Aborcja - jesteś "za" czy "przeciw"?

[La Bella Luna]

Według nauki KK to ja sam jestem katolikiem, no i widzę różnicę między tym co nauczał Tomasz z Akwinu, a tym co obecnie naucza KK.

Dlatego napisałam abyś zapytał się księdza.
Od tego on przecież jest

Albo update albo ponadczasowość.

Idąc tym tokiem rozumowania, można śmiało stwierdzić, iż kulistość Ziemi również nie jest ponadczasowa. Bo kiedyś nauczano, iż jest płaska, a zatem musiała być fizycznie, rzeczywiście płaska.... Swój kształt zmieniła wraz z końcem średniowiecza podczas wielkich odkryć geograficznych... ale do tego momentu była płaska, bo tak sądzono.... Dostrzegasz absurd argumentacji?

Jak również nie wierzę w to, że to nauka ma wpływ na to kiedy według KK następuje to "wlanie duszy".

A rozumiesz z czym Tomasz z Akwinu utożsamiał duszę? Odwoływał się do pojęcia użytego przez Arystotelesa, który nazywał ów siłę determinującą rozwój istoty - formą. Była to dla niego pierwsza siła sprawcza, kształtująca żywą istotę, czy to zwierzęcia czy człowieka. A zatem było to tym, co my dzisiaj nazywamy ludzkim DNA. Dla Akwinaty owe działanie kodu było widoczne po jakimś czasie, dlatego też uznawał, iż po tym właśnie czasie człowiek staje się człowiekiem i jest "gotowy" aby przyjąć duszę. Ale to rozumowanie było błędne, gdyż w tamtych czasach nikt nie słyszał o czymś takim jak DNA i że jego struktury pozwalają określić status płodu już na samym początku.

gdyby KK przestał się upierać przy tym swoim wymyśle.

No niestety, to nie jest wymysł Kościoła.
Kościół jedynie doprecyzował pogląd Tomasza z Akwinu na podstawie postępu w nauce.

Ale zamknijmy wątek kościelny, bo za bardzo odbiegamy od sedna sprawy.

 

[LadyJ89]

zdecydowanie przeciw.

 

[greggxx]

Dlatego powinny mieć sterylizację

Ostro. Z czasem obowiązkową napewno. Ale czy to dobra droga? Są inne metody.

2. Nie można kogoś pozbawić przeznaczenia. Jeżeli bierzemy pod uwagę taki parametr jak "przeznaczenie" to musimy uznać, że jeżeli przeprowadzono aborcję to znaczy, że przeznaczeniem tego płodu była aborcja.

Jeśli moim przeznaczeniem jest kiedyś tam idąc ulicą dostać kulkę w łeb, to będzie to morderstwo, czy spełnienie przeznaczenia? Jeśli spełnieniem przeznaczenia, to podejrzewam, że morderca będzie w sądzie tłumaczył się gdzieś tak: e, sorry panie sędzio, zrobiłem tylko to, co musiałem, bo takie było jego [czyli moje] przeznaczenie
LOL

Wyraźnie jest napisane, że to rozmnażanie to miało być w konkretnym celu, a ten cel ludzkość już dawno osiągnęła.

Dokładnie, człowiek to nie królik, posiada mózg i świadomość. Może kontrolować przyrost naturalny.

jest rzeczą niemożliwą, aby płód we wczesnym stadium swojego rozwoju był innym gatunkiem niż gatunek ludzki. [...] Ów "zlepek" swoje człowieczeństwo odziedziczył po rodzicach - kobieta i mężczyzna pod względem DNA stuprocentowi homo sapiens

Nic dodać, nic ująć.


Dla mnie aborcja to ucieczka od odpowiedzialności i dowód na brak wyobraźni. Choć istnieją przypadki, gdzie z takich a nie innych powodów powinna być dozwolona, to jestem zdecydowanie przeciwny aborcji na życzenie, obojętnie w którym miesiącu ciąży.

