Historia ostatniej wielkiej wojny Alternatywa

[lolek1971]

Ciekawa oboczność - Niemcom zniszczenia umożliwiły budowę wszystkiego nowego i nowoczesnego, zniszczenie Polski tego nie umożliwiło?
Znowu alternatywność - Plan Marshalla

 

[Herbatniczek]

my dostaliśmy plan Stalina, z pałacem kultury w pakiecie

 

[Lobo2007]

A to ciekawe czemu po 1926 roku Polska stopniowo przeorientowywała się na Niemcy by ostatecznie uczynić to w 1934 roku???

Bo żył Piłsudski. Po za tym byliśmy między młotem a kowadłem i trzeba było lawirować. Potem tak jak pisałeś presja zachodnich aliantów nami rządziła, co skończyło się tym, że Rydz wydał fatalny w skutkach rozkaz nie atakowania Armii Czerwonej.

 

[Herbatniczek]

te lawirowanie niestety musiało się kiedyś skończyć. Nie było szans na stanie z boku, żadne z państw Europy Środkowej nie zostało neutralne. Nasza polityka neutralności skończyło się tym że obaj mocarze się dogadali i dokonali IV rozbioru. I co z naszej dumy skoro państwo straciliśmy

 

[Iron Duke]

Herbatniczku,

te lawirowanie niestety musiało się kiedyś skończyć. Nie było szans na stanie z boku, żadne z państw Europy Środkowej nie zostało neutralne. Nasza polityka neutralności skończyło się tym że obaj mocarze się dogadali i dokonali IV rozbioru. I co z naszej dumy skoro państwo straciliśmy

Straciliśmy, ale nie definitywnie. Zakładając, że polska przewojenna elita prowadziła świadomą grę w niesprzyjających warunkach, rozegrała ją perfekcyjnie. Z wielu wyobrażalnych scenariuszy, ten który się zrealizował, był dla nas korzystny!
Z II WŚ Polska wyszła jako jednorodny etnicznie i religijnie kraj. W optymalnych granicach, których sami nie potrafiliśmy sobie wywalczyć przez 1000 lat polskiej państwowości.
A mogliśmy dogadać się z Hitlerem i zostać okrojeni terytorialnie jak np. Węgrzy. Albo, w skrajnie pesymistycznym wariancie skończyć jako 18 Republika Rad. Dziś, będąc członkiem NATO i UE, możemy czuć się zwycięzcami Wielkiej Wojny.

Lobo,

Potem tak jak pisałeś presja zachodnich aliantów nami rządziła, co skończyło się tym, że Rydz wydał fatalny w skutkach rozkaz nie atakowania Armii Czerwonej.

A co zmieniłby rozkaz bicia Ruskich?

 

[Lobo2007]

Rozkaz bicia Ruskich, nie zmienił by nic we wrześniu 1939, z Ruskimi i tak walczyliśmy. Jednak propagandowo był na rękę wpierw aliantom, a potem Sowietom. Alianci mogli mówić: "o co wam chodzi, przecież Rosjanie weszli do was jak sojusznicy, żeby bronić przed Niemcami rozkaz waszego Naczelnego Wodza, jest na to dowodem." Podobnie było z propagandą PRLu, która to potem powtarzała.

 

[Iron Duke]

