna tej samej matki. Istnieją osobne słowa greckie na okreslenie kuzynów, przyjaciół. Nie użyto tych słów, ponieważ nie byli to kumple, kuzyni, ziomki, ale po prostu rodzeni bracia

Katolicka Encyklopedia podaje: "Greckie słowa 'adelfai' i 'adelfoi', użyte do określenia pokrewieństwa pomiędzy Jezusem i tymi krewnymi, mają w greckojęzycznym świecie za czasów ewangelisty znaczenie rodzonych ((ang.http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_angielski) full blood - pełna krew, czysta krew) braci i sióstr, i tak je rozumiał grecki czytelnik." (C.P. Ceroke: Mary, Blessed Virgin, I (In the Bible). W: New Catholic Encyclopedia. s. 335-344).

To proste i żaden dogmat Maryjny tego nie zmieni

 

[tropiciel]

Znakomity artykuł ! Dla mnie osobiście przekonywującym dowodem, że nie chodzi w NT o duchowych braci Jezusa jest Ewangelia Jana 7: 5 gdzie napisano, że " nawet bracia jego nie wierzyli w niego " .

 

[Davidas]

"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: "Niewiasto, oto syn Twój". Następnie rzekł do ucznia: "Oto Matka twoja". I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie." (J 19, 25-27)

Skoro Jezus miał rodzeństwo, to dlaczego dał swoją matkę Janowi? Przecież coś takiego byłoby nielegalne, byłoby złamaniem prawa, a w praktyce i tak by nie przeszło. Gdyby Jezus miał braci, zapewne mieliby coś do powiedzenia w tej sprawie.

 

[Brave]

nieźle Davidas, jedynym przypadkiem, kiedy słowa Jezusa były by zgodne z obowiązującym prawem, była by sytuacja, gdy mąż (Józef) już nie żył, a inne dzieci były małoletnie, a uczeń był krewnym

 

[BLyy]

"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: "Niewiasto, oto syn Twój". Następnie rzekł do ucznia: "Oto Matka twoja". I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie." (J 19, 25-27)

Skoro Jezus miał rodzeństwo, to dlaczego dał swoją matkę Janowi? Przecież coś takiego byłoby nielegalne, byłoby złamaniem prawa, a w praktyce i tak by nie przeszło. Gdyby Jezus miał braci, zapewne mieliby coś do powiedzenia w tej sprawie.

A co jeśli ona była heretyczką dla rodziny? Jaki los mógłby heretyczkę spotkać wtedy?

 

[przecajo]

A co jeśli ona była heretyczką dla rodziny? Jaki los mógłby heretyczkę spotkać wtedy?

Tzn?
Chrześcijanką? Raczej zbyt wcześnie na rozłam w wierze.

 

[BLyy]

A co jeśli ona była heretyczką dla rodziny? Jaki los mógłby heretyczkę spotkać wtedy?

Tzn?
Chrześcijanką? Raczej zbyt wcześnie na rozłam w wierze.

Skoro Jezusa skazano za rzekome herezje, uczniów jego też prześladowano a następnie zabijano, to jakie obowiązki mają synowie wobec matki heretyczki?

 

[La Bella Luna]

BLyy, czy Ty uważasz, iż Maryja była dla Ducha Św. czymś w rodzaju "one night stand", niczym innym jak tylko przygodą? Sądzisz, że Bóg przyprawił rogi Józefowi i tym samym złamał szóste przykazanie? Masz bujną wyobraźnię

 

[Brave]

A co jeśli ona była heretyczką dla rodziny? Jaki los mógłby heretyczkę spotkać wtedy?

tego nie uwzględniłem, rzeczywiście....

 

[BLyy]

Chodzi mi o to, czy jeśli synowie postrzegali własną matkę jako odstępczynie, to jakie to mogło przynieść dla niej skutki?
BLyy, czy Ty uważasz, iż Maryja była dla Ducha Św. czymś w rodzaju "one night stand", niczym innym jak tylko przygodą? Sądzisz, że Bóg przyprawił rogi Józefowi i tym samym złamał szóste przykazanie? Masz bujną wyobraźnię

Potem Jezus obchodził Galileę. Nie chciał bowiem chodzić po Judei, bo Żydzi mieli zamiar Go zabić. A zbliżało się żydowskie Święto Namiotów. Rzekli więc Jego bracia do Niego: «Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!». Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. J 7,1-5

oraz

A Jezus mówił im: «Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony». Mk 6,4
- w pierwszym miejscu wypowiada się o tym, że nie wierzy w niego społeczność żydowska a więc lud z jakiego się wywodzi, a drugim przypadku mówi o dalszej rodzinie a więc kuzynostwie, ciotkach, wujkach itp., z którymi nie dzielą domostwa. A w ostatnim przypadku mowa o rodzinie z którą dzieli się dom, a więc najbliżsi matka z synami czyli braćmi Jezusa. Matka z czasem uwierzyła i znalazła się pod krzyżem, a bracia twarde mieli serca aż do jego zmartwychwstania. Jeśli Jezus to widział, to czy nie mógł się bać o przyszłość własnej matki, że może zostać z tym sama bo bracia mieli zbyt stanowcze podejście nawet w chwili śmierci ich brata(nieważne czy rodzonego czy przyszywanego).

