Kijek

Nowicjusz
Dołączył
21 Lipiec 2005
Posty
486
Punkty reakcji
0
Miasto
Warszawa
Kijek, to tylko spekulacje, ale być może: a) warunki nie pozwalały na dalszą ewolucję; b) nie istniała taka potrzeba.

Oczywiście, że spekulacje, ale czyż cała teoria ewolucji to nie spekulacje?

Naukowcy powołują się na programy genetyczne, chemiczne czy fizyczne, a więc w gruncie rzeczy mechanistyczne, które w zasadzie działają jak programy komputerowe. Wynikają stąd przy bliższym rozpatrzeniu natychmiast poważne problemy, brakuje bowiem programisty.

Jeśli przytoczyć argument, że analogia między programami genetycznymi a normalnymi programami komputerowymi jest nietrafna, ponieważ program genetyczny można byłoby tylko porownać z samoistnie się organizującym i odnawiającym programem komputerowym, trudność polega na tym, że takich programów nie ma. A nawet gdyby były, to programista nie stałby się przez to niezbędny. Byłby potrzebny, tylko wcześniej.

Jakkolwiek podchodzić do tego zagadnienia, to w taki czy w inny sposób wszystko sprowadza się do jednej elementarnej zasady podstawowej, której nie da się tak łatwo zbyć mówieniem o ewolucji, programach genetycznych itd. Greccy mędrcy antyczni mieli coś podobnego na myśli, używając terminu entelechia. Rozumie się przez to, że coś nosi swój cel już w sobie. Nie dość na tym - jeżeli normalna droga rozwoju zostaje zakłócona, to system dąży do ostatecznego celu innymi drogami.
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Naukowcy powołują się na programy genetyczne, chemiczne czy fizyczne, a więc w gruncie rzeczy mechanistyczne, które w zasadzie działają jak programy komputerowe. Wynikają stąd przy bliższym rozpatrzeniu natychmiast poważne problemy, brakuje bowiem programisty.
Zgadzam się. Idąc tym tokiem rozumowania istotnie brakuje tu programisty. Tyle, że pojawia się pytanie: kto zaprojektował programistę? I programistę programisty? Idąc dalej za twoimi słowami...

(...) trudność polega na tym, że takich programów nie ma. A nawet gdyby były, to programista nie stałby się przez to niezbędny. Byłby potrzebny, tylko wcześniej.

...i wcześniej, i wcześniej, i wcześniej...
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Zgadzam się. Idąc tym tokiem rozumowania istotnie brakuje tu programisty. Tyle, że pojawia się pytanie: kto zaprojektował programistę? I programistę programisty?
Skoro już przekonalismy się o potrzebie istnienia Programisty tego wszystkiego, więc dalsze rozważania o tym, co było wcześniej nie maja sensu.

GDYBY cos było wcześniej, to teraz do szczęścia nam to nie jest potrzebne.
Gdyby przyjąć za fakt to, o czym mówi Biblia, że Bóg istniał zawsze i nie miał początku, więc rozważania o tym, co wcześniej okazałyby się puste i pozbawione sensu.

Tak, czy inaczej nie ma to sensu :)
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Skoro już przekonalismy się o potrzebie istnienia Programisty tego wszystkiego, więc dalsze rozważania o tym, co było wcześniej nie maja sensu.

Nie rozumiem dlaczego nie mają sensu. Jeśli nie ma sensu pytać o to co było przed programistą, to dlaczego jest sens pytać o to co było w ogóle przed wszechświatem?

Naprawdę, nie ma żadnego powodu dla którego należałoby poprzestać na Programiście. Zrobiłeś jeden krok a potem się zatrzymałeś. Dlaczego?

No ok, możemy doczepić bogu "wszechistnienie" i tym wytłumaczyć brak potrzeby pytania o to co było przed nim, ale wtedy pojawia się pytanie - dlaczego nie doczepiamy "wszechistnienia" samemu wszechświatowi i nie pozwalamy mu istnieć od zawsze?

GDYBY cos było wcześniej, to teraz do szczęścia nam to nie jest potrzebne.

A czemu do szczęścia w ogóle potrzebne jest cokolwiek poza tym co jest? Wyrażasz przekonanie, że nie można być szczęśliwym ateistą i że trzeba koniecznie uszlachetniać swoje istnienie obecnością sił wyższych?

