A gdybym nie chciał pracować?

[rws]

Tylko np. pisać wierze? Dlaczego miałbym być wykluczonym ze społeczeństwa? Dlaczego złem byłoby gdybym brał socjal? Przecież pisałbym wspaniałe wiersze dające (niektórym) ludziom przyjemność. I taki wierszokleta w nowoczesnym państwie socjalnym pisałby wspaniałe wiersze siedząc pod gruszą. A w państwie dzikiego kapitalizmu musiałby siedziec w call center i umarłaby mu dusza.

Co uznaje za nowoczesne państwo socjalne? Takie które opiera swoje dochody na kilkunastu-kiludziesieciu rodzimych firmach przynoszących ogromne zyski, lub czymkolwiek w czym sie wyspecjalizuje i to sprzedaje (eksportuje), a z nadwyżek zapewnia ludziom przyjazne warunki życia. Wtedy nie trzeba nawet wysokich podatków. To tyle w teorii...

Adam Smith sie mylił bo ludzie bardzo czesto NIE kierują sie korzyściami ekonomicznymi

 

[albo_albo]

Tylko np. pisać wierze? Dlaczego miałbym być wykluczonym ze społeczeństwa? Dlaczego złem byłoby gdybym brał socjal? Przecież pisałbym wspaniałe wiersze dające (niektórym) ludziom przyjemność. I taki wierszokleta w nowoczesnym państwie socjalnym pisałby wspaniałe wiersze siedząc pod gruszą. A w państwie dzikiego kapitalizmu musiałby siedziec w call center i umarłaby mu dusza.

Co uznaje za nowoczesne państwo socjalne? Takie które opiera swoje dochody na kilkunastu-kiludziesieciu rodzimych firmach przynoszących ogromne zyski, lub czymkolwiek w czym sie wyspecjalizuje i to sprzedaje (eksportuje), a z nadwyżek zapewnia ludziom przyjazne warunki życia. Wtedy nie trzeba nawet wysokich podatków. To tyle w teorii...

Adam Smith sie mylił bo ludzie bardzo czesto NIE kierują sie korzyściami ekonomicznymi

nikt ci nie karze pracować nie mniej jeśli jesteś leniem i obibokiem to w socjalizmie inni na ciebie tyrają a w kapitalizmie zdychasz i święty spokój.

jeśli tworzysz wiersze to jeśli są dobre zgarniasz za nie kasę jak je wydajesz bądź jak je wymawiasz na występach możesz szukać także mecenatu dlaczego ja jak nie lubię poezji mam na ciebie darmozjadzie pracować ? mam być twoim niewolnikiem tak ?

ludziom przyjazne warunki do życia zapewnia ich własna praca nic ponadto.

 

[rws]

ludziom przyjazne warunki do życia zapewnia ich własna praca nic ponadto.

Jak to nic ponadto. Świetnie zarabiasz, mieszkasz przy czystym jedziorze w luksusowej willi, nagle prywatna firma buduje obok jeziora coś na kształt Azoty Puławy i już jesteś wydymany jako kapitalista.

Z braniem socjalu wszystko ma dwie strony. Jak sie dzielisz swoim bogactwem z nieudacznikami lub tymi, którym podwineła się noga to Ci nie ukradną samochodu. Oczywiście musiałoby być do tego silne państwo i brak namolnej propagandy konsumcjonizmu.

 

[Qon]

Ja pracowałem 2 lata w Call Center i jakoś moja dusza nie umarła. Było ciężko jak cholera, ale dałem radę i potraktowałem to jako szkołę przetrwania. A książkę wydam, gdy będę na to gotowy. Na pewno nie byłaby dobra, gdybym napisał ją jako niewiele wiedzący o życiu idealista, żerujący na socjalu państwa. Równie dobrze można i profesurę robić i nie znaleźć pracy. Studia, a realia i siła przebicia, to dwie różne rzeczy. Jakbym ja się ujmował dumą i honorem, to do dziś bym wegetował na jakichś zasiłkach. Skoro Tobie nie chciało się posiedzieć na słuchawce, bo skończyłeś studia, to jeszcze niekoniecznie musisz innym wmawiać, że od tego "umiera dusza" itp.. Ja poznałem ciężką pracę, poznałem wielomiesięczny głód i wiele innych mało przyjemnych rzeczy, ale nie uciekłem przed nimi i to właśnie wiele mnie nauczyło, a nie żadne zasiłki.

