Historia ostatniej wielkiej wojny Alternatywa

Historia ostatniej wielkiej wojny Alternatywa

  • Array

    Votes: 0 0,0%

  • Total voters
    0

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
tak Rosjanie to niestety często zachowywali się jak zwierzęta, jak się chowa ludzi w gigantycznym strachu to owoce nie mogą być inne

Lolku, przecież jest genialny "Dyzma"
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Nikodem ma pomysły, ale nie zahacza o wojnę.
Pani Hanka jest bezmyślna, ale wojnę po swojemu opisuje.
Nie tylko Rosjanie tacy byli. Mam relacje z przeraźlwego zastraszenia dzieci polskich, kiedy we wsi pojawiał się żandarm. A wtedy propagandy na wsi i kin ni gazet ani radia nie było!

Jakby tak pogdybać o innym okresie w dziejach Polski? ...
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Han Pasado. Po części zgadzam się z tym co piszesz. Trochę przesadziłem z tym, że powstanie państwa polskiego było nie po myśli Niemiec. Sami takie zaczeli tworzyć. Jednak zbyt silne pańśtwo Polskie, nie sprzymierzone z nimi, do tego z Wielkopolską, dostępem do morza i cześcią Śląska to już nie było po ich myśli.
W 1916, ani w 1918 roku, mimo gestów Niemiec, nie było dobrego nastawienia do Prusaków. Nawet wśród współpracujących z Niemcami nie było zgody na koronacje króla wyznaczonego przez kajzera. Napięcia były większe jak choćby traktat brzeski. Głównie inicjatywa niemiecka, bo Austryjacy popierali ją dążąc tylko do jak najszybszego zakończenia Wielkiej Wojny. Tylko Prusacy nie zbudowali swojego trwałego stonnictwa propruskiego w Polsce pod zaborami ze wszystkich zaborców wypadli najgorzej jesli chodzi o współprace. Polacy dobrze się organizowali w zaborze pruskim, ale było to paradoksalnie spowodowane koniecznością walki o przetrwanie.
Bombardowanie Londynu nie było Niemców celem, ale praktycznie Londyn nie był w stanie akceptować takiego braku równowagi na kontynencie, wszelkie próby dążenia do ułożenia stosunków Berlin-Londyn, były torpedowane może nawet łącznie z doprowadzeniem do abdykacji przychylnego Berlinowi Króla.
Nie będę twierdził, że Hitler ze Stalinem się szczególnie kochali. Hitler chciał przeć na wschód, Stalinowi na rękę była wojna na zachodzie co umożliwiło mu ostatecznie zdobycie sporej części Europy i uczyniło go ostatecznie największym zwycięzcą tej wojny. Fakt, że o mało co nie przegrał tej wojny, totalnie się odsłaniając w nastawieniu do ofensywy. Co do źle dobranego, przez Hitlera terminu ataku, chodzio mi właśnie o to, że z powodu Bałkanów mógł poczekać do następnego roku. To, że tego nie zrobił może świadczyc o jakiejś dziwnej niecierpliwości, w co wątpie, albo raczej informacji o szykowanej ofensywie Stalina.
Nie mniej sojusz Prus z Rosją ma długotrwałą tradycje. Hitler tej współpracy nie mógł zerwać, bo bez niej nie dałby sobie rady. To, że bolszewicy byli wrogami nazistów i Hitler musiał zwalczać komunistów u siebie, przez co korzystnie było przedstawiać ZSRR jako wroga Rzeszy to już inna sprawa.
Zgadzam sie, że w polityce nie da się tak postępować jak rozgrywając partie szachów. Słaba po śmierci Piłsudskiego sanacja, nie mogła tak o sobie postawić na sojusz z odwiecznym wrogiem, nie dając żadnego argumentu. Argument wojny światowej nie był wtedy dobry. Polacy wierzyli w zwycięską wojnę z Niemcami, w Anglię i Francję. Udało się pięknie zmobilizować naród do walki z Niemcami, nie było przesłanek, do takiej mobilizacji na wojnę z Rosją, odgrywającą gołąbka pokoju i z w miarę dobrze rozegraną sprawę granic. Rozumiem, że może było by to racjonalne wyjście, zakłądając, że Hitler wygrałby wojnę. Tego czy wygrałby tego nie wiemy. Gdyby przegrał, a my poszlibyśmy śladem Węgier, pewnie mielibyśmy swój 1956 rok, który mógł wyglądać tylko gorzej. To, że stosunkowo mało ucierpieliśmy od ZSRR, jest wynikiem tylko tego, że dostaliśmy już od Niemców. Naród nie miał już siły na powstanie przeciw sowietom. Gdyby miał, doszłoby do niego i zostałoby ono stłumione niezwykle krwawo na oczach obojętnego świata. Likwidacja polskich elit była prowadzona w sposób konsekwenty zarówno przez Niemców jak i przez Rosjan. Gdyby Hitler nie wymordował części elity zrobiłby to w większej skali Stalin. Ciekawe jak wygladała by kwestia Żydów. Pewnie jakieś antyżydowskie czystki stali musiałby przeprowadzić w Polsce. Na pewno "architekt narodów" nie pozostawiłby u nas tak silnej grupy etnicznej. Tego wszystkiego jednak w latach trzydziestych niesposób było przewidzieć.
Gdyby Hitler wygrał nasza sytuacja była by zapewne lepsza. Po wygranej wojnie Niemcy dążyliby jednak do rozprawy z sojusznikami. Na ile by się to udało nie wiemy. Na pewno po śmierci Hitlera czy Himlera, doszło by do złagodzenia reżimu. Budowanoby nazizm z ludzką twarzą, a zbrodnie bagatelizowanoby jak dziś bagatelizuje się zbrodnie sowieckie.
 