Gdyby przyjąć za fakt to, o czym mówi Biblia, że Bóg istniał zawsze i nie miał początku, więc rozważania o tym, co wcześniej okazałyby się puste i pozbawione sensu.

A gdyby przyjąć za fakt, że wszechświat istniał od zawsze, rozważania o tym co było przed nim też okazałyby się puste. Tylko dlaczego ludzie chcą mieć jeszcze coś oprócz wszechświata? Nie wystarcza im? Jest za mały czy jak? :)
 

tewiemleczarz

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2007
Posty
1 736
Punkty reakcji
36
Wiek
58
Miasto
woj. śląskie
ha, mam Cię Jansen ! JAnsen said:popatrz na siebie, jak bez żadnych dowodów można ciebie zmanipulować.Zgadza się ! Mozna go zmanipulować - zwlaszcza, jak się jest MISTRZEM PSYCHOMANIPULACJI. Myślałeś że mi uciekniesz, króliczku ?
 

Anthrax

Nowicjusz
Dołączył
9 Lipiec 2006
Posty
416
Punkty reakcji
0
Wiek
45
Oczywiście, że spekulacje, ale czyż cała teoria ewolucji to nie spekulacje?

Naukowcy powołują się na programy genetyczne, chemiczne czy fizyczne, a więc w gruncie rzeczy mechanistyczne, które w zasadzie działają jak programy komputerowe. Wynikają stąd przy bliższym rozpatrzeniu natychmiast poważne problemy, brakuje bowiem programisty.

Jeśli przytoczyć argument, że analogia między programami genetycznymi a normalnymi programami komputerowymi jest nietrafna, ponieważ program genetyczny można byłoby tylko porownać z samoistnie się organizującym i odnawiającym programem komputerowym, trudność polega na tym, że takich programów nie ma. A nawet gdyby były, to programista nie stałby się przez to niezbędny. Byłby potrzebny, tylko wcześniej.
są wystarczy poszukać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_ewolucyjny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny
 

Jamsen

stojący na straży
Dołączył
30 Wrzesień 2005
Posty
4 662
Punkty reakcji
5
Nie uważam tak.
Jeżeli Boga, niema to znaczy, że to wszystko jest przypadkiem/fuksem (itp),
Skoro wszystko jest fuksem, to planowanie życia nie ma najmniejszego sensu.
Lepiej zdać się na przypadek, bo jeśli przypadek stworzył ziemię i życie na niej, to nieźle mu poszło.
 

Szalony Odys

Bywalec
Dołączył
15 Lipiec 2006
Posty
3 280
Punkty reakcji
31
Wiek
38
Miasto
Asgard
Skoro wszystko jest fuksem, to planowanie życia nie ma najmniejszego sensu.
Lepiej zdać się na przypadek, bo jeśli przypadek stworzył ziemię i życie na niej, to nieźle mu poszło.

Widać nie zrozumiełaś sensu i kontekstu zdania.
Owy "fuks" miał jedynie symbolizować przypadek.
Oczywiste jest, że w życiu "jak sobie pościelisz tak się wyśpisz", choć "fuks" i szczęście też nieraz ułatwiają życie.
 

Szalony Odys

Bywalec
Dołączył
15 Lipiec 2006
Posty
3 280
Punkty reakcji
31
Wiek
38
Miasto
Asgard
Dostrzegłem ironię, lecz zdawała mi się być ona bezsensowana (bez celowa), więc przyjąłem, że się pomyliłem widząc ją.
 

Kijek

Nowicjusz
Dołączył
21 Lipiec 2005
Posty
486
Punkty reakcji
0
Miasto
Warszawa
Jeśli nie ma sensu pytać o to co było przed programistą, to dlaczego jest sens pytać o to co było w ogóle przed wszechświatem?

Nie możemy patrzeć na poczatek wszechświata jak na każde inne zdarzenie. Jesteśmy w sytuacji pierwszych chrześcijan zastanawiajacych się, co robił Bóg, zanim stworzył świat. Przeważnie odpowiadano im: "Szykował piekło dla ludzi zadajacych podobne pytania!"