 

[La Bella Luna]

bla,bla bla

bo za bardzo odbiegamy od sedna sprawy.

No i nie doczekałam się sedna sprawy, czyli merytorycznego stanowiska do "bla bla bla". Szkoda.

 

[Frasunek]

.

Idąc tym tokiem rozumowania, można śmiało stwierdzić, iż kulistość Ziemi również nie jest ponadczasowa. Bo kiedyś nauczano, iż jest płaska, a zatem musiała być fizycznie, rzeczywiście płaska.... Swój kształt zmieniła wraz z końcem średniowiecza podczas wielkich odkryć geograficznych... ale do tego momentu była płaska, bo tak sądzono.... Dostrzegasz absurd argumentacji?

Ja nie twierdzę, że ludzkość zawsze uważała, że Ziemia jest kulista. Ja twierdzę, że kiedyś KK dopuszczał aborcję, a dziś nie dopuszcza, więc nie można twierdzić, że nauka KK jest niezmienna.
Jak ktoś chce wierzyć, że ta zmieniana w czasie nauka KK pochodzi od Boga to proszę bardzo, ale niech nie udaje, że ona jest niezmienna.

Kościół jedynie doprecyzował pogląd Tomasza z Akwinu na podstawie postępu w nauce.

Kiedy KK doprecyzował pogląd Tomasza z Akwinu, a kiedy nastąpił ten postęp w nauce?

No niestety, to nie jest wymysł Kościoła.

Póki co nikt nie stwierdził ani istnienia duszy, ani Boga, ani Chrystus nic nie mówił na temat wlewania momentu wlewania duszy do ciała więc wszelkie twierdzenia na temat kiedy Bóg wlewa duszę to są wymysły KK.

No i nie doczekałam się sedna sprawy, czyli merytorycznego stanowiska do "bla bla bla". Szkoda.

Merytoryczne stanowisko do "bla bla bla" jest takie:
Update wyklucza ponadczasowość, więc sama sprowadziłaś cały swój wywód do "bla bla bla" skoro potem przyznałaś, że zakaz aborcji nie jest ponadczasowy.

 

[La Bella Luna]

Ja nie twierdzę, że ludzkość zawsze uważała, że Ziemia jest kulista. Ja twierdzę, że kiedyś KK dopuszczał aborcję, a dziś nie dopuszcza, więc nie można twierdzić, że nauka KK jest niezmienna.

Tak samo kiedyś uważano, iż człowiek "zaczyna się" od pewnego momentu. Ludzie nie mieli wtedy odpowiednich narzędzi aby sprawdzić stan faktyczny. Co nie zmienia faktu, że człowiek jest człowiekiem a Ziemia od ponad 4 miliardów lat jest planetą.
A czy teraz naucza, że Ziemia jest płaska? Kilka wieków do tyłu, poglądy o kulistym kształcie Ziemi nie były akceptowane przez Kościół. Dziś nie ma z tym żadnych problemów. Czyżby zmienił swoje stanowisko? Toż to skandal, papież nadal powinien ekskomunikować ludzi, również tych którzy pokazują mu zdjęcia naszej planety...
Nawet nie rozumiesz własnych przykładów, którymi się posługujesz.
Dlatego zostawmy Kościół w spokoju, a skoncentrujmy się na aspekcie naukowym, bo Twoje rozumowanie w tej dziedzinie jest - muszę przyznać, niecodzienne.

Kiedy KK doprecyzował pogląd Tomasza z Akwinu, a kiedy nastąpił ten postęp w nauce?

Kiedy odkryto struktury DNA?

Update wyklucza ponadczasowość, więc sama sprowadziłaś cały swój wywód do "bla bla bla" skoro potem przyznałaś, że zakaz aborcji nie jest ponadczasowy.

