Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
I tutaj mamy pewną różnice, ponieważ dla mnie Ona jest możliwa,

Ale opiersz to na jakichś widzialnych i sprawdzlanych dowodach czy ot tak wierzę, że są krasnoludki ? Innymi słowy skoro zakładam że nie ma Boga to nie może być inaczej ? Ja z kolei mam "produkt", zasadę skutku i przyczyny oraz pracę paskala za sobą :)

Powiem tak: Niech każdy więc pozostanie przy swoim :papa:
 

Szalony Odys

Bywalec
Dołączył
15 Lipiec 2006
Posty
3 280
Punkty reakcji
31
Wiek
38
Miasto
Asgard
Już pisałem, że przy braku dowodów na przypadek zbudowania domu samoistnie, rozsadniej by było tak nie mówić Odys :) Jak pztrzysz na dom nie wątpisz ze miał budowniczego. Dla twardego logika to było by wrecz głupie. bez urazy :)

Ależ są dowody. Chociażby eksperyment Stanleya Millera, który właśnie pokazał, że można uzyskać składniki żywych organizmów z materii nieożywionej. Na resztę dowodów, będziemy musieli trochę poczekać-technika i wiedza jeszcze na ich potwierdzenie nie pozwalają.

Tyle tylko, że dom to nie wszechświat, tak samo jak i matematyka to nie biologią. Wszystko rządzi się trochę inaczej, więc budowniczym mógłbyć tutaj przypadek (a raczej siły i prawa) jak i Bóg.

Ale opiersz to na jakichś widzialnych i sprawdzlanych dowodach czy ot tak wierzę, że są krasnoludki ? Innymi słowy skoro zakładam że nie ma Boga to nie może być inaczej ? Ja z kolei mam "produkt", zasadę skutku i przyczyny oraz pracę paskala za sobą :)


Ewolucja, eksperyment Stalneya Millera oraz logika, to też jest przyczyna-skutek.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Ewolucja, eksperyment Stalneya Millera oraz logika, to też jest przyczyna-skutek.

Więc skoro logicznym jest działanie Millera który coś zaplanował i urzeczywistnił (nie potrafiący nawet stowrzyć materii nieożywionje) to czy nielogicznym jest działanie innego inteligentnego Bytu w czasie procesu stwarzania ?


Ależ są dowody. Chociażby eksperyment Stanleya Millera, który właśnie pokazał, że można uzyskać składniki żywych organizmów z materii nieożywionej.

Mimo wszystko jest dość spora różnica między mieszaniną najprostszych aminokwasów (glicydów) a najprostszą nawet formą życia. Ponadto żeczywiście Stwórca z czegoś musiał zbudować organizmy żywe - biblia podaje iż z ziemi czyli pierwiasków.Więcej nie wiemy Odys. Bardziej intereuje mnie poczatkowe powstanie samej materi nieożywionej z której może zbudowane jest wszytko ? :)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Ależ są dowody. Chociażby eksperyment Stanleya Millera, który właśnie pokazał, że można uzyskać składniki żywych organizmów z materii nieożywionej. Na resztę dowodów, będziemy musieli trochę poczekać-technika i wiedza jeszcze na ich potwierdzenie nie pozwalają.
exzperyment mial 1 zasadnicza wade podjetybyl w nierealistycznych warunkach......
wiec wnioski plynace z takich experymentow nie maga stanowic popracia jakichs tez
blad na wejsciu=>blad na wyjsciu
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Skąd zatem materia nie ożywiona.

Z materi nie ożywionej sprzed chwili.

Siłą logiki, przyczyna nie może się różnić w swojej naturze od skutku. Jedynym akceptowalnym przeze mnie "bogiem" stwarzającym chwilę obecną byłaby chwila poprzednia. Ona natomiast byłaby stwarzana przez chwilę ją poprzedzającą. Powtórzę. :) Ponieważ przyczyna nie może się różnić w swojej naturze od skutku, przyczyną wszechświata i wszystkiego co jest nie może być coś różnego od wszechświata i wszystkiego co jest. Że tak to łopatologicznie wyłożę.

