Aborcja - jesteś "za" czy "przeciw"?

[Herbatniczek]

a na koniec zróbmy sobie nawzajem lobotomię

 

[Frasunek]

Pytanie "czy jesteś za aborcją" jest po prostu debilne, ponieważ bez problemu można wskazać takie okoliczności, gdzie aborcja oczywiście powinna być dozwolona, na przykład: 12-letnia dziewczynka z domu dziecka została zgwałcona, a ciąża zagraża jej życiu.

Według tego jak ja rozumiem to czego mnie nauczono na biologii życie płodu jest życiem ludzkim w ciągu tego życie organizm, który zaczyna jako zapłodniona komórka stopniowo staje się człowiekiem o dlatego moim zdaniem powinien stopniowo nabywać prawa jakie przysługują człowiekowi.

Ja nie widzę do podstaw, żeby chronić życie od momentu zapłodnienia, bo:
- zapłodnionej komórce bardzo daleko do bycia człowiekiem,
- jest to praktycznie niewykonalne, bo żadne państwo nie jest w stanie skutecznie zakazać swoim obywatelom korzystania z jakiejś substancji
- gdyby każda zapłodniona komórka kończyła jako człowiek to byśmy mieli poważny problem z przeludnieniem.

A co do późniejszych etapów to po prostu nie pamiętam jak szybko co się u człowieka wykształca, więc ciężko jest mi określić do którego momentu ciąży jakie okoliczności jestem w stanie uznać za wystarczające, aby nie być przeciwko aborcji.

 

[pan k]

czyli jak kobieta pragnie mieć dziecko to należy w ramach polityki czystej rasy jej zabronić. I tak arbitralnie władza będzie decydować kto może mieć dzieci a kto nie ? Panie K. czy ty przypadkiem nie zapatrzyłeś się w komunistyczne Chiny z ich oberdiabłem MAO ?

Prokreacyjnie rozrzutni polityka
tym artykule pokazują ze państwo nie interesuje się rozmnażanie osób nie odpowiedzialnych . Te osoby tworzą sporo dzieci i nie maja za co żyć . Państwo zabiera im dzieci i to kosztuje . Te dzieci po rodzicach są zdemoralizowane . Polityka podała przykład takiej demoralizacji np Ojciec przy dzieciach gwałcił matkę . Państwo zabrało jego syna ale przejął cechy ojca bo rzuca się na dziewczynki . Opiekunka powiedziała że jest zdemoralizowany kompletnie i nie można nic zrobić . Przez 20 lat przez kilka ośrodków fundacji (Dom Fundacji Tarkowskich) przewinęło się parę tysięcy dzieci. Najwyżej 150 udało się trwale uratować. Reszta krąży po Polsce, odziedziczywszy tzw. szwędaczkę. Ospałość życiową dziedziczą jak nazwisko. Potem wracają do Podlodów (miejscowość z ośrodkiem) ze swoimi dziećmi - właśnie zaczyna zjeżdżać trzecie pokolenie.(...)
(...) Szacuje się, że w samej Warszawie mieszka 15 tys. skrajnie zaniedbanych dzieci. Socjologowie zaczęli już wręcz używać terminu dzieci niższej i wyższej jakości . (...) - cyt. z tekstu.

W tekście podawane są przykłady mieszkańców-pogorzelców hotelu socjalnego w Kamieniu Pomorskim, wciąż rodzących nowe dzieci mieszkanek ośrodka w Olszynce Grochowskiej, lekko opóźnionych w rozwoju kobiet rodzących po ileś opóźnionych w rozwoju dzieci, kobiety z Hipolitowa zachodzącej w kolejne ciąże i mordującej noworodki i inne równie drastyczne. Przykłady służą pokazaniu, że mimo działań systemowych, osoby objęte opieką społeczną, mnożą się na potęgę i produkują kolejne trwale dysfunkcyjne pokolenie cytat z tekstu . Jedynym najlepszym rozwiązaniem jest sterylizacja tych grup . Tak robiła Skandynawia i nie które regiony USA . Osoby chore psychicznie , zdemoralizowane nie są zdolne do wychowywania dzieci . Mordują je a jeśli nie zrobią tego to dzieci wychowuje ulica a często ulegają wypadkom bo rodzice nie potrafią o nie dbać .To można zmniejszyć wzrost tej grupy . Ich dzieci stanowią zagrożenie dla społeczeństwa i tych patologicznych grup powstają Bestie czyli sadystyczni mordercy np Wiadomości by ukryć problemy rządy postanowili wykreować że bestie wychodzą na wolność . Wędrowali po więzieniach i rozmawiali z kryminalistami . Jeden z nich powiedział że ojciec podłączał kabel pod prąd a on trzymał kabel . Te grupy trzeba kontrolować . Bo nie są zainteresowane spiralną i jeśli ją dostaną to sprzedają ją . Dzięki temu że będzie decydowało państwo za nich zmniejszą się koszty utrzymywania domów dziecka i żadna rodzica nie chce brać dzieci od osób zdemoralizowanych . Sterylizacja tych grup jest bardziej moralna niż aborcja . Aborcja morduje dziecko .