Święty Augustyn się z tym nie zgadzał. Dostrzegał w takich rozważaniach niebezpieczeństwo polegające na założeniu, że czas istniał "przed" stworzeniem. Odpowiadał więc, że czas został stworzony jednocześnie z materią! Taki punkt widzenia jest dość zbliżony do poglądów nowoczesnej nauki. Przestrzeń, materia i czas są nierozłączne. Jeśli wszechświat miał początek, był to także początek czasu, nie było więc żadnego "przedtem".
 

tewiemleczarz

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2007
Posty
1 736
Punkty reakcji
36
Wiek
58
Miasto
woj. śląskie
Chciałbym poruszyć takie zagadnienie:
Czy ewolucja potrafi przewidzieć przyszłość?

To znaczy, czy jest przewidująca?
Jamsen, Jamsen...
Podziwiam Twoja gorliwość neofity - ale rozczarowujesz mnie. Ranisz moje zarozumiałe ego.
Czerpiesz pełnymi garściami z wzorów opracowanych przez swych przyjaciół - wiele się jednak jeszcze musisz nauczyć. :D
W terminologii zachowań mających na celu "psychomanipulację " rozmowcą takie zachowanie nazywa się metodą "footinthedoor".
Cel : doprowadzenie rozmowcy metodą"podpowiedzi" i ukierunkowanych pytań do - z góry znanej Autorowi pytania konkluzji,
w taki sposob, aby rozmówca uznał, że "SAMODZIELNIE" doszedł do owej, z góry znanej pytającemu, odpowiedzi.

Ale to "małe manipulowanko" jakie tu manipulujemy jest łatwe do rozgryzienia - wręcz rani moją zarozumiałą, a jakże, inteligencję.
Pomijam to,że samo pytanie, zadane w powyższym poście, jest śmieszne i nielogiczne, wręcz absurdalnie głupie.
Jedynym sensem zadania takowego jest owo cudowne manipulowanko jakie Jamsen probuje wymanipulować. :D
Przepraszam, ale nie mam bana i nadal istnieję - więc piszę. :D
I od razu dam Ci odpowiedż, Drogi, wmanipulowany Forumowiczu - i Tobie, Jamsen, chociaż obaj wiemy, o co w tym chodzi :
Ewolucja - z definicji będąc procesem i nie posiadając jako taki świadomości , nie jest w stanie niczego przewidzieć.
I śmieszny byłby ten, kto stwierdziłby, że wie jak ewolucja się zakończy.
Ale tu wyskakujesz Ty :
-- Acha, mam Cię bratku ! Poczytaj więc w tej cudownie kolorowej gazetce/książce jak cudownie wszystko zostało przewidziane przez ...- no właśnie , kogo Jamsen ?
Nie. zła odpowiedź . Prawidłowa to TB Watchtower.
Tylko ze te przewidywania Wam się trochę nie sprawdzają. Czyżby Bóg nie czytał "Strażnicy" ?
Rozczarowany - ja.
 

Kijek

Nowicjusz
Dołączył
21 Lipiec 2005
Posty
486
Punkty reakcji
0
Miasto
Warszawa
samo pytanie, zadane w powyższym poście, jest śmieszne i nielogiczne, wręcz absurdalnie głupie.

Po pierwsze, jak mówi stare porzekadło, nie ma głupich pytań - są tylko głupie odpowiedzi.

Po drugie, pytanie jest jak najbardziej uzasadnione.

Teoria jest dobra, jeżeli spełnia dwa warunki. Powinna poprawnie i dokładnie opisywać dużą klasę obserwacji na podstawie modelu zawierającego tylko kilka arbitralnych elementów, oraz umożliwiać ilościowe przewidywania dotyczące rezultatów przyszłych obserwacji.

Teoria grawitacji przewiduje takie efekty jak: zakrzywienie promieni świetlnych w pobliżu dużych mas, anomalie ruchu peryhelium planet, oraz opóźnienie sygnałów świetlnych przechodzących w pobliżu dużych mas. Wszystkie te zjawiska są obserwowane i wykazują zgodność z przewidywaniami teoretycznymi.