Boga będącego TYM wszechświatem z całą jego nieograniczonością i nieskończonością, który nigdy nie został stworzony, ani nigdy nie zostanie zniszczony, który jest nieskończony w swojej przestrzeni zaakceptowałbym bez wahania, ale Boga różnego od naszego wszechświata i wszystkiego co się w nim zawiera, Boga różnego w swojej naturze od dzieła swojego stworzenia, Boga osobowego który siedzi sobie gdzieś POZA tym wszechświatem akceptować siły nie mam.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Aha. Dlaczego? :)

Bo przedstawiasz tutaj dwie alternatywy. Jednak zdaje mi się, że logicznie, może istnieć trzecia. I tu leży Twój błąd w postzraganiu tej kwestii. Bóg zarazem (1) może być osobą będącą poza wszechświatem, (2) i jednocześnie przyczyną wszechświata, nie różniącą się w swej naturze od skutku, czyli od owego wszechświata. Ponieważ wszechświat mimo iż pochodzi z Niego, to jest tylko niewielką cząstką - Jego cząstką. Bo to z siły witalnej Boga powstał wszechświat. Z integralnej cząstki Boga. Więc poniekąd Bóg stanowi ów wszechświat. I takiego Boga ponoć możesz zakaceptować. Jednak ów wszechświat nie powstał z całej Jego siły. Więc nie stanowi on w całości swego Stwórcy. Ani Go w sobie nie zamyka tak jak chciałby go zamknąć, aby Boga zdeprecjonować zaledwie do obrębów materialnego świata stworzonego. Powtórzę twoje słowa:

"Ponieważ przyczyna nie może się różnić w swojej naturze od skutku, przyczyną wszechświata i wszystkiego co jest nie może być coś różnego od wszechświata i wszystkiego co jest. Że tak to łopatologicznie wyłożę"

W świetle powyższego to łopatologicznie przyczyną wszechświata może być coś innego od wszechświata. Może być coś co go przewyższa mocą i naturą. Podobnie jak twój post napisany na forum jest tylko cieniem twojego intelektu. Jest pewną cząstka Ciebie ale nie pełnią Ciebie. Pochodzi od Ciebie ale w żaden sposób nie jest Tobie równoznaczny i podobny w naturze bytowania. Twój Byt przewyższa post. Tak jak Bóg przewyższa szechświat. Mimo iż ten drugi jest jego cząstkowym wyrazem i emanacją jego woli i osoby.
 

Kijek

Nowicjusz
Dołączył
21 Lipiec 2005
Posty
486
Punkty reakcji
0
Miasto
Warszawa
W warunkach wczesnej Ziemi możliwe (i całkiem nie taki niebywałe jakby się wydawało) było uzyskanie podstawowych składników żywych z materii nieożywionej. Czyli możliwe jednocześnie było powstanie życia.

Niemniej pozostaje ciągle wielką zagadką skąd i jak kod genetyczny wziął się w komórce?
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Kaznodzieyo, zgadzam się. Wszystko co mówisz w świetle zasady przyczynowo skutkowej akceptuję. Zgadzam się też z Twoją uwagą dotyczą pisanego przeze mnie postu. Jednak jest coś co mnie nadal uwiera.

Kiedy piszesz o tym, że wszechświat jest cząstką Boga masz na myśli, że jest jego tworem. Ok. Muszę zatem zapytać, czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że dowolny twórca nie może stworzyć dzieła bardziej skomplikowanego/zaawansowanego od siebie? Jeśli przyjmiemy, że wszechświat jest zaawansowany w jakimś stopniu to czy zgodzisz się przyjąć, że Bóg musi być jeszcze bardziej zaawansowany od samego wszechświata, zwłaszcza, że wszechświat jest zaledwie cząstką Boga?