 

[rws]

Qon ja tez poznalem głód i ciezką pracę nie jesteś w tym oryginalny. To ze w call center nie mógłbym pracować to dlatego ze jestem nerwowy i autentycznie mógłbym komuś zrobić krzywdę, a nie ze mi by sie nie chcialo czy dlatego ze skonczylem studia. Poza tym dla mnie taka praca jest wyjątkowo licha bo raz ze to co robisz nie ma zadnego sensu a dwa ze irytujesz tylko innych. Ja kiedys w call center tez mialem raz pracowac ale wybralem prace na stacji beznynowej , niby tez licha praca ale przynajmniej innych ludzi nie denerwowalem i siebie zbytnio i jakoś przetrwalem do znalezienia lepszej roboty. Że też ty wytrzymałeś aż 2 lata to podziwiam.

Z tym poetą to zly przyklad bo wiadomo ze nic by nie wiedzial o zyciu nie pracując ale weźmy np. osoby psychicznie chore, glupie i do tego agresywne. Taki jak ma socjal to przynajmniej siedzi na d*pie i oglada tv. A jak nie ma to porwie ci córke na okup i znów poczujesz sie wydymany jako kapitalista. Oczywiscie w przypadku demokracji i slabej wladzy i policji jak u nas. Moze w przypadku polskiego Pinocheta wygladaloby to inaczej, nie wiem, ale tak sie sklada ze mafia jakoś słabo funkcjonowala np. w państwach faszystowskich czy narodowosocjalistycznej rzeszy, nie mówiac juz o strefach komunizmu, za to w kapitalizmie kwitla. Ciekawi mnie jak to jest w Singapurze?

Jest też masę roznych form w których państwo mogłoby troszczyć sie o tych którym sie nie udałow w sposób wlasciwie bezpłatny - np. więzniowie mogliby produkować żywność dla takowych - wilk syty i owca cała. Tyle ze to wymaga silnej i odpowiedzialnej wladzy, ludzi którym zalezy, energicznych szturmowców pewnej wizji.

Nie wmawiajcie mi ze model liberalnego kapitalizmu jest idealny i "lepszego nie wymyślono" bo to bzdura. Karmiono nast tymi dogmatami i mantrą juz za dlugo.

To wszystko są i tak rozmowy czysto hipotetyczne bo jeśli chodzi o Polskę to na ten moment potrzebujemy wolności gospodarczej i mniejszych podatków. Na państwo opiekuńcze nie stać tego kraju, choć wiele rzeczy już możnaby poprawić i bez dodatkowych obciazen podatkowych.

 

[Qon]

Z tym poetą to zly przyklad bo wiadomo ze nic by nie wiedzial o zyciu nie pracując ale weźmy np. osoby psychicznie chore, glupie i do tego agresywne. Taki jak ma socjal to przynajmniej siedzi na d*pie i oglada tv. A jak nie ma to porwie ci córke na okup i znów poczujesz sie wydymany jako kapitalista. Oczywiscie w przypadku demokracji i slabej wladzy i policji jak u nas. Moze w przypadku polskiego Pinocheta wygladaloby to inaczej, nie wiem.

Jest też masę roznych form w których państwo mogłoby troszczyć sie o tych którym sie nie udałow w sposób wlasciwie bezpłatny - np. więzniowie mogliby produkować żywność dla takowych - wilk syty i owca cała. Tyle ze to wymaga silnej i odpowiedzialnej wladzy, ludzi którym zalezy, energicznych szturmowców pewnej wizji.