Wytłumaczyłam Ci to już kilka razy. Problem polega na tym, iż Ty próbujesz dopasować rzeczywistość do swoich własnych przekonań, nie kształtując i rozwijając zaś swojej wiedzy na obiektywnych przekazach. Więc trudno jest Ci zrozumieć to, o czym piszę.

Według tego jak ja rozumiem to czego mnie nauczono na biologii życie płodu jest życiem ludzkim w ciągu tego życie organizm, który zaczyna jako zapłodniona komórka stopniowo staje się człowiekiem o dlatego moim zdaniem powinien stopniowo nabywać prawa jakie przysługują człowiekowi.

Jeśli stwierdzasz taki fakt, to nie możesz później przytaczać argumentów, bądź też przykładów, które temu stwierdzeniu przeczą.
Jest to dowód na to, iż nie potrafisz swojej wiedzy uporządkować w jedną harmonijną całość.

Poczytaj sobie trochę na ten temat. O, choćby pod kątem praktycznym, czyli z zakresu etyki lekarskiej. Na początek.
Jeśli faktycznie chcesz trochę poszerzyć swoją wiedzę w tym temacie.
http://www.mp.pl/etyka/poczatki_zycia/show.html?id=53009
Widzę, że się szybko nudzisz czytając merytoryczne uzasadnienia, więc nie będę Cię zasypywała stosem informacji, których nie przeczytasz.
Ale to sobie poczytaj, bo warto

Reasumując, Ty broniąc przykładowo postaw i poglądów ludzi żyjących prawie 1000 lat temu, chcesz mi doprawdy przekazać info, iż zarodek nie posiada ludzkiego DNA? A co za tym idzie, nie możne być kwalifikowany jako człowiek? No jest w tym trochę średniowiecznego myślenia, nie ukrywam

 

[M.T.W.D.]

Jestem za aborcją, lepiej jest chyba usunąć ciążę niż później dawać kasę dziecku które chce pieniądze na alkohol dla rodziców. Albo ma iśc do domu dziecka w którym też raczej nie ma co liczyć na to że będzie miało dobrze. Dziecko ma prawo do godnego życia, jeśli nie jest się w stanie tego zapewnić jest sens rodzenia dziecka ???

..........................

No to lepiej zabić. Człowieku jesteś chory ? Zawsze jest sens urodzenia dziecka nawet jeśli będzie w patologicznej rodzinie to jest duża szansa że gdy dorośnie stworzy swoją kochającą rodzinę. skąd możesz wiedzieć że dziecko po oddaniu będzie miało źle ? Może jednak trafi na dobrą rodzinę.
.......................
Wysyłane z mojego LG-E400 za pomocą Tapatalk 2

 

[Anulka00]

Jestem zdecydowanie przeciw i sama czegoś takiego nie zrobiłabym. Ale różne są sytuacje w życiu jak np skrajna bieda, gwałt, choroba czy zagrożenie życia i trudno kogos potępiac. Ale pozbyc się ciąży bo np. trzeba zrobic kariere czy jeszcze kasy zarobic, albo z lęku przed partnerem który jest przeciw itd to nie można zabijac ludzkiego życia tylko trzeba sobie jakos poradzic w nowej sytuacji.

 

[Frasunek]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16120501,Musi_urodzic_nieuleczalnie_chore_dziecko__Lekarz_powolal.html#BoxSlotI3img

Prof. Chazan miał też podjąć decyzję o odmowie zabiegu za późno, by można było go przeprowadzić w innym szpitalu - tłumaczy kobieta. - Najtrudniej jest, gdy czuję ruchy dziecka. I od razu myślę, że ono przecież umrze, planuję pogrzeb. Będziemy musieli wybrać imię. Inaczej nie będziemy mogli go pochować - opowiada Agnieszka.

Z dedykacją dla wszystkich przeciwników aborcji, to dzięki Wam takie rzeczy dzieją się w Polsce. Mam nadzieję, że jesteście z siebie dumni.