Jeśli zgadzasz się z tym, to postulujesz istnienie Boga sprzecznego z Pismem Świętym, według którego Bóg jako przyczyna wszystkiego jest jeden, jest prosty (nie prostacki ;)), jest zgrabny, elegancki, jest piękny, itd.

W przeciwnym razie, Bóg musiałby być tworem o wiele bardziej złożonym i skomplikowanym niż cały nasz wszechświat podniesiony do potęgi nieskończonej (to jest metafora, proszę się nie czepiać).



Niemniej pozostaje ciągle wielką zagadką skąd i jak kod genetyczny wziął się w komórce?

To tylko luźna, nieprzemyślana uwaga, ale może ewoluował? Czemu ewolucja nie miałby dotyczyć samego aparatu ewolucyjnego?
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Kaznodzieyo, zgadzam się. Wszystko co mówisz w świetle zasady przyczynowo skutkowej akceptuję. Zgadzam się też z Twoją uwagą dotyczą pisanego przeze mnie postu. Jednak jest coś co mnie nadal uwiera.

Dziękuję.

Kiedy piszesz o tym, że wszechświat jest cząstką Boga masz na myśli, że jest jego tworem. Ok. Muszę zatem zapytać, czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że dowolny twórca nie może stworzyć dzieła bardziej skomplikowanego/zaawansowanego od siebie?
Nie odpowiem - nie wiem. To znowu dyskucja na pewnych założeniach które z definicji raczej będą błędne a w konsekwencji błędne wyniki. Nie wiem co znaczy w ludzkim języku bardziej zaawansowane od Boga aby znaczyło to to samo co u Boga. Na jakim pułapie świadomiści, wymiaru, czasoprzestrzeni w jakiej rzeczywistości. Wiem natomiast, że kochasz "gadać" i rozwarzać, szukasz partnerów do swoich polemik :) Ale chyba wiesz, że te spekulacje naprawę niczego nowego nie wniosą.

Jeśli przyjmiemy, że wszechświat jest zaawansowany w jakimś stopniu to czy zgodzisz się przyjąć, że Bóg musi być jeszcze bardziej zaawansowany od samego wszechświata, zwłaszcza, że wszechświat jest zaledwie cząstką Boga? Jeśli zgadzasz się z tym, to postulujesz istnienie Boga sprzecznego z Pismem Świętym, według którego Bóg jako przyczyna wszystkiego jest jeden, jest prosty (nie prostacki ;)), jest zgrabny, elegancki, jest piękny, itd.

Nigdzie w Piśmie nie znajduje takich sprzeczności ani takiej nauki. Czy jednym czy jednością to już inna kwestia.

W przeciwnym razie, Bóg musiałby być tworem o wiele bardziej złożonym i skomplikowanym niż cały nasz wszechświat podniesiony do potęgi nieskończonej (to jest metafora, proszę się nie czepiać).

Nie wiem czym jest i nawet nie próbuje tego zdefiniować czy zaszufladkować. Mniemam jednak że czuje kim jest i co reprezentuje sobą.
 

Kijek

Nowicjusz
Dołączył
21 Lipiec 2005
Posty
486
Punkty reakcji
0
Miasto
Warszawa
Drążmy lepiej temat ewolucji. Skoro zwierzęta, z których powstaly skamieniałości w najwczesniejszym okresie dziejów Ziemi, miały się - zgodnie z założeniami teorii ewolucji - stopniowo przekształcać w inne gatunki, to nasuwa sie kluczowe pytanie: dlaczego w ogóle istnieją do dziś żywe, zupelnie od pradziejów niezmienione egzemplarze tych zwierząt? Dlaczego nie znajdujemy trochę bardziej rozwiniętej latimerii? Jeżeli zwierzęta te istnieją od 64 000 000 lat, to na Ziemi powinny występować kolejne ich fazy rozwojowe, a nie tylko prastary model wyjściowy.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Świetne pytanie ale przydały by się jakie przykłady co by nie było to gołosłowne.
 