Lobo,

z tego co piszesz wynikałoby, że Polska była podmiotem dyplomatycznych rozgrywek po 1939. Tak nie było. I nasi alianci i Rosjanie, traktowali nas jako przedmiot we własnych rozgrywkach i robili to co wynikało z ich interesu. Wypowiedzenie wojny Sowietom postawiłoby nas w opozycji do reszty Sojuszników. Jakże moglibyśmy być w antyniemieckim sojuszu z USA i GB, będąc jednocześnie w stanie wojny z ich największym sojusznikiem? Sądzę, że spychałoby to nas margines polityki międzynarodowej. A może podobnie jak Finlandii w objęcia Hitlera, tak jak wszystkie pozostałe kraje i narody z tej części Europy.
Niestety, mogliśmy bardzo niewiele zrobić, by sytuację w jakiej się Polska znajdowała poprawić, a dużo, żeby ją jeszcze pogorszyć. Biorąc to pod uwagę, na cud zakrawa to, że w efekcie spadliśmy jak kot, "na cztery łapy"!
I zamiast pogrążać się w martyrologii, powinniśmy być Opatrzności, albo szczęściu wdzięczni, za tak korzystny dla nas obrót wydarzeń.
Moją ocenę potwierdza Pilaster w esejach poświęconych polityce Min. Becka. Ponieważ nie było Cię na forum podczas dyskusji poświęconej książce Zychowicza - "Pakt Ribbentrop-Beck", polecam jego polemikę z tezami zawartymi w tej książce:
http://pilaster.blog.onet.pl/2012/10/17/pomnik-becka-cz-i/
http://pilaster.blog.onet.pl/2012/10/17/pomnik-becka-cz-ii/

 

[lolek1971]

Wolno mieszać czasy?
ZSRR NIE był sojusznikiem W. Brytanii i USA, kiedy Niemcy napadły na Polskę

 

[Lobo2007]

I zamiast pogrążać się w martyrologii, powinniśmy być Opatrzności, albo szczęściu wdzięczni, za tak korzystny dla nas obrót wydarzeń.

Totalne zrównanie kraju z ziemią, stolicy dosłownie. 1/4 narodu zabita, elita narodu usunięta w sposób planowy, 50 lat utraty suwerennosci i życia w nędzy, półwieczne zapóźnienie cywilizacyjne w stosunku do, chociażby, Niemiec zachodnich, i jeszcze próba wrobienia w nas w tą wojne jako agresorów i współwinnych. To korzystny obrot, a jak wygląda ten niekorzystny obrót wydarzeń? Który kraj wyszedł na tej imprezie gorzej?

Lolku. Alianci już w 1939 roku chcieli rozgrywać ZSRR po swojej stronie, wszak ZSRR daleko, a Hitler u bram, Polacy byli problematyczni bo umacniali niewygodny sojusz Hitler-Stalin.

 

[Iron Duke]

Lobo2007,

Totalne zrównanie kraju z ziemią, stolicy dosłownie. 1/4 narodu zabita, elita narodu usunięta w sposób planowy, 50 lat utraty suwerennosci i życia w nędzy, półwieczne zapóźnienie cywilizacyjne w stosunku do, chociażby, Niemiec zachodnich, i jeszcze próba wrobienia w nas w tą wojne jako agresorów i współwinnych. To korzystny obrot, a jak wygląda ten niekorzystny obrót wydarzeń? Który kraj wyszedł na tej imprezie gorzej?

To wszystko prawda, z wyjątkiem tego wrabiania w odpowiedzialność. Ale pomimo tego, bilans jest dla nas korzystny. I jeśli polskie elity nie umieją tego dostrzec i wmawiają narodowi, że jest wyłącznie ofiarą poniewieraną przez wszystkich, wprowadzają własne społeczeństwo w błąd.
Za cenę ogromnych strat biologicznych i materialnych zniszczeń, Polska wyszła z II WŚ jako partner w zwycięskiej koalicji. Mając mocny mandat, by domagać się i uzyskać od społeczności międzynarodowej rekompensaty za poniesione straty.
Zwycięskie mocarstwa podejmowały decyzje nas dotyczące, nie w naszym interesie, a własnym. Pomimo tego, były one dla nas korzystne. Zarówno terytorialne przesunięcie Polski na Zachód, jak i "wyczyszczenie" etniczne zrobione obcymi rękami ma dla nas dobroczynne skutki. Wyobrażasz sobie współczesną Polskę z Wilnem i Lwowem? Albo, z wielomilionowymi mniejszościami etnicznymi? Bez dostępu do morza? Bez przemysłu Górnego Śląska? Bez Wrocławia, Olsztyna i Szczecina?