 

[ania90]

Z dedykacją dla wszystkich przeciwników aborcji, to dzięki Wam takie rzeczy dzieją się w Polsce.

Jakie rzeczy? Lekarz nie jest katem, on ma leczyć, nie zabijać - więc jest chyba oczywiste, że niektórzy będą mieli problemy z uśmierceniem dziecka obojętnie czy w łonie matki, czy już urodzone, czy chore czy zdrowe. I to należy uszanować. Matka tego "zabiegu" nie dokonuje tylko ktoś inny i to na nim ciąży wszystko co jest z tym zabiegiem związane, lekarz to nie maszyna, nie może wyłączyć swoich przekonań, nie może dokonać czegoś, co jest według niego sprzeczne z przysięgą jaką składał (Przysięga Hipokratesa) i z powołaniem, które realizuje.
No chyba że każdy lekarz będzie musiał obowiązkowo posiadać również papiery kata, wtedy oczywiście problemu nie będzie.

Mam nadzieję, że jesteście z siebie dumni.

Tutaj nie trzeba być z niczego dumnym, to gwarantuje wolność sumienia i przysługuje każdemu człowiekowi.

Ale różne są sytuacje w życiu jak np skrajna bieda

Skrajna bieda nie jest powodem. Jeśli mnie nie stać, to nie płodzę dzieci. A jeśli pojawi się ciąża, to tym bardziej nie mam prawa jej przerywać. Dziecko nie ponosi winy za skrają głupotę i nieodpowiedzialność rodziców. Są inne rozwiązania, okno życia, oddanie do adopcji.


Dziecko nie jest przedmiotem, które mogę skasować jeśli nie pasuje do otoczenia.

 

[Herbatniczek]

ten doktor miał wskazać szpital, który dokona aborcji. Nie zrobił tego i złamał prawo. Nikt mu nie kazał dokonywać aborcji, ale wskazywać inny szpital to już mu nikt nie zabronił. I to właśnie jest jego wina. Jeżeli zaczynamy łamanie prawa usprawiedliwiać normami pozaprawnymi to skończymy jak naziści.

 

[ania90]

ten doktor miał wskazać szpital, który dokona aborcji.

Gdybym odesłał do placówki, która wykonuje aborcję, z faktycznie skierowaniem do aborcji - brałbym udział w procedurze aborcyjnej, której nie akceptuję - mówi.

Tego prawo nie reguluje. Tak daleko ustawodawca nie myślał. Sytuacja patowa.
Wspomniałeś o nazistach, no, to tak jak z Hitlerem, sam nie zabijał, ale kazał zabijać. Oczywiście, że własnoręcznie nie zagazował tych milionów ludzi. "Wskazywał" odpowiednie obozy koncentracyjne. Więc był współodpowiedzialny za zbrodnie nazistowskie. Tutaj występuje podobna zależność.

Jeżeli zaczynamy łamanie prawa usprawiedliwiać normami pozaprawnymi to skończymy jak naziści.

:wow:
Jeśli znasz prawo aborcyjne, to wiesz, że punkt drugi jest niczym innym jak eugeniką.
Więc może lekarz powinien podpisać T4? Dlaczego nikt mu takiego dokumentu nie kazał podpisywać?
Lekarz nie złamał prawa naturalnego oraz nie zgwałcił swojego sumienia, więc jak możesz porównywać całą sytuację do praktyk nazistowskich? Samozwańczych "panów" życia i śmierci. To oni startowali akcję "Vernichtung von lebensunwertem Leben" czyli eliminację życia bezwartościowego. Jak skończyli?
Od czego jest lekarz? Primum non nocere. Czy w to wchodzi eliminacja choroby poprzez eliminację pacjenta?