 

[Herbatniczek]

odbierając zdolność do płodzenia występujesz przeciwko pismu świętemu

«Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
Rdz 1, 28

Panie K tak nie można, Pismo Święte jest ważniejsze niż nasze dylematy moralne

 

[Frasunek]

odbierając zdolność do płodzenia występujesz przeciwko pismu świętemu

«Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
Rdz 1, 28

Panie K tak nie można, Pismo Święte jest ważniejsze niż nasze dylematy moralne

To, że ktoś się powołuje na Pismo Święte to nie znaczy, że może zacząć ignorować logikę. Wyraźnie jest napisane, że to rozmnażanie to miało być w konkretnym celu, a ten cel ludzkość już dawno osiągnęła.

 

[MacaN]

To, że ktoś się powołuje na Pismo Święte to nie znaczy, że może zacząć ignorować logikę. Wyraźnie jest napisane, że to rozmnażanie to miało być w konkretnym celu, a ten cel ludzkość już dawno osiągnęła.

A jednak, jeśli weźmiemy pod uwagę taki " parametr " jak przeznaczenie, to pozbawiamy tego człowieka, który może być nawet jedną komórką jego przeznaczenia, a więc dorośnięcia i życia. Co za tym idzie, nigdy nie powstanie inny płód z tym samym przeznaczeniem, więc zabijamy.

 

[Frasunek]

To, że ktoś się powołuje na Pismo Święte to nie znaczy, że może zacząć ignorować logikę. Wyraźnie jest napisane, że to rozmnażanie to miało być w konkretnym celu, a ten cel ludzkość już dawno osiągnęła.

A jednak, jeśli weźmiemy pod uwagę taki " parametr " jak przeznaczenie, to pozbawiamy tego człowieka, który może być nawet jedną komórką jego przeznaczenia, a więc dorośnięcia i życia. Co za tym idzie, nigdy nie powstanie inny płód z tym samym przeznaczeniem, więc zabijamy.

1. Człowiek nie może być 1 komórką.
2. Nie można kogoś pozbawić przeznaczenia. Jeżeli bierzemy pod uwagę taki parametr jak "przeznaczenie" to musimy uznać, że jeżeli przeprowadzono aborcję to znaczy, że przeznaczeniem tego płodu była aborcja.

 

[Herbatniczek]

oj własne interpretowanie to może być czasem niebezpieczne. Ty możesz ustalić że ziemia jest już zaludniona i można prewencyjnie odstrzelić jądra niezbyt rozgarniętym ludziom a inny pójdzie dalej i oślepi wszystkich tych, którzy cudzołożą, bo przecież

I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego.

I kto wtedy będzie miał rację ?

 

[Frasunek]

Czemu w polskich szkołach nie uczy się logiki?

Jeżeli przyjmę, że Ziemia już jest zaludniona to mogę uznać, że biblijny nakazać, aby się rozmnażać w celu jej zaludnienia już nie obowiązuje. Natomiast nie jest tak, że ten obowiązywanie tego nakazu to jedyne co nam przeszkadza w kastrowaniu ludzi nierozgarniętych, więc jeżeli przyjmę, że ten nakaz nie obowiązuje to nie znaczy, że zacznę kastrować ludzi nieogarniętych.

 

[Herbatniczek]

jeśli ta uwaga o niedouczeniu była do mnie to wyjaśniam że edukację skończyłem wraz z nastaniem tow. Gierka i mogłem nieco zapomnieć. Z drugiej strony to problemem może być łączenie przyczyn ze skutkami zależnie od intensywnością związku. Wiadomo, że coś z czegoś wynika ale tak naprawdę to wszystko możne podłączyć pod jakiś ciąg zdarzeń. Pytanie jednak czy możliwość wystąpienia czegoś prawdopodobnie i na pewno można używać bez zająknięcia. I jedno i drugie daje logiczne powiązania a częstotliwość występowania jest różna.