Które kraje wyszły na II WŚ gorzej od nas? Cała Pribałtika włączona siłą w skład ZSRR! Węgrzy traktowani przez sowieckie wojska jak sojusznik Hitlera. Poczytaj co sowieccy sołdaci wyrabiali w zdobytym Budapeszcie! A także, jaką traumą odciska się okrojenie terytorium tego państwa na węgierskiej świadomości i bieżącej polityce? Ukraina, spacyfikowana i na kilkadziesiąt lat włączona do sowieckiego imperium. Białoruś, gdzie procesy tworzenia narodu zahamowano i zdemoralizowano społeczeństwo. Polska(i Czechy jako osobny fragment państwa czechosłowackiego) była w Europie Centralnej jedynym sojusznikiem aliantów. Wszystkie pozostałe kraje i narody sprzymierzyły się z Hitlerem. To był bardzo trudny wybór, ale polskie przedwojenne elity wybrały optymalną politykę. Nic więcej nie były w stanie zrobić.

 

[Wilk_LancaSter]

Przypadkiem zgadzam się częściowo z Iron Duke - przypadkiem, mimo wszystko spadliśmy na cztery łapy jak chodzi o terytorium i ujednolicenie narodowe.
Ale tylko p r sz y p a d k i e m!
Jak sie wróci do wcześniejszych wypowiedzi, jak się przyjmie do wiadomości, że ten pomysł sojuszu Polski z Niemcami mogł powstać i wspólnie zwyciężyliśmy ZSRR...
Wielkie terytorium do upilnowania, podbite narody i nasza okupacja Ukrainy... Albo Ukraina przez nas wyzwolona i nowe ukraińskie państwo w sojuszu z nami i NIEMCAMI. "Kłopot" żydowski nierozwiązany i dyktat Niemców w tym względzie.
1/3 naszych żołnierzy zabita w działaniach wojennych.


Co właściwie mogliśmy zyskać na sojuszu z Niemcami w roku 1939? Jakieś terytoria? Pomnożenie ludności? Suwerenność i niezależność od Anglosasów zamieniona na wieczną, bratnią przyjaźń z Niemcami?

 

[Herbatniczek]

zauważ Wilku jak na sojuszu z Niemcami wyszła Finlandia. Do tego miała wojnę z ZSRR. I mimo to po stracie części terytorium jeszcze w 1940r nie było u nich okupacji, czy wcielenia do sojuza

 

[Wilk_LancaSter]

To co właściwsie z y s k a ł a Finlandia na tym sojuszu z Niemcami? Pozbyła się radzieckiego miasta Wyborg?

 

[Polak1962]

hmm... sojusz z Niemcami ?? :lamo:
Niestety, ale ciemno bym to widział. Hitler dążył do wojny, nie wierzyłbym w to, że nie wbije nam noża w plecy... Poza tym w IIWŚ Polska miała od razu największe stary po Rosji. Tak czy siak byśmy walczyli z Sowietami. Więc skąd ta pewność, że byśmy razem Wehrmachtem wyruszyli na Ural czy tam Władywostok, skoro jak sami alianci nas sprzedali to co dopiero III Rzesza? A w ogóle skąd ta stabilność, że wygralibyśmy wojnę z ZSRR? Szczerze to może były by mniejsze stary przez ten sojusz tylko problem w tym co z Polską ?
Nie chcę gdybać w tej sprawie, bo mam wrażenie że to byłąby czysta pułapka z tym sojuszem. Przynajmniej takie jest moje zdanie

Jak świat światem, Niemiec Polakowi nigdy nie będzie bratem.

Przepraszam jeśli kogoś obraziłem.