J

J.B

Guest
Widać nie było potrzeby aby zachodziły większe zmiany, aby organizm mógł funkcjonować i się rozmnażać.
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Nie odpowiem - nie wiem. To znowu dyskucja na pewnych założeniach które z definicji raczej będą błędne a w konsekwencji błędne wyniki. Nie wiem co znaczy w ludzkim języku bardziej zaawansowane od Boga aby znaczyło to to samo co u Boga.
Tu masz rację. Przyznam, że określenie "zaawansowany" jest bardzo śliskie i może zajść wiele pomyłek w próbie jego zdefiniowania.

Ale chyba wiesz, że te spekulacje naprawę niczego nowego nie wniosą.

Wiem.

Nigdzie w Piśmie nie znajduje takich sprzeczności ani takiej nauki. Czy jednym czy jednością to już inna kwestia.
Faktycznie, w Piśmie nie jest nigdzie napisane, że Bóg jest elegancki i piękny, jest natomiast często podkreślane, że Bóg jest jeden. Napisałem o pięknie, elegancji i prostocie Boga, gdyż wiem, że tak go sobie wyobrażają ludzie świeccy i duchowni. Zresztą powiedz sam - czy wobrażasz sobie Boga jako istotę wielomodułową, z osobnym pylonem do odpuszczania grzechów, klastrami do błogosławienia, obszarem karzącym za grzechy, fabryką dusz, komórkami regulujacymi stałe fizyczne, z działem składania zamówień na cudy, itd.?

Oczywiście to co napisałem jest śmieszne i absurdalne. I to moim zdaniem najlepiej pokazuje, że w przekonaniu ludzi Bóg nie może być strukturą złożoną. Przeciwnie. Ludzie wyrażają raczej przekonanie, że jest bardzo, bardzo prosty. A coś bardzo, bardzo prostego, nie może w moim przekonaniu tworzyć bytów tak dopracowanych i tak "wyregulowanych" jak nasz wszechświat.



Drążmy lepiej temat ewolucji. Skoro zwierzęta, z których powstaly skamieniałości w najwczesniejszym okresie dziejów Ziemi, miały się - zgodnie z założeniami teorii ewolucji - stopniowo przekształcać w inne gatunki, to nasuwa sie kluczowe pytanie: dlaczego w ogóle istnieją do dziś żywe, zupelnie od pradziejów niezmienione egzemplarze tych zwierząt? Dlaczego nie znajdujemy trochę bardziej rozwiniętej latimerii? Jeżeli zwierzęta te istnieją od 64 000 000 lat, to na Ziemi powinny występować kolejne ich fazy rozwojowe, a nie tylko prastary model wyjściowy.

Kijek, to tylko spekulacje, ale być może: a) warunki nie pozwalały na dalszą ewolucję; b) nie istniała taka potrzeba.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Zresztą powiedz sam - czy wobrażasz sobie Boga jako istotę wielomodułową, z osobnym pylonem do odpuszczania grzechów, klastrami do błogosławienia, obszarem karzącym za grzechy, fabryką dusz, komórkami regulujacymi stałe fizyczne, z działem składania zamówień na cudy, itd.?

Już pisałem o tym. Nie wyobrażam sobie. Dojrzałem do tego aby wiedzieć, iż jest to poprastu głupie i bezsensowne na moim poziomie egzystencjalnym a ponad to czesto nie prowadzi do niczego poza "kłoptami".

Oczywiście to co napisałem jest śmieszne i absurdalne. I to moim zdaniem najlepiej pokazuje, że w przekonaniu ludzi Bóg nie może być strukturą złożoną. Przeciwnie. Ludzie wyrażają raczej przekonanie, że jest bardzo, bardzo prosty.

Nie sądze iż tak sobie wyobrażają to dojrzali ludzie w wierze. Natomiast próba zdewiniowania takim ogólnikiem wszytkich na podstawie "prostaczków" jest nieporozumieniem i nic nie wnosi do meritum sprawy.
 
Do góry