Inkwizycja

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
" Typowy dla tych czasów jest proces pewnego starca w południowej Francji w 1438 roku. Pierre Vallin został oskarżony o czary i pojmany przez inkwizycję. Nie dając mu jakiejkolwiek możliwości obrony, wielokrotnie go torturowano. W zapisie z tego procesu czytamy, że przyznał się "dobrowolnie", co oznacza, że był torturowany, następnie zabrano go z miejsca kaźni, gdzie złożono mu propozycje złożenia "dobrowolnych" zeznań lub powrót do katowni."
Poza samym faktem mamy do czynienia z interpretacją autora.
Tymczasem u Konika:
"....Jednak przyzna pan, że sądy inkwizycyjne stosowały tortury.

Oczywiście. Trzeba tylko pamiętać, że zeznania uzyskane za pomocą tortur nie mogły stanowić materiału dowodowego i musiały być potwierdzone w ciągu doby przez oskarżonego. Nie można było też poddawać torturom dwukrotnie tej samej osoby. Zastosowanie tortur musiało być podjęte przez aklamację całego składu sędziowskiego, łącznie z obrońcą. Trzeba było uzyskać zgodę miejscowego biskupa i niezależnego konsultanta. Tortury były stosowane rzadko. We Francji, gdzie trwała walka z sektą Albigensów, w ciągu 200 lat zdecydowano trzykrotnie o użyciu tortur! Najczęściej stosowaną torturą było morzenie głodem przy całkowitym odosobnieni.."
Jest różnica ?
 

Parabola

Nowicjusz
Dołączył
19 Czerwiec 2007
Posty
1 142
Punkty reakcji
8
Miasto
Wyzima
Jest różnica... Czy próbujesz rozstrzygnąć, kto ma rację?

Chcę nadmienić, że Jeffrey B. Russell to emerytowany profesor historii uniwersytetu w Kalifornii, absolwent Harvardu. Publikował rozprawy o niebie, demonologii, Lucyferze.

Czy Konikowi mam dawać słuszność ze względów patriotycznych?
 

Cvahoo

Nowicjusz
Dołączył
7 Październik 2008
Posty
448
Punkty reakcji
6
Wiek
41
Miasto
Preston
Jest różnica... Czy próbujesz rozstrzygnąć, kto ma rację?

Chcę nadmienić, że Jeffrey B. Russell to emerytowany profesor historii uniwersytetu w Kalifornii, absolwent Harvardu. Publikował rozprawy o niebie, demonologii, Lucyferze.

Czy Konikowi mam dawać słuszność ze względów patriotycznych?

Ze względu na dostęp do lepszych źródeł.
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
Jest różnica... Czy próbujesz rozstrzygnąć, kto ma rację?

Chcę nadmienić, że Jeffrey B. Russell to emerytowany profesor historii uniwersytetu w Kalifornii, absolwent Harvardu. Publikował rozprawy o niebie, demonologii, Lucyferze.

Czy Konikowi mam dawać słuszność ze względów patriotycznych?
No tak rozprawy o niebie, demonologii, Lucyferze to czysta historia. Pewnie miał wielu zdolnych uczniów, może Dana
Browna ?
 

Parabola

Nowicjusz
Dołączył
19 Czerwiec 2007
Posty
1 142
Punkty reakcji
8
Miasto
Wyzima

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
Amerykanów specjalnie nie cenię bo potrafią pisać bzdury, nawet historycy. Zwłaszcza jeśli rzecz nie dotyczy ich terenu. Klasycznym dla mnie przykładem była wypowiedź kustosza i historyka wojskowości dotycząca budowy przez Niemców dział samobieżnych. Otóż według niego błędem było to, że były bezwieżowe. Powód ? Amerykański model miał wieże. A to, że dzięki braku wieży pancerz czołowy był niezwykle trudny do przebicia i zmniejszono gabaryty to pryszcz. Amerykanie wszystko oceniają według własnych kryteriów.
Ponadto jak pisał Cvahoo w Europie jest lepszy dostęp do źródeł. W końcu inkwizycja istniała tu. Konik z resztą nie broni jej bezkrytycznie ale wytyka powszechne błędy.
Zajmowałem się kiedyś hobbystycznie templariuszami i wiem co mogą zrobić nawiedzeni historycy. Z oddziałów szturmowych chrześcijaństwa przekształcili ich w protomasonów i czcicieli diabła. Właśnie dlatego wszelkie rewelacje i tzw. "obiektywizm" znacznie odbiegający od normy traktuję z dużą rezerwą.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Może chodzi o to, że tego starca nie przesłuchiwała inkwizycja. To rzeczywiście typowy proces dla tamtych czasów, ale to władze świeckie najczęściej stosowały takie metody. Kazali mu wyjawiać współwinnych i sugerowali aby byli to możni i księża. No to zdala pachnie sprawą polityczną i prawdopodobnie też walką z omnipotencja kościoła.
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
To już prędzej. Ale w myśl zasady ukradł kowal, cygana powiesili dostało się inkwizycji.
 