Co się tyczy tego zaludnienia to uważasz, że Jezus Chrystus był aż tak mało inteligentny, żeby nie przewidzieć dzisiejszych czasów. Czy uważasz że Bóg nakazał stosować Ewangelię tylko w I wieku n.e a później oddał kształtowanie rzeczywistości i praw moralnych zależnie od sytuacji ? Czy Pismo Święte jest anachronizmem czy ma wartość ponadczasową ?

 

[Frasunek]

1.Co ma Jezus Chrystus do księgi Rodzaju?

2.Co ma zdolność przewidywania autora księgi Rodzaju do znaczenie słów jakie są zawarte w tej księdze?

Ja w ogóle się nie odnoszę do tego czy Księga Rodzaju obowiązuje czy nie. Ja po prostu stwierdzam fakt, że nawet jak ktoś uważa Księgę Rodzaju za obowiązujące go prawo boskie to i tak nie musi się dzisiaj rozmnażać, bo ziemia już jest zaludniona. Księga Rodzaju nie nakazuje "rozmnażaj się", ona nakazuje "zaludnij ziemię". Rozmnażanie jest tylko i wyłącznie środkiem do tego co już zostało osiągnięte.

 

[Herbatniczek]

Co się tyczy Księgi Rodzaju i Chrystusa to odpowiedź jest prosta i klarowna

Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon (Prawo) albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu (Prawa), aż wszystko to się stanie” (Ew. Mateusza 5.17-18).

Co się tyczy sporu o terminologię to jest po prostu nie na miejscu, Chrystus raczej nie nakazywał nam sporów czy rozmnażaj to zaludniaj czy na odwrót. Również w Piśmie Świętym raczej Chrystus pochylał się nad kalekami niż kazał ich dla dobra społeczności usuwać. Przecież trędowaci w I w. ne byli nieuleczalnie chorzy i do tego łatwo zarażali innych powodując tym samym więcej strat w społeczeństwie niż sami byli warci. Dlaczego Chrystus zamiast namawiać do eksterminacji tych jednostek (niewątpliwie dla dobra całego narodu) bratał się z nimi ?

Po co zbliżać się do śmiertelnie chorego, z którego brak pożytku, a jeszcze może zarazić ? Głupota Chrystusa ?

 

[Frasunek]

A gdzie tu jest jakiś spór o terminologię?

Jak dla mnie każde słowo z:

Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię

jest przez każdego rozumiane tak samo przez wszystkich i nie ma tu miejsca na żaden spór o terminologię.

A ponieważ trochę odbiegliśmy od aborcji to na pewno zakaz aborcji nie jest żadną ponadczasową wartością z Biblii. Ot na przykład taki Tomasz z Akwinu to nawet określał do kiedy można aborcję przeprowadzać, a jest on uznany za świętego przez Kościół Katolicki.

 

[MacaN]

1. Człowiek nie może być 1 komórką.

Jeśli weźmiemy pod uwagę przeznaczenie, może być nawet myślą

2. Nie można kogoś pozbawić przeznaczenia. Jeżeli bierzemy pod uwagę taki parametr jak "przeznaczenie" to musimy uznać, że jeżeli przeprowadzono aborcję to znaczy, że przeznaczeniem tego płodu była aborcja.

Jeżeli rozpatrujemy przeznaczenie jako parametr rządzący światem, ( co jest mi bliskie, ale tu nie czas na tego typu filozofie ) to masz rację. Jednak jesli rozpatrzymy przeznaczenie jako zapoczątkowanie pewnego procesu, który bez naszej interwencji dążyłby do powstania czlowieka, to owszem, aborcja jest przerwaniem przeznaczenia i jednocześnie morderstwem.

 

[La Bella Luna]

Ot na przykład taki Tomasz z Akwinu to nawet określał do kiedy można aborcję przeprowadzać

Tomasz z Akwinu opierał się na arystotelesowskiej koncepcji "trzech dusz". Bardzo popularnej w średniowieczu. I choć nie popierał jej wprost, bo odrzucał istnienie w człowieku trzech dusz (wegetatywnej [roślinnej], sensytywnej [zwierzęcej] i rozumniej [ludzkiej] po kolei się rozwijających - ta ostatnia była właśnie kwalifikowana jako ludzka i od tego momentu zarodek uzyskiwał status człowieka) to zakładał, iż dusza duchowa/rozumna się nie rozwija, a posiada wszystko co konieczne do samodzielnego funkcjonowania w momencie "wlania" jej przez Boga do ciała. I o ten "moment" się rozchodziło. Kiedy Bóg "wlewa" do ciała duszę? Według Tomasza, który był pod wpływem filozofii Arystotelesa i zgodnie z ówczesnym stanem wiedzy z zakresu biologii - owy ruch ze strony Boga następuje w ostatnim stadium rozwoju, czyli gdy zarodek przypomina człowieka, gdyż wtedy posiada wszystkie niezbędne właściwości charakteryzujące gatunek ludzki.