Problem w tym, że pomoc nie trafia do potrzebujących, tylko do cwaniaków. Sam znam przykłady rzeczywiście potrzebujących, którzy nie mają szans jej dostać i niepotrzebujących, którzy świetnie potrafią ją sobie załatwić. Co do więźniów, to się zgadzam.

 

[1699850]

"kapitalistyczna" i "wolnorynkowa" koncepcja "sprawiedliwego podziału dóbr" mówi w zasadzie - każdemu tyle ile on daje innym. Nie mogę sobie nawet wyobrazić niczego bardziej sprawiedliwego.

Ja - ponad dwa miesiące pracowałem w pewnej filmie za darmo na pełny etat - świadomie i dobrowolnie. Czas ten starałem wykorzystać się w 100%, zostawałem nawet po godzinach. Dzięki zdobytemu doświadczeniu mogłem już sobie dość komfortowo wybierać między nieźle płatnymi ofertami i tą od dotychczasowego pracodawcy mogłem kulturalnie odrzucić.
Tak to mnie "wyzyskano".

Finansować kogoś, gdy ten może pracować, lecz kręci nosem na oferty - uważam za barbarzyństwo.
Zawsze jako przykład podaje w takim momencie przykład z dworca kolejowego i cyganów. Kto z pianą na ustach ich przepędza od kas biletowych? Kasjerki. One pracują, a nieroby stoją z kubeczkiem, a ich dzieci z tyłu za budynkiem obrzucają się słodkimi bułkami.

Inny przykład: spotkałem bezdomnego na dworcu który do mnie zagadał i przeprowadzilismy rozmowe dłuższą. Gdy mu na koniec zaproponowałem wsparcie finansowe w wysokosci 10 zł, to się oburzył i powiedział, że pieniądze to on zarabia: zamiatając place, zbierając makulaturę itp. I nie wziął.
Podczas rozmowy z pogardą mówił o bezdomnych nie korzystających z możliwości darmowego mycia się, oraz nie podejmujących żadnych wysiłków, żeby zarobić jakieś pieniądze uczciwą pracą.

 

[lunarbird]

nikt ci nie karze pracować nie mniej jeśli jesteś leniem i obibokiem to w socjalizmie inni na ciebie tyrają a w kapitalizmie zdychasz i święty spokój.

Uwielbiam jak z fanatyków kapitalizmu wyłazi dusza seryjnego mordercy. Wyrżnąć i spokój, zostawić żeby zdechł i basta! Najważniejsza jest twoja kieszeń, a jeśli ktoś umrze bo dla ciebie ważniejsza była kasa to co cię to obchodzi, prawda? Nie ma to jak humanitaryzm, prawda panowie kapitalistyczni fanatycy?

Komunizm jest systemem zbrodniczym - ale kapitalizm także. Oba systemy mordują ludzi, tylko innymi sposobami i w innym celu.

 

[1699850]

Tylko jakoś dziwnym trafem okazuje się, że jak perspektywa zasiłku przyzwoitego nie jest taka pewna, to duża część ludzi jakoś pracę znajduje...

Ja jestem zwolennikiem: zapewniania przez państwo absolutnego minimum potrzebnego do przeżycia. Np - prowadzenie darmowych stołówek (jedzenie baaardzo skromne, acz pożywne) i państwowe noclegownie (w miarę możliwości czysto, lecz warunki spartańskie) z możliwością umycia się i wyprania ubrań.
Do skorzystania z takich usług - nie powinny być potrzebne żadne zaświadczenia, czy dokumenty (dlatego między innymi warunki powinny być tak skąpe i ubogie).
Jestem przekonany, że jedzenie całkowicie można by było zdobyć z darowizn. Takie noclegownie z wieloma piętrowymi pryczami również byłyby niezwykle tanie w utrzymanie.
Mógłbym się założyć nawet, że koszt utrzymania takich placówek byłby mniejszy niż sumy jakie dzisiaj idą na samo policzenie komu zasiłek się należy, a komu nie.