 

[Wilk_LancaSter]

Zachęcam bardzo do wyobrażenia sobie, że Niemcy by nas nie oszukali, i że pokonaliśmy wspólnie z Niemcami ZSRR.
Pomińmy zachód, który mógł wcale do wojny nie wejść. Bo przecież niezaczepiany, przekonany o własnym bezpieczeństwie kibicowałby nam i Nikemcom, byśmy na miejscu państwa komunistów stworzyli rynek dla zachodnioeuropejskich towarów.
I wyobraźmy sobie skutki naszego, wspólnie z Niemcami, sukcesu.
Co z Ukrainą począć? Co z Ukraińcami zrobić? Jakie terytoria by nam przypadły po takiej zwycięskiej wojnie? Jaka by musiała być armia podczas pokoju? Co z.żydami?

Wszyscy dziwnie zakładają, że Niemcy i tak wojnę by przegrali, a my byśmy ich w korzystnym momencie zdradzili. Dlaczego nikt nie chce rozpatrywać skutków zwycięstwa Niemców i ich sojuszników?
Jakie wtedy nabytki terytorialne dla Dumunów? Czym zapłacić Węgrom?.A zapłata dla Słowacji?

To nie historia alternatywna - to marzenia ściętej głowy.

 

[Herbatniczek]

wilku Finlandia straciła swe ziemie w 1940r, kiedy jeszcze nie była w sojuszu z Niemcami

 

[Wilk_LancaSter]

Aha! A potem też nie pomagała Nemcom w wojnie z ZSRR?
Czy ta posiadaczka Karelii (przedtem) nie opuściła Niemiec w jakimś okresie II wojny światowej?
No, chyba żeby za sukces uznać nazwę tej sąsiedniej republiki związkowej... Karelo FIŃSKA.

 

[Herbatniczek]

wilku, proszę piszesz tak chaotycznie że nie mogę nic zrozumieć

1) W 1932 roku Finlandia podpisała dziesięcioletni traktat o nieagresji z ZSRR, przedłużony w 1934 roku. W 1937 roku do rządów weszli przedstawiciele socjaldemokratów. W 1938 roku ZSRR wysunął propozycję zawarcia sojuszu obronnego oraz zmian terytorialnych. Porozumienie to zostało odrzucone. W maju 1939 roku Finlandia odrzuciła również niemiecką propozycję traktatu o nieagresji.

2) W październiku 1939 roku ZSRR zażądał cesji części fińskiego terytorium, motywując to dążeniem do zapewnienia bezpieczeństwa Leningradu. 28 listopada 1939 roku ZSRR zerwał traktat o nieagresji, a dwa dni później zaatakował Finlandię, rozpoczynając wojnę zimową 1939–1940. Pomimo trzymiesięcznego odpierania ataków Armii Czerwonej Finlandia w marcu 1940 poprosiła o pokój. Utraciła 36 000 km² (10%) swoich ziem bogatych w surowce naturalne. Musiała oddać zachodnią Karelię z Viipuri i dzierżawić bazy w Hanko. Kraj zachował jednak niepodległość.

3) W listopadzie tego samego kroku przystąpiła do paktu antykominternowskiego. 6 grudnia 1941 roku Wielka Brytania wypowiedziała wojnę Finlandii

A teraz skup się : kiedy Finlandia straciła Karelię i kiedy przystąpiła do paktu z Niemcami, odpowiedź jest powyżej

 

[Wilk_LancaSter]

Rzecz nie polega na gadaniu o nie wiadomo czym - chodzi o "korzyści" tych państw, które zawarły sojusz z Niemcami.
A co do Polski - chodzi o jej poczynania po ewentualnym zyciestwie Polski i Niemiec nad ZSRR i bez przystąpienia do wojny Anglii, USA, Francji i innych, bo PO CO, skoro Niemcy i Polska zlikwidowałyby komunizm i otwarły rynek rosyjski dla zachodu?

 

[Herbatniczek]

chwileczkę, zaraz popiszemy o Polsce
Najpierw odnieś się do informacji o Finlandii, wskazałeś że piszę nieprawdę, wskazałem ogólnodostępne informacje że mam rację, jakie jest twoje stanowisko ? Nie zbywaj mnie tylko krótko: czy zgadzasz się z tym co napisałem czy nie ?