Parabola

Nowicjusz
Dołączył
19 Czerwiec 2007
Posty
1 142
Punkty reakcji
8
Miasto
Wyzima
No tak, od trzeciorzędnych pisarzyn i pseudonaukowych książek dotarliśmy do głupich amerykańskich historyków. Wszystko można jakoś wyjaśnić :)

USA to kraj, które ma (miał? ;)) mnóstwo funduszy na rozwój nietypowych dziedzin nauki, łącznie z demonologią i historią czarownictwa. Myślę, że kasa otwiera drogę do wielu materiałów źródłowych, a i znajduje się na podróże do zagranicznych bibliotek i historycznych miejsc. Poza tym pisanie rzeczy z palca wyssanych w książkach traktujących o historii jest niedopuszczalne - a naukowiec starej daty na pewno o tym wie.

Jest wielu wybitnych amerykańskich znawców historii Europy, którzy wiedzą więcej niż niejeden europejczyk.
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
O kompetencji amerykańskich naukowców można dyskutować.
"...Profesor Asa Hilliard na uniwersytecie stanowym Georgii w Atlancie od kilku lat bez zmrużenia oka naucza, iż cała cywilizacja zwana dotychczas "europejską" ma swoje źródła nie w ożywieniu intelektualnym społeczności starożytnej Grecji, lecz... w Egipcie, z którego fałszywi i podstępni Grecy wszystko dokładnie ukradli. A starożytni Egipcjanie (według "profesora" Hilliarda) byli Murzynami. I nic mu nie przeszkadza, iż żadnych cech negroidalnych nie widać w tysiącach malowideł ściennych w piramidach, że żadna staroegipska mumia nie wykazuje antropologicznych cech rasy negroidalnej...
http://www.jkozak.ca/jacek_kozak/text/publ...tyka/publ01.htm
Właśnie dlatego stawiam na Europę.
 

tuniec1989

Nowicjusz
Dołączył
21 Listopad 2008
Posty
3
Punkty reakcji
0
Miasto
zawsze gdzieś
Ruch Świętej Inkwizycji szczególnie dał się we znaki w procesach sądowych. On dał początek karnego postępowania sądowego i był przykładem dla następnych pokoleń... To co się mówi o wyszukanych torturach jest mitem, choć nie można wykluczyć, że miały one miejsce w wiekach średnich i późniejszych. W Krakowie zanotowano 15 - 30% stosowania tortu w poszukiwaniu dowodów. Znacznie rozpowszechnionym sposobem było zadawanie pytań, które powtarzano w odpowiednim cyklu. Dzięki temu inkwizytor mógł wychwycić odstępstwa od odpowiedzi, co było dowodem popełnienia zbrodni przez oskarżonego. Wtedy takiego delikwenta brano pod siekiere katowską... rozczłonkowano go, wyjmowano jego jelito i przybijano gwoździem lub łamano kołem... takie wyszukane metody!
 

Dezerter 38

Nowicjusz
Dołączył
31 Marzec 2008
Posty
421
Punkty reakcji
0
Miasto
Inowrocław
Bardzo ciekawy wątek i rzeczowo toczona dyskusja - co się nieczęsto zdarza - dostarczająca wiedzy i faktów wszystkim czytającym.
Przeczytałem wszystkie posty i odnośniki, a że znalazłem rzetelny i pełen odniesień do źródeł historycznych artykuł więc się podzielę z wami

Jan Lewandowski, październik 2008
INKWIZYCJA
 

TenebrosuS

Narodowy Liberał
Dołączył
16 Kwiecień 2008
Posty
1 020
Punkty reakcji
12
Miasto
Polesie / Magna Corona Regni Poloniæ
Chciałbym się odnieść do kilku bzdur tutaj wypisanych.