Poza tym - jakoś praktyka pokazuje, że komunizm i hardcorowe socjalizmy są bardziej śmiertelne niż kapitalizm...

 

[Qon]

Uwielbiam jak z fanatyków kapitalizmu wyłazi dusza seryjnego mordercy. Wyrżnąć i spokój, zostawić żeby zdechł i basta! Najważniejsza jest twoja kieszeń, a jeśli ktoś umrze bo dla ciebie ważniejsza była kasa to co cię to obchodzi, prawda? Nie ma to jak humanitaryzm, prawda panowie kapitalistyczni fanatycy?

Komunizm jest systemem zbrodniczym - ale kapitalizm także. Oba systemy mordują ludzi, tylko innymi sposobami i w innym celu.

W co drugim temacie doszukujesz się fanatyków (vide dział RPG). Czy ja mam mówić o fanatycznym tropieniu fanatyzmu? Co to takiego dusza seryjnego mordercy? Albo_albo jest właścicielem firmy, menedżerem, podróżnikiem - człowiekiem poważnym. Ilu wg Ciebie ludzi zabił? A jeśli żadnego, to jaki sens imputować coś o seryjnym mordercy? Rzucasz dużo ogólników, wmawiasz innym tezy, których nie stawiali, a potem z nimi dyskutujesz. Jaki w tym sens? Proponuję dyskutować racjonalnie na merytoryczne argumenty.

 

[lunarbird]

Albo_albo jest właścicielem firmy, menedżerem, podróżnikiem - człowiekiem poważnym.

To wyjaśnia jego ślepotę na prosty fakt, że nie każdy ma tyle szczęścia w życiu co on. Bogaci tak często mają, na wskazywanie biedy reagują zarzucaniem biedakom nieudacznictwa, próżniactwa i jeszcze paru innych protez myślowych przyjętych przez nich ex cathedra. I nie chcą zrozumieć, że niektórzy po prostu są przegrani na starcie i to między innymi przez postawę biznesmenów.

Ja się zgadzam, że istnieją ludzie, którzy są biedni bo im się nie chce pracować. Ale wychowałem się w ubogiej rodzinie i nie pozwolę nikomu szerzyć kłamstw, jakoby wszyscy ludzie byli biedni tylko z powodu własnego nieudacznictwa. Są takie miejsca w tym kraju, gdzie szczytem marzeń jest kariera kasjera w supermarkecie albo robotnika fizycznego na budowie, a szczytem osiągnięć utrzymanie rodziny bez popadania w skrajną nędzę. Są takie miejsca w tym kraju, gdzie bogactwo wynika tylko z oszustw, cwaniactwa, machlojek i nieludzkiego wykorzystywania pracowników. Chociaż rozumiem, że jak się żyje w wielkim mieście gdzie zawsze można znaleźć lepszą pracę - to nie mieści ci się w głowie, że gdzie indziej kto inny takiej możliwości nie ma, a pieniędzy na wyjazd też nie ma.

 

[michal_z_bulowic]

załóż firmę i płać ZUSy a resztę mam gdzieś.

 

[lunarbird]

załóż firmę

Za co niby i kto będzie u mnie kupował? Ludzie, którym ledwie na życie starcza? Jedynymi firmami jakie mają szanse w moim rodzinnym regionie są supermarkety. Bo ludzie nie mają wyboru, muszą kupować tam, gdzie taniej. A taniej niż supermarket nie sprzedasz, choćbyś zdechł.

 

[Qon]

Chociaż rozumiem, że jak się żyje w wielkim mieście gdzie zawsze można znaleźć lepszą pracę - to nie mieści ci się w głowie, że gdzie indziej kto inny takiej możliwości nie ma, a pieniędzy na wyjazd też nie ma.