A co przewiduje teoria ewolucji? Teoria ewolucji jest po prostu bezużyteczna, bo nie ma żadnych praktycznych zastosowań.
 

tewiemleczarz

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2007
Posty
1 736
Punkty reakcji
36
Wiek
58
Miasto
woj. śląskie
Po pierwsze, jak mówi stare porzekadło, nie ma głupich pytań - są tylko głupie odpowiedzi.
Eee tam, znam wiele porzekadeł, to nie jest od nich ani głupsze - ani mądrzejsze. Kwestia kontekstu - tu, moim zdaniem naciągniętego.
Zreszta moja odpowiedź - końcowa - jest tą oczekiwaną. Sugerujesz, że błędną ?
Teoria jest dobra, jeżeli spełnia dwa warunki. Powinna poprawnie i dokładnie opisywać dużą klasę obserwacji na podstawie modelu zawierającego tylko kilka arbitralnych elementów, oraz umożliwiać ilościowe przewidywania dotyczące rezultatów przyszłych obserwacji.
Mnie tego nie mów - ja w swym tekście słowem nie poparłem Teorii Ewolucji jako takiej. Nie trzeba mi udowadniać że teoria to teoria. A dogmat - to dogmat.
Teoria grawitacji przewiduje takie efekty jak: zakrzywienie promieni świetlnych w pobliżu dużych mas, anomalie ruchu peryhelium planet, oraz opóźnienie sygnałów świetlnych przechodzących w pobliżu dużych mas. Wszystkie te zjawiska są obserwowane i wykazują zgodność z przewidywaniami teoretycznymi.
Jak wyżej.
A co przewiduje teoria ewolucji? Teoria ewolucji jest po prostu bezużyteczna, bo nie ma żadnych praktycznych zastosowań.
Veto ! Jak widać po częstotliwości odwołań ŚJ do tej - jak twierdzisz - bezużytecznej teorii, ma ona poczesne miejsce w Waszym udowadnianiu istnienia Boga.
Lecz nie w tym rzecz - zakładanie a priori że interlokutor to podatny na manipulację dureń po prostu mnie uraża.
Czemu dałem wyraz.
P.S.
Jeśli popsułem Wam zabawę - to oswiadczam, że celowo. :D
P.S.
No powiedz, Kijek, czy moja odpowiedż nie była zgodna z notatkami Jamsena ?
I czy to nie jest to, co lubię najbardziej - moje ukochane psychomanipulowanko ? Ha ?
Pewny swego - ja.
 

Szalony Odys

Bywalec
Dołączył
15 Lipiec 2006
Posty
3 280
Punkty reakcji
31
Wiek
38
Miasto
Asgard
Po drugie, pytanie jest jak najbardziej uzasadnione.

Teoria jest dobra, jeżeli spełnia dwa warunki. Powinna poprawnie i dokładnie opisywać dużą klasę obserwacji na podstawie modelu zawierającego tylko kilka arbitralnych elementów, oraz umożliwiać ilościowe przewidywania dotyczące rezultatów przyszłych obserwacji.

Teoria grawitacji przewiduje takie efekty jak: zakrzywienie promieni świetlnych w pobliżu dużych mas, anomalie ruchu peryhelium planet, oraz opóźnienie sygnałów świetlnych przechodzących w pobliżu dużych mas. Wszystkie te zjawiska są obserwowane i wykazują zgodność z przewidywaniami teoretycznymi.

A co przewiduje teoria ewolucji? Teoria ewolucji jest po prostu bezużyteczna, bo nie ma żadnych praktycznych zastosowań.

Pisaliśmy już o tym Kijek jeżeli dobrze pamiętam i uzuskałeś odpowiedź. Dziwi mnie więc, że się niejako powtarzasz. Nie chcę tutaj nic mówić, ale dla mnie takie zachowanie jest obliczone na zmylenie osoby, która nie będzie znała odpowiedzi.
Teoria ewolucji mówi, iż żywe organizmy powinny być jak najlepiej to możliwe przystosowane do danych warunków, ale powinny też wykazywać nieusuwalne ślady przeszłości, które nie muszą być pomocne, i wszystkie ograniczenia wynikające z użycia dostępnych materiałów, które niekoniecznie są najlepsze do pełnienia danej funkcji.
Jak widać teoria "przewiduje przyszłość". Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie poznać warunków panujących na Ziemi za milion lat(biorąc jeszcze pod uwagę interwencje człowieka w przyrodę), więc używa jej się głównie do poznawania przeszłości naszej planety. Niejako analogicznie sytuacja ma się z teorią względności, lecz nikt nie mówi, że jest bezużyteczna, bo nie ma narazie praktycznych zastosowań. Teorie mają opisywać świat.
 