Ale koncepcja Arystotelesa przejawia pewną niekonsekwencję natury biologicznej - wszak ów wielki filozof antyczny nie był genetykiem podobnie jak Tomasz - a mianowicie zakłada ona, iż w życiu płodowym człowieka musiałyby wówczas, to znaczy podczas przechodzenia z jednej formy do drugiej zachodzić zmiany substancjalne płodu vide "trzy dusze" - dzisiejsza nauka wyklucza takowy proces. Człowiek posiada wszystko co niezbędne do życia i do zdefiniowania go jako istoty ludzkiej od samego początku, to jest od połączenia się komórki jajowej z plemnikiem. Jedyne co potrzebuje to czas. A więc dzisiaj, ponad 700 lat od czasów Tomasza z Akwinu możemy powiedzieć, że Bóg "wlewa" czy też obdarza człowieka duszą rozumną w chwili poczęcia.

Dlatego ten argument z Akwinatą odnośnie przyzwolenia dla aborcji jest trochę ponaciągany

 

[Frasunek]

Dlatego ten argument z Akwinatą odnośnie przyzwolenia dla aborcji jest trochę ponaciągany

To pewnie mnie związek z tym, że to nie był argument za przyzwoleniem dla aborcji...

A więc dzisiaj, ponad 700 lat od czasów Tomasza z Akwinu możemy powiedzieć, że Bóg "wlewa" czy też obdarza człowieka duszą rozumną w chwili poczęcia.

Jak dla mnie to dzisiaj nie wiemy czy Bóg , albo dusze w ogóle istnieją, a co dopiero mówić o tym, że wiemy kiedy Bóg wlewa duszę rozumną w człowieka.

 

[La Bella Luna]

że to nie był argument za przyzwoleniem dla aborcji

Ot na przykład taki Tomasz z Akwinu to nawet określał do kiedy można aborcję przeprowadzać

Jak dla mnie to dzisiaj nie wiemy czy Bóg , albo dusze w ogóle istnieją

Nie wiemy, bo to kwestia wiary. Dlatego też ja tutaj nie o wierze mówiłam, ale o nauczaniu Tomasza, wskazując płaszczyznę na której się poruszał - bazował na rozważaniach nad ludzką duszą oraz z czego jego przekonania wynikały, z czym polemizował i jak to się ma do aborcji, gdyż na to kładłeś nacisk. Aby poprzeć swoje stanowisko odwołałeś się do chrześcijańskiego filozofa, a zatem - ja, chcąc odnieść się do konkretnego argumentu z zakresu historii Kościoła, odpowiadam Ci w terminologii teologicznej. To chyba nic dziwnego, nieprawdaż?
Więc owe dwa pytania powyżej, odnośnie Boga i dusz, to już do Tomasza z Akwinu - nie do mnie.

a co dopiero mówić o tym, że wiemy kiedy Bóg wlewa duszę rozumną w człowieka.

To dlaczego używasz argumentów, których wartości merytorycznej nie znasz?

 

[Frasunek]

No i przez Ciebie muszę sam siebie zacytować.

zakaz aborcji nie jest żadną ponadczasową wartością z Biblii. Ot na przykład taki Tomasz z Akwinu to nawet określał do kiedy można aborcję przeprowadzać, a jest on uznany za świętego przez Kościół Katolicki.

Gdyby zakaz aborcji był ponadczasowy to nie byłoby okresu, że świętym mógł zostać ktoś kto aborcję dopuszczał. I nie było ta jakaś myśl przewodnia, ale próba powrócenia do tematu po tym jak się uwikłałem w dyskusję o ponadczasowej wartości jednego fragmentu z Księgi Rodzaju.

Teraz Ty mnie próbujesz wciągnąć w następną dyskusję, która nie ma dla mnie znaczenia jeżeli chodzi o to czy aborcja powinna być nielegalna, bo jestem 100% zwolennikiem państwa świeckiego.

 

[La Bella Luna]

Gdyby zakaz aborcji był ponadczasowy to nie byłoby okresu, że świętym mógł zostać ktoś kto aborcję dopuszczał.