 

[Brave]

podbudujesz jakoś tą heretyckość Marii? czy też to było uzupełnienie, za zasadzie zbioru zupełnego, bez jakiejkolwiek podbudowy?

 

[mrlajceps]

Prosze przeanalizuj jeszcze raz nasze argumenty. Ponieważ słowo greckie, którego użyto, oznacza rodzonego brata - innego syna tej samej matki. Istnieją osobne słowa greckie na okreslenie kuzynów, przyjaciół. Nie użyto tych słów, ponieważ nie byli to kumple, kuzyni, ziomki, ale po prostu rodzeni bracia

To podejście jest bardzo miałkie z tego względu, ze słowo ἀδελφοί w dziejach apostolskich używane jest np. przez Piotra w stosunku do osób, które jego braćmi nie były. Nikt nie ma wątpliwości, że chodzi o braci w wierze lub określenie wspólnoty do której przemawiał a nie rodzeństwo. To że istniały inne bardziej ścisłe słowa na określenie pokrewieństwa nie oznacza, że musiały być one użyte zwłaszcza po nie wiadomo jak wielu kopiach i relatwistycznego po wielu wielu latach podejścia do oryginału. Tłumaczenia greckie nie są tu w niczym pomocne.

 

[BLyy]

podbudujesz jakoś tą heretyckość Marii? czy też to było uzupełnienie, za zasadzie zbioru zupełnego, bez jakiejkolwiek podbudowy?

Jeśli na początku działalności Jezusa bracia z Marią przybyli Go ubezwłasnowolnić by przestał nauczać to nie wierzyli w Niego zarówno matka, jak i bracia. Maria mogła uwierzyć gdy już była pod krzyżem skoro nawet inni wtedy zaczynali wierzyć jak choćby rzymski żołnierz. Zresztą wszystkie kobiety jakie wtedy były pod krzyżem, były wierzące w Jezusa, czemu więc i Maria miałaby nie być? Może chciał na wszelki wypadek w ten sposób zabezpieczyć Marię, by w razie czego miał kto nią godnie się zająć.

 

[Brave]

a jeśli nie przybyli go ubezwłasnowolnić, itd itd?

 

[Feldmarszałek_Duda]

Może chciał na wszelki wypadek w ten sposób zabezpieczyć Marię, by w razie czego miał kto nią godnie się zająć.

To najbardziej oczywisty wniosek. Jan był umiłowanym uczniem Jezusa, który stał pod krzyżem razem z Marią. Zwrócił się do tego ucznia z prośbą o opiekę, co nie musiało wcale stać w sprzeczności z prawem. Chrześcijanie już niedługo mieli zacząć tworzyć wspólnoty, zbory, które opiekowały się duchowo i materialnie swoimi członkami. Wielu z tych członków miało juz swoich prawnych opikunów, co nie przeszkadzało w tym, by starsi zborów oraz diakoni roztaczali swego rodzaju dodatkową opiekę nad nimi.

To, że Jezus poprosił Jana o przysługę, wcale nie oznacza, że Maria nie miała żadnej rodziny. Gdybym umierał, a przy moim łożu śmierci byłaby obecna moj matka i mój brat w Duchu, przyjaciel, prawdopodobnie również poprosiłbym go o opiekę. Szczególnie, jeżeli wiedziałbym, że moje rodzeństwo "nie wierzy" ("Jego bracie nie uwierzyli w niego"). Prawnie moja matka byłaby najbliżej mojego rodzeństwa, ale ja byłbym świadom, ze mój brat w Panu i przyjaciel bedzie nad nią czuwał, gdyby zaszła taka potrzeba.

W świtle powyższego, liczne fragmenty nowego Testamentu, które przemawiaja za tym, ze Jezus miał rodzeństwo, nadal brzmią dla mnie jednoznacznie. Maria miała inne dzieci.

 

[La Bella Luna]

Potem Jezus obchodził Galileę. Nie chciał bowiem chodzić po Judei, bo Żydzi mieli zamiar Go zabić. A zbliżało się żydowskie Święto Namiotów. Rzekli więc Jego bracia do Niego: «Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu!». Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. J 7,1-5

i może jeszcze :

Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: "Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie".
Mk 3, 31-32

Jak ma się do tych słów oraz postaw ze strony "braci" Jezusa, tak szanowane wówczas prawo pierworodności? Oczywiście, zakładając iż mamy do czynienia z synami Marii, matki Jezusa. A zatem, również należy obejść, aby pasowało?

W świtle powyższego, liczne fragmenty nowego Testamentu, które przemawiaja za tym, ze Jezus miał rodzeństwo, nadal brzmią dla mnie jednoznacznie. Maria miała inne dzieci.

Możesz zatem przytoczyć fragment z Pisma Św. gdzie figuruje zestaw słów: "synowie/córki Marii, matki Jezusa"?
Jeśli nie, to co stoi na przeszkodzie założyć, iż jest tam mowa o synach Józefa?