tewiemleczarz

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2007
Posty
1 736
Punkty reakcji
36
Wiek
58
Miasto
woj. śląskie
Szalony Odysie !
Sęk w tym, że przedłużanie agonii tego tematu nie ma sensu - przynajmniej dla mnie. Chociaż kocham mądre, inteligentne i otwarte na różne warianty rozważania.
Jeśli zadasz sobie trud prześledzenia treści postów Jamsena na tym Forum - w lot pojmiesz na czym polega metoda psychomanipulacji, o której piszę powyżej - i nad którą boleję.
Ale nie przeszkadza mi się to wypowiadać - bo czcza retoryka to to, co lubię najbardziej. :D
Pospekuluję razem z Wami - choć przeciwko Wam :D
Załóżmy, że na Wenus lecą ziemscy astronauci.
Zgodnie z pomysłem pewnych naukowców - "uzdatniają" atmosferę Wenus sinicami.
Załóżmy, że dzięki tego typu zabiegom - Wenus zostaje przygotowana. Mamy wiec: dość tlenu, inną , lecz calkiem znośna atmosferę, zaczynają sie opady deszczu, wyłaniają się krajobrazy bardziej swojskie niz obecnie...Słowem -jest O.K.
Leci następna wyprawa - zasiedla Wenus zwierzętami, roślinami. Nie, nie dlatego. że nie ufa ewolucji - ale ceniąc swój czas przyspiesza czy też manipuluje przyrodą pod swoim , egoistycznym , kątem.
Kiedy wszystko się udaje - bo w końcu czemu miałoby się nie udać ? - "tworzą " humanoida, a jakże, na swoje egoistyczne podobieństwo.
I znowu się udaje. Jak to w bajce.
Ludzie świadomi różnic warunków klimatycznych itp. tworzą rożne "wersje" humanoidów". Oczywiście - starają się ze wszystkich sił aby ich twory były moralne - więc wszczepiają im nie tylko wiedzę (pismo, podstawy rolnictwa itp.) ale i zasady moralne .Religię.
Załózmy że w tzw. "miedzyczasie" Ziemia rozpada sie na kawałki.Powód ? Obojętny. Równie dobrze mogą "odlecieć w siną dal". It`s doesn`t matter, baby.
Wszystko wygląda znajomo - daje odpowiedzi na wiele pytań z naszej przeszłości. I - co zmartwi ŚJ -nie jest niemożliwe, jeśli chodzi o nasze, ludzkie zdobycze naukowe.
Klonowanie - to fakt.
Komórki macierzyste - fakt.
Sinice i ich zdolności - fakt.
Kosmiczna arka Noego - czyli choćby przerzucenie wyselekcjonowanych gatunków na Wenus zmodyfikowaną - to jedynie problem na poły techniczny - na poły finansowy.
Mamy więc stworzenia - stworzenia mają swoich stworców - mamy religię - i dalej nie wiemy kto to wszystko zaczął.
Prowokuję ? - owszem. Do czego ? -zgadnijcie sami. Ale niech mi ktoś UDOWODNI, że to niemożliwe. Ha ?
Z powazaniem - ja.
 

Szalony Odys

Bywalec
Dołączył
15 Lipiec 2006
Posty
3 280
Punkty reakcji
31
Wiek
38
Miasto
Asgard
Leci następna wyprawa - zasiedla Wenus zwierzętami, roślinami. Nie, nie dlatego. że nie ufa ewolucji - ale ceniąc swój czas przyspiesza czy też manipuluje przyrodą pod swoim , egoistycznym , kątem.
Kiedy wszystko się udaje - bo w końcu czemu miałoby się nie udać ? - "tworzą " humanoida, a jakże, na swoje egoistyczne podobieństwo.
Eee.... po co mieliby tworzyć humanoida :mruga:. Sami by zasiedlili planetę i wykorzystali dostępne zaosby.
 

tewiemleczarz

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2007
Posty
1 736
Punkty reakcji
36
Wiek
58
Miasto
woj. śląskie
Naciagane ale nie nierealne.
Zamiast tego moglbym to ując inaczej - ale nie o to chodzi. teoretycznie - możliwe do realizacji.
W tym kontekście pytanie brzmiało by : dlaczego nas zostawili ?
I czy wrocą ?
I kto Ich stworzył ? :D
 
Do góry