Iron Duke

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2011
Posty
1 231
Punkty reakcji
41
Miasto
z naszej Galaktyki
Lobo2007,

sądzę, że narysowałeś prawdziwy obraz europejskiej polityki sprzed wybuchu II WŚ i nasze ówczesne uwarunkowania. Jestem przekonany o nierealności niemieckiego zwycięstwa w tej wojnie, z nami, czy bez nas. Niemiecka gospodarka była na to po prostu za słaba. I zbyt mocno zagrażała interesom innych państw. Ale załóżmy hipotetycznie taki scenariusz - przyłączamy się do Hitlera i zwyciężamy Rosję, osiągając na Zachodzie rozejm, bądź pokój z Anglią. Hitler wzmocnony sukcesem wydusiłby z Polski to na czym mu zależało. Czyli okroił nasze terytorium o Pomorze, Śląsk, Wielkopolskę. Być może, rekompensując nam terenami na Wschodzie. Uzyskalibyśmy kadłubowe państwo, którego byt zależałby silnie od dlaszego rozwoju wypadków. A musiałby one doprowadzić do globalnego starcia z resztą świata na czele z Ameryką, zaniepokojoną ogromnym wzrostem niemieckiej potęgi. Trudno przewidzieć dalszy rozwój wydarzeń, tym niemniej klęska Niemiec i ich sojuszników po długiej, wyniszczającej wojnie jest bardzo prawdopodobna. A wtedy, to my bylibyśmy sojusznikiem diabła, majacego jeszcze więcej na sumieniu. W tę cenę wpisany byłby los polskich Żydów, których sami musielibyśmy wydać Hitlerowi.

Niezwykle ciekawe są relacje Hitler - Stalin. Między innymi dlatego, że pomimo upływu ponad 70 lat ciągle nie są wyjaśnione. To kluczowy element genezy wybuchu II WŚ, wywierający nadal wpływ na współczesną politykę międzynarodową. Próbowałem zainicjować dyskusję na ten temat, bez powodzenia. Gdyś chciał o tym pogadać, jestem do dyspozycji.
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
"Historię" alternatywną można "zacząć" w dowolnym momencie. Niektórzy "zaczynają" w dobie jakiegoś powstania albo w epoce napoleońskiej - gdyby Polacy wtedy zamiast tego co zrobili - wzorowali się na zachodzie i wprowadzili ... Nie mogli podczas zaborów, więc takie gdybanie jest NIEUCZCIWE.