Jest ponadczasowy i dlatego Twoje wcześniejsze zdanie - to, które zaznaczyłeś pogrubioną czcionką, nie ma nic do tego. Śmiało możesz się pytać chrześcijanina, katolika albo od razu księdza czy widzą jakieś sprzeczności u Tomasza z Akwinu w kontekście ogólnej nauki KK. Odpowiedź będzie jedna: nie. Problem polega tylko i wyłącznie na tym, w którym momencie człowieka można określić mianem człowieka. I za tym będzie stała zawsze jakaś ideologia, jedni powiedzą od 40 dni, inni zaś od piątego miesiąca a jeszcze inni od urodzenia. Dla Tomasza z Akwinu był to moment, w którym Bóg zgodnie z wiarą przekazuje człowiekowi duszę, wlewając ją w ciało, które umownie - wskazując konkretną fazę w jego rozwoju - można nazwać istotą ludzką. Natomiast obecna nauka nie pozostawia wątpliwości, natura jest niezmienna w tej kwestii - to, co Tomasz nazwał "cechami, które są charakterystyczne dla gatunku ludzkiego" zarodek posiada w chwili poczęcia, gdyż jest rzeczą niemożliwą, aby płód we wczesnym stadium swojego rozwoju był innym gatunkiem niż gatunek ludzki.

Od chwili poczęcia nie mamy do czynienia ze zlepkiem komórek krowy, konia bądź jelenia a z człowiekiem w pierwszej fazie rozwoju. I tego nic nie zmieni, żadna ideologia, ani religijna, ani świecka. Ów "zlepek" swoje człowieczeństwo odziedziczył po rodzicach - kobieta i mężczyzna pod względem DNA stuprocentowi homo sapiens, a ponadto już na starcie "wyposażony" jest we wszystko, co go ukształtuje jako człowieka. Jak już wspomniałam - to tylko kwestia czasu, który w trakcie aborcji jest kradziony. A zatem błąd Tomasza wynika ze zbyt małej wiedzy w owej materii, a dokładnie genetyki. Tak samo jak jemu współczesnych z geologii i kosmologii. A chyba nie zrównasz średniowiecznego astronoma z dzisiejszym. Albo starożytnego lub średniowiecznego filozofa o poglądach geocentrycznych ze współczesnym geologiem? Tak samo nie można przywoływać autorytetu średniowiecznego teologa chcąc wyjaśniać problematykę współczesnej biologii i medycyny, gdzie nasza wiedza w tej dziedzinie została zwiększona. Dlatego obecnie Kościół, na który się powołałeś z Biblią i z doktorem Kościoła w ręku, wykonał stosowny update i nie wchodzi już w dyskusje "od którego momentu człowieka można nazwać człowiekiem". Sprawa jest oczywista.

Teraz Ty mnie próbujesz wciągnąć w następną dyskusję, która nie ma dla mnie znaczenia jeżeli chodzi o to czy aborcja powinna być nielegalna, bo jestem 100% zwolennikiem państwa świeckiego.

Nie. Zwróciłam Ci jedynie uwagę na słaby argument i niezrozumienie kontekstu nauk Tomasza z Akwinu. Nic więcej. Z mojej strony czyste konstatowanie faktów.
To nie ma nic wspólnego ze świeckością państwa i nie ma nic wspólnego z tym czy aborcja powinna być legalna, nielegalna czy państwo powinno być kościelne, wyznaniowe, świeckie etc. - to mnie w tym momencie nie interesuje. Tak samo jak Twoja deklaracja czego jesteś zwolennikiem. Wątek postawy Tomasza z Akwinu wobec aborcji jest marginalny i nie jest wiążący dla całej dyskusji.

 

[Frasunek]

Jest ponadczasowy

bla,bla bla

Dlatego obecnie Kościół, na który się powołałeś z Biblią i z doktorem Kościoła w ręku, wykonał stosowny update

Albo update albo ponadczasowość.

Śmiało możesz się pytać chrześcijanina, katolika albo od razu księdza czy widzą jakieś sprzeczności u Tomasza z Akwinu w kontekście ogólnej nauki KK.

Według nauki KK to ja sam jestem katolikiem, no i widzę różnicę między tym co nauczał Tomasz z Akwinu, a tym co obecnie naucza KK.

Jak również nie wierzę w to, że to nauka ma wpływ na to kiedy według KK następuje to "wlanie duszy". Jak dla mnie to co wiemy dzisiaj absolutnie nie daje podstaw, aby sądzić, że jeżeli istnieje Bóg wszechmogący, wszechwiedzący i miłosierny to "wlewa on duszę" w momencie zapłodnienia i wszystkim na świecie byłoby lepiej, gdyby KK przestał się upierać przy tym swoim wymyśle.