 

[Herbatniczek]

porównanie moje było użyte tylko dlatego że ktoś próbuje się alienować od porządku prawnego powołując się na ideologię

Z drugie strony polskie przepisy są niespójne i nieszczelne. Wytknął to Europejski Trybunał Praw Człowieka

20 marca 2007 roku IV Izba Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydała werdykt w sprawie Alicji Tysiąc. Trybunał nie rozpatrywał, czy Europejska Konwencja Praw Człowieka daje Alicji Tysiąc prawo do przeprowadzenia legalnej aborcji. Przedmiotem jego dociekań było respektowanie przez państwo polskie prawa do poszanowania życia prywatnego. Sędziowie nie oceniali, czy decyzja lekarzy, którzy odmówili kobiecie prawa do legalnej aborcji była słuszna. W wyroku podkreślili, że prośby Alicji Tysiąc o usunięcie ciąży, nie wynikały wyłącznie z jej nieracjonalnych odczuć, ale miały umocowanie w historii medycznej.
Trybunał uznał, że polskie państwo nie ustaliło jednoznacznych procedur, które pozwoliłby lekarzowi na upewnienie się, czy przeprowadzenie legalnej aborcji jest konieczne. Zdaniem sędziów Trybunału - zagrożenie karą więzienia za usunięcie ciąży niezgodnie z prawem powoduje, że polscy lekarze boją się przeprowadzać legalne zabiegi. Władza ustawodawcza zalegalizowała aborcję w pewnych sytuacjach, ale nie zapewniła ram organizacyjnych, aby decyzja o wykonaniu tej procedury mogła zostać podjęta odpowiednio szybko. Co więcej pacjentka, której lekarze odmówią wykonania zabiegu, nie ma możliwości odwołania się od ich decyzji.
Sędziowie orzekli, że te niedociągnięcia naraziły Alicję Tysiąc na niepotrzebny stres. Polskie państwo nie zapewniło sprawnego funkcjonowania odpowiednich procedur medycznych, czyli naruszyło prawo kobiety do poszanowania jej życia prywatnego. Alicji Tysiąc przyznano zadośćuczynienie za szkodę niepieniężną spowodowaną naruszeniem Konwencji w wysokości 25 000 EUR. Natomiast ze względu na opinie biegłych, których zdaniem ciąża i poród nie miały wpływu na pogorszenie się wzroku A. Tysiąc, Trybunał nie przyznał jej odszkodowania za pogorszenie stanu zdrowia.

 

[Szalony Odys]

Jeśli znasz prawo aborcyjne, to wiesz, że punkt drugi jest niczym innym jak eugeniką.

Jest, czy nie jest, lekarz ma "obowiązek" wskazać ośrodek, w którym zabieg sprzeczny z jego sumieniem może zostać przeprowadzony. Warunek ten, o ile mi wiadomo, nie został spełniony.

 

[ania90]

porównanie moje było użyte tylko dlatego że ktoś próbuje się alienować od porządku prawnego powołując się na ideologię

Trudno nazwać ideologią wstrzymanie się od zamordowania człowieka. To właśnie mordowanie bazuje na ideologiach, zazwyczaj chorych ideologiach np. wspomniana wyżej Akcja T4.
To właśnie na ideologii bazuje również punkt drugi (punkt trzeci zresztą też) prawa aborcyjnego.

Z drugie strony polskie przepisy są niespójne i nieszczelne.

Mając to na uwadze, prof. Chazan wcale nie stoi na straconej pozycji.

 

[Szalony Odys]

Mając to na uwadze, prof. Chazan wcale nie stoi na straconej pozycji.

A powinien.

To kpina, iż kobieta której przysługiwało prawo do zabiegu nie mogła go wyegzekwować. Mówię to jako przeciwnik prawa do bezwarunkowej aborcji.