W tym temacie nierzetelność polega ba przerwaniu w pewnym momencie przewidywania dalszego ciągu.
Powiedzmy, że zajęliśmy Ukrainę, oddaliśmy Pomorze - bo Niemcy muszą mieć kontakt ze swoimi zdobyczami na pólnocy. Etedy tę Ukrainę trzeba okupować i zwalczać opór.
Na przykład: odbieramy Ukraińcom wszystkie kobiety w wieku "rozrodczym" . Tworzymy Ośrodki Rodzenia. W nich każda młoda Ukrainka musi urodzić dziesięcioro dzieci, które oddajemy na wychowanie polskim rodzinom. Pasuje nam? "Zużyta" Ukrainki - do kolonii!
A Żydzi? Żołnierze okupujący Ukrainę muszą mieeć zapewnioną możliwość kontaktu z kobiecą miękkoscią ... Ośrodki Żołnierskiej Rozkoszy?
Humanitarna eutanazja dla "zużytych" Żydów?

Uczciwie, kochani! Bo przecież nie Rzeczpospolita Wielu Narodów?
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Ziemkiewicz spróbował rozszerzyć gdybanie na Sobieskiego pod Wiedniem...
Że niby wzmocnił Niemców ...
Jakby wtedy Turcy (odebrali nam Mołdawię i Wołoszczyznę pod koniec XV wieku) zajęli Wiedeń i po kolei zajmowali części Niemiec, to bylibyśmy bezpieczni?
Patriotyzm polega, miedzy innymi, na staraniu się o to, by Ojczyzna była samodzielnym podmiotem, stanowiącym o sobie w każdym czasie. I tego wypada patriocie BRONIĆ.
I to się opłaca, bo przyszłość jest niewiadomą.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
a co powiesz lolku na to że jedynie Turcja nie uznała rozbiorów Polski ?
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Rebis książkę Zychowicza wydał i chce ją sprzedać, więc dobiera opinie korzystne dla siebie
Warto - dla wyrobienia sobie opinii bezstronnej - przeczytać tekst Pilastra.
Wielkim niedostatkiem Zychowicza i jego zwolenników jest brak przewidywań w wypadku całkowitego sukcesu tej koncepcji, czyli całkowitego zwycięstwa Niemiec sprzymierzonych z nami i ich całkowtej wobec nas lojalności oraz poszanowania naszej niezależności jako (wtedy) "narodu panów" drugiej kategorii (za Niemcami), okupującego Ukrainę (zob. post nr 45 w tym temacie)
 

Iron Duke

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2011
Posty
1 231
Punkty reakcji
41
Miasto
z naszej Galaktyki
Wilku,

Zychowicza słuchałem dziś rano w TOK.FM. Nie wiem czemu, facet zakłada iż udział Wojska Polskiego w kampanii na Wschodzie po stronie Niemców, nie pociągnąłby za sobą strat. Tymczasem, gdyby nie było Paktu Ribbentrop-Mołotow, Niemcy nie uzyskaliby strategicznego zaskoczenia Armii Czerwonej i w konsekwencji nigdy(z Polakami czy, bez nich), nie dotarliby do Moskwy. Kampania wschodnia byłaby dla nich od początku okrutną jatką. Ahistorycznym jest założenie, że wówczas wydarzenia na froncie przebiegałby zgodnie ze znanym z historii scenriuszem. Konsekwencją przesuniecia granicy o 250-300 km na Zachód, było nie tylko zetknięcie się terytoriów kontrolowanych przez oba totalitarne reżimy, ale i porzucenie przez Rosjan doskonałej linii obronnej, zwanej Pasem Stalina.
W 1941 niemieckie oddziały przekraczały ją, nawet jej nie zauważając.
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
To prawda, ale ja się tym nie mam chęci zajmować. Chodzi mi tylko o zaniechanie opisu konsekwencji całkowitego spełnienia marzeń Cata Mackieiwcza i tzw realnych polityków.
Mówi się w polszczyźnie, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to spełnia jego życzenia. Naprawdę Beck i inni politycy polscy byliby w kłopocie, gdybyśmy razem z Hitlerem zajęli europejską część ZSRR, a Chiny i Japonia zajęły część azjatycką tego państwa.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
czytałem jakiś artykuł o Becku ostatnio, mocno krytyczny. Dał się nabrać na brytyjskie gwarancje i zaskoczył Niemców. Do 1938 roku współpraca szła dobrze i Niemcy byli zaskoczeni woltą Becka. Beck naiwnie uwierzył że Anglia i Francja obronią Polskę. A oni od początku mieli nas w d. i my daliśmy się oszukać jak dzieci. Czy współpraca z Niemcami by się opłacała to inna kwestia. Historia nieodgadniona
 