Wcale nie mieszkam w wielkim mieście i u mnie o dobrą pracę też jest bardzo ciężko, ale o jakąkolwiek pracę już nie. Od czegoś trzeba zacząć i nikt mi nie wmówi, że praca kasjera musi być szczytem marzeń, bo ktoś się w złym miejscu urodził. Gdybym nie pracował na słuchawce, to nigdy nie zdobyłbym doświadczenia, dzięki któremu mam teraz znośną pracę. A z pieniędzmi na wyjazd to już, wybacz, ale mnie to śmieszy. Kiedy pracowałem za marne grosze w call center, musiałem opłacić wynajmowane mieszkanie i zaoczne studia, do których musiałem dojeżdżać. Było to ok. 3,5 godziny jazdy autobusem. Otóż, wyobraź sobie, że kiedy brakowało pieniędzy na bilet, korzystałem z tzw. autostopu. I nie była to komfortowa jazda z punktu A do B. Należało jechać z z jednego średniej wielkości miasta do drugiego, przedostać się na jego drugi koniec i łapać stopa na wylotówce do następnego miasta. Z reguły więc jechało się 3-4 różnymi środkami transportu. Należało dotrzeć na zajęcia o 8ej, więc start w nocy lub nad ranem. Nikt mi nie wmówi, że w XXI wieku nie można znaleźć sposobu na transport nie mając pieniędzy. A co do pracy, to mało kto w Polsce nie ma w promieniu kilkudziesięciu, góra stu kilometrów rozsądnej wielkości miasta, w którym można znaleźć jakąkolwiek pracę. A od takiej z reguły się zaczyna, bo mało kto ma ten komfort, że jego pierwsze zajęcie zarobkowe to dobra fucha.

 

[imawoman]

Proponuję wpaść do pierwszego lepszego biurowca w poniedziałek rano i spróbować odnaleźć na twarzach pracujących tam ludzi cień jakiegokolwiek entuzjazmu. Podejrzewam, że poszukiwanie przyniosłyby znośny skutek dopiero w piątkowe popołudnie. Ja na narzekania moich współpracowników na to, że nie chciało im się przyjść do pracy, odpowiadam: "no to dobrze, bo gdyby Ci się chciało, to podejrzewałabym anomalię".
Nieliczna jest grupa ludzi, którzy robią to, co naprawdę lubią. Dla większości praca jest "znośna", jak ktoś to wcześniej ujął. Tym bardziej w obecnych czasach, kiedy praca daje niestety więcej nerwów, stresu i presji czasu, niż samorealizacji. Pracujemy, żeby się utrzymać i to jest i uczciwe, i logiczne.

(btw. - pozdrowienia dla wszystkich byłych i obecnych pracowników call center od także byłej pracownicy podobnego przybytku, która wspomina wytrzymane tam całe dwa miesiące jako okres skutkujący ciężką traumą )

 

[Fedorowicz]

..Dlaczego złem byłoby gdybym brał socjal?

Pan jest prowokator,zwolennik wyzysku pracowników których pan chce opluć,a nie Socialist.

 

[Kenobi]

Pracownikow wyzyskuja wlasnie socjalisci, bo zabieraja im wiekszosc dochodow poprzez podatki.

 

[Fedorowicz]

Pracownikow wyzyskuja wlasnie socjalisci, bo zabieraja im wiekszosc dochodow poprzez podatki.

A pracodawca polski z szarej strefy to nie?

 

[Kenobi]

A pracodawca polski z szarej strefy to nie?

Nie, skoro omija podatki to moze dac pracownikowi wiecej.

Pozatym piszesz o praktykach nielegalnych i niezgodnych z prawem. Moze jeszcze zwal na kapitalistow ze na swiecie sa zlodzieje bo za komuny to nie bylo...

Panstwo socjalistyczne natomiast to legalnie, zgodnie z prawem, okrada obywateli z ich pieniedzy.

 

[przecajo]

Nie, skoro omija podatki to moze dac pracownikowi wiecej.

Zdarzyło mi się pracować "na czarno" kilka razy i zawsze miałem mniej niż gwarantuje tzw: najniższa płaca.