W Europie palono czarownice. Fakt, ale nie robiła tego inkwizycja ale protestanci, to oni lubowali się w szukaniu czarów. Znaczna większość osób spalonych za czary zginęła z rąk protestantów - w szczególności kochali to kalwini. Nie wspominając o chorobliwej nienawiści luteranów do Żydów, przy których Adolf H. wypada dość marnie. Inkwizycja zajmowała się głównie herezjami, chodź procesy o czary też się zdarzały ale były marginalne.

Inkwizycja skazywała na śmierć. Bzdura, na śmierć skazywały sądy państwowe, Sanctum Officium orzekało winę i karę pokutną(noszenie krzyża, umieszczenie w klasztorze, pielgrzymkę, udział w krucjacie, codzienne odmawianie psalmów itp) ewentualnie normalne więzienie z czego czas umieszczenia w czasie procesu często był ujmowany z kary, natomiast w rażących przypadkach przekazywali skazanego sądowi świeckiemu, a to nie zawsze było równoznaczne z karą śmierci. "Najkrwawszy" inkwizytor Bernard Gui na trochę ponad 900 wyroków skazujących przekazał sądowi świeckiemu 41. Natomiast Jakub Fournier, który był jednym z najbardziej pracowitych inkwizytorów(ponad 500 przesłuchań rocznie!!) na około 400 wyroków skazujących które wydał, sądowi świeckiemu przekazał 5 osób!

O tym, że procesy inkwizycyjne były chyba najsprawiedliwsze od czasów, gdy człowiek zaczął tworzyć duże społeczności już nie wspomnę bo już to zrobiono w tym wątku.
 

Majordomus

Departament ds. kontroli używania mózgów
Dołączył
27 Wrzesień 2008
Posty
1 281
Punkty reakcji
11
Wiek
34
Miasto
Łódź
Mogę polecić wam pewne dziełko, a raczej korespondencję Josepha de Maistre. Myślę, że historykom znane jest to nazwisko. Swego czasu napisał listy o Hiszpańskiej Inkwizycji do gentlemana rosyjskiego /idąc za tytułem/.
Tam jest wszystko wyjaśnione, w szczególności jak ten przeciwnik Rewolucji Francuskiej odnosi się do Świętego Oficjum. Listy pisane od 1815 r.
Niestety tylko po angielsku, ale warto przeczytać. Oczywiście Maistre tam Inkwizycję broni.

http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/his...nquisition.html

Chyba że komuś jest bliżej do francuskiego to w orginale szybko znajdzie.

Swoją drogą u nas jest dostępne jedne dziełko na polski przetłumaczone, mianowicie "O papieżu". Też ciekawa lekturka.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
tenebrosus
troszkes pojechal....
kaliwini byli obrzdliwi w poszukiwaniu tychze czarownic (to w zasadzie prawie tylko szwajcaria i to nie cala)
, podobna przypadlosc dopadla w szwecji luteran
ale skala nie ta, oficjum dzialalo w calej europie
oczywiscie mitologia o milionach zabitych przez oficjum to lewacka mitologia a nie fakty
ale teraz tez pojechales....
 

TenebrosuS

Narodowy Liberał
Dołączył
16 Kwiecień 2008
Posty
1 020
Punkty reakcji
12
Miasto
Polesie / Magna Corona Regni Poloniæ
ale skala nie ta, oficjum dzialalo w calej europie
Kolega zapomina, że do XV wieku obowiązywał Canon Episcopi, który nakazywał wszelkie czarownice, wróżbitów etc wypędzać z miasta i nakładać ekskomuniki, ale też nie przez Officium ale przez lokalnego biskupa, natomiast przed karą śmierci chronił, gdyż uważano to za przestępstwo ale nie herezję(chyba że działanie czarownicy wiązało się z herezją, wtedy wkraczała Inkwizycja). Tym zajmowała się władza świecka z własnej inicjatywy. Dopiero Mikołaj V przekazał Inkwizycji prawo do ścigania czarownic nawet jeśli nie popełniały herezji.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
jezusicku
nie chce sprawdzac moge strzelic
w szwajcarii gdzie kaliwn byl najaktywniejszy (i jego uczniowie)
zginelo powiedzmy 5 promili kobiet na stosach
w przypadku powiedzmy hiszpanii 1 promil
to taka skala byla
kalwinisci lubili palic...
no ale kalwinisci dominowali?
a gdzie katolicy?
bronic uczniow kalwina nie mam zamiaru
ale trzymajmy sie realiow
(podane promile to oczywiscie rzucone ot tak - blad moze byc gruby)
ale chodizlo mi o pokazanie zjawisko w pelnej krasie
 
Do góry