 

[Herbatniczek]

następni w kolejce: sędziowie sądów rodzinnych odmawiający udzielania rozwodów

 

[Bronsky]

Ta cała deklaracja wiary śmierdzi na kilometr. Śmierdzi Wiejską. Kiedyś jej nie było i nikt nie miał problemów z klauzulą sumienia. Teraz nagle wyskoczyła a Tusk i Ministerstwo Zdrowia z Arłukowiczem na czele nie zajmują konkretnego stanowiska w tej sprawie oprócz grożenia paluszkiem. Dlaczego? Odpowiedz jest prosta: to walka z niżem demograficznym + chęć zaoszczędzenia kasy na in vitro, które natabene kosztuje, kosztuje więcej niż spłodzenie dziecka w tradycyjny sposób. Jak nie można sprzedawać dziurawych prezerwatyw, to lekarze wstrzymają wypisywanie środków antykoncepcyjnych. In vitro niby jest, ale niezalecane. Bum, kasa zaoszczędzona.

 

[ania90]

A powinien.

Powinien też dobić dziecko poszkodowane w wypadku samochodowym, bo nie rokuje?
Powtórzę się, nie można obciążać morderstwem sumienia innego człowieka, w tym wypadku lekarza. I jeśli lekarz mówi: "Gdybym odesłał do placówki, która wykonuje aborcję, z faktycznie skierowaniem do aborcji - brałbym udział w procedurze aborcyjnej, której nie akceptuję", to należy to uszanować. Niech zajmie się tym NFZ. Prawo takiego przypadku jak wyżej nie reguluje, więc sprawę w sądzie by wygrał. I słusznie.

prawo do zabiegu

Zabiegiem można nazwać operacyjne usunięcie pryszcza z twarzy ale nie morderstwo, obojętnie czy chorego czy zdrowego człowieka. Bądźmy poważni. To, że według ustawy aborcyjnej można legalnie odebrać człowiekowi życie, nie oznacza, że taki czyn staje się "zabiegiem". Punkt drugi ustawy aborcyjnej (trzeci też) jest kompromisem, a jak dobrze wiemy kompromis zawiera racje dwóch stron, choć je nie wyczerpuje, w ten sposób legalny duch ideologii narodowosocjalistycznej przetrwał do dziś w państwie prawa, gdzie każdy człowiek ma prawo do życia, obojętnie kiedy się ono (bez celowego przyspieszania) skończy. To jest dopiero kpina.

Mówię to jako przeciwnik prawa do bezwarunkowej aborcji.

Tym bardziej mnie to wstrząsa. Mówię, eugenika w najczystszej postaci. Czyli uśmiercenie chorego dziecka = zabieg, jest ok. - uśmiercenie zdrowego dziecka = morderstwo, samo zło?

następni w kolejce: sędziowie sądów rodzinnych odmawiający udzielania rozwodów

Nie upraszczajmy sprawy. Sędzia udzielając rozwodu nie zabija człowieka. Tego nie można absolutnie ze sobą porównywać.

 

[Frasunek]

Czy w to wchodzi eliminacja choroby poprzez eliminację pacjenta?

Pacjentem tego fanatyka była kobieta, a nie uszkodzony płód.

Jakie rzeczy? Lekarz nie jest katem, on ma leczyć, nie zabijać - więc jest chyba oczywiste, że niektórzy będą mieli problemy z uśmierceniem dziecka obojętnie czy w łonie matki, czy już urodzone, czy chore czy zdrowe.

To nie jest dziecko, tylko poważnie uszkodzony płód, a on nie ma być katem nieistniejącego dziecka tylko lekarzem tej kobiety. Jeżeli ma z tym problem, bo wierzy w jakieś żydowskie bajki sprzed 2 tysięcy lat to niech zmieni zawód.

I to należy uszanować.

A co z szacunkiem dla kobiety, którą ten popapraniec skazał na los inkubatora dla "dziecka", które umrze zaraz po urodzeniu,w imię wiary w to, że jakiś wszechmogący psychopata wlewa duszę w każdą zapłodnioną komórkę?