Proper

Nowicjusz
Dołączył
13 Październik 2012
Posty
38
Punkty reakcji
2
Książka Zychowicza ma sporo niedociągnieć, ale główna myśl jest jak najbardziej słuszna. Nikt nie wypomina Włochom, Rumunii, Węgrom współpracy z Hitlerem. Zamiast unosić się honorem i czekać na zgniły zachód należało prowadzić wyrachowaną politykę. Warto spojrzeć na pamiętniki hrabiego Ciano, szefa włoskiego MSZ. Był przekonany, że Anglia wciąga nas w sojusz, aby Hitler uderzył najpierw w nas. Zresztą mówił o tym otwarcie Wieniawie-Długoszewskiemu, naszemu ambasadorowi w Rzymie. Zresztą nie tylko on tak to widział. Brak pomocy we Wrześniu '39 było zamierzone z góry. Mieliśmy dać czas naszym sojusznikom, ale nie 15 dni tylko pół roku. Co i tak nic im nie dało, ale to już inna kwestia. Poza tym Zychowicz daje solidny argument za. Nie było by okupacji, niemieckiej czytaj nie było by hekatomby naszego narodu, unicestwienia elit, zagrabienia majątku narodowego, ogólnej dewastacji kraj. Sam Piłsudski twierdził, iż zbliża się konflikt europejski. I nieunikniony jest nasz udział. Jego zdaniem należało, podobnie jak w trakcie I WŚ, stanąć w początkowej fazie po stronie Niemiec. Następnie zdradzić i przyłączyć się do aliantów.

Jak by to się potoczyło, kto wie. Jak ktoś wspominał, a co by było gdyby Hitler rzeczywiście wygrał wojnę, co wtedy? Może teraz bylibyśmy częścią III Rzeszy.
Same spekulacje, ale na takie tematy zawsze miło pogawędzić:)
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
właśnie Węgrzy, Rumuni, Bułgarzy nie mieli tych genetycznych patriotów i zachowali się inaczej. Tak samo wpadliśmy w łapy Rosjan ale oni przynajmniej zachowali kraj w jakim takim porządku. My za to mieliśmy zgliszcza i efekt polityczny ten sam. I kto tu jest mądry a kto głupi ?
 

Han Pasado

Nowicjusz
Dołączył
26 Lipiec 2011
Posty
142
Punkty reakcji
6
Bombardowanie Londynu nie było Niemców celem, ale praktycznie Londyn nie był w stanie akceptować takiego braku równowagi na kontynencie, wszelkie próby dążenia do ułożenia stosunków Berlin-Londyn, były torpedowane może nawet łącznie z doprowadzeniem do abdykacji przychylnego Berlinowi Króla.
Z czego wynika jasno że to Wielka Brytania sobie wmówiła wojnę z Niemcami nie chcąc żadnego hegemona na kontynencie, do dotyczyło również Polski.Mało już kto pamięta że w latach 30ych na salonach brytyjskich mówiło się o "bezprawnym posiadaniu przez polskę terenów za linią Curzona", a Rober Citino w swojej książce "Niemcy bronią się przed Polska" stwierdza że we Wersalu tak ułozono granice polsko-niemiecką by te kraje się antagonizowały, oraz współpraca polsko-francuska (zerwana w 1933 i ponownie nawiązana w 1939) w postaci kredytów i pożyczek była też pretekstem do wywierania ciągłej presji na Polaków by kierowały swoje dywizje na granicę Niemiecką, na co Polska nie zabardzo chętnie się godziła gdyż bardziej obawiała się ZSRS
Słaba po śmierci Piłsudskiego sanacja, nie mogła tak o sobie postawić na sojusz z odwiecznym wrogiem, nie dając żadnego argumentu. Argument wojny światowej nie był wtedy dobry. P
A to ciekawe czemu po 1926 roku Polska stopniowo przeorientowywała się na Niemcy by ostatecznie uczynić to w 1934 roku???

Co do książki Zychowicza to nieco krótka recenzja :
http://szturminapor.blogspot.com/2012/11/recenzja-ksiazki-pakt-ribbentrop-beck.html
 
Do góry