Racjonalizm

Racjonalizm, pogląd stawiający rozum i logikę na pierwszym miejscu w postrzeganiu świata. Dopiero po nim uwzględniane są instynkty, emocje czy przyzwyczajenia. Sam staram się stąpać twardo po ziemi. Życie byłoby jednak szarobure, bez żadnych emocji, uczuć. To one w sporej mierze tworzą nasze wartości. Całkowicie odrzucając je, narażamy się na wewnętrzną pustkę. Cenię sobie racjonalizm, ale i on może przybrać zgubne formy.
Na ile cenicie sobie zdrowy rozsądek, logikę, a na ile działacie pod wpływem chwili czyli mechanicznie? Czy uważacie, że poznanie prawdy wiedzie tylko przez czysty racjonalizm, czy jest ona ukryta w wyższych uczuciach?

Hmmm...

Prawie zawsze działam pod wpływem chwili i rządzą mną uczucia. Silnie z tym walczę i staram się jak mogę zawsze podchodzić racjonalnie. Osobiście uważam, że opieranie się na uczuciach i emocjach może na dłuższą metę prowadzić tylko do klęsk i olbrzymiego cierpienia. Uważam też, że emocje w istocie SĄ cierpieniem i ich wyeliminowanie wcale nie jest tak straszne jak się wydaje. Tu jeszcze zależy wiele od tego czy mamy odrazę do "pustki emocjonalnej" czy też na pierwszym miejscu stawiamy korzyści jakie płyną z wyzbycia się wielu emocji odnoszone przez ludzi z którymi przychodzi nam żyć i obcować.

PS.

Caleb, twoje tematy nie są popularne ale świadczy to o nich bardzo dobrze.

"Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." - Albert Einstein

Zazwyczaj polegam na twardej obserwacji i wnioskach. Konsekwentność straciłem dopiero kiedy poznałem pewną uroczą dziewczynę. Wtedy górę wzięły uczucia. Każdy mi mówi żebym dał sobie siana ale jakoś nie potrafię. Widzę że to mnie gubi ale coś nie potrafię się oprzeć... Jednak we wszystkim innym staram się jak najbardziej myśleć głową. Dociekanie prawdy nie jest łatwą sztuką, nie da się jednoznacznie stwierdzić czy to dzięki racjonalnemu postępowaniu ją odkryć, czy może bardziej uczuciowemu. Ja mam wypracowaną własna metodę nad którą nawet się nie zastanawiałem. Staram się zawsze obserwować ludzi, zwłaszcza to co mówią i jacy są; to przede wszystkim.

Maver napisał:

Osobiście uważam, że opieranie się na uczuciach i emocjach może na dłuższą metę prowadzić tylko do klęsk i olbrzymiego cierpienia.

Kliknij aby rozwinąć...

Poddanie się uczuciom jest łatwiejszym rozwiązaniem i instynktownym. Jeśli człowiek nie radzi sobie z rzeczywistością pozwala, aby tą przesłoniła właśnie uczuciowość, która zadziała jako katalizator. Impulsywność jest więc wpisana w naszą naturę, co nie oznacza, że prowadzi do poznawania prawdy-ma między innymi za zadanie chronić przed tym co niewygodne.

Maver napisał:

Uważam też, że emocje w istocie SĄ cierpieniem i ich wyeliminowanie wcale nie jest tak straszne jak się wydaje. Tu jeszcze zależy wiele od tego czy mamy odrazę do "pustki emocjonalnej" czy też na pierwszym miejscu stawiamy korzyści jakie płyną z wyzbycia się wielu emocji odnoszone przez ludzi z którymi przychodzi nam żyć i obcować.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie każdy potrafiłby odrzucić emocje, ze względu na małe przywiązanie do cnót intelektualnych, bardziej górnolotnych wartości. Osob żyjąca z dnia na dzień, np. wciąż imprezując i olewając większość tgo co dzieje się w okół nie nadaje się do racjonalizmu.
Nie zgadzam się natomiast z pierwszym zdaniem. Racjonalizm jest mi bliski, ale nie mam zamiaru wyzbywać ludzkich odruchów. Bywa że emocje i uczucia są bodźcem zmuszającym nas do poszukiwania tego co prawdziwe. Nie ma stuprocentowego racjonalizmu, nawet przyjmując tą postawę robimy to, żeby poczuć się lepiej. Z tym, że jest to wyższy rodzaj przyjemności. Grunt to znaleźć równowagę, człowiek powinien kierować emocjami, nie na odwrót.

Maver napisał:

Caleb, twoje tematy nie są popularne ale świadczy to o nich bardzo dobrze.

"Wybitne umysły są zawsze gwałtownie atakowane przez miernoty, którym trudno pojąć, że ktoś może odmówić ślepego hołdowania panującym przesądom, decydując się w zamian na odważne i uczciwe głoszenie własnych poglądów." - Albert Einstein

Kliknij aby rozwinąć...

Dzięki, nie zależy mi, aby do moim tematów waliły tłumy. Często w obleganych wątkach trudno wyłuskać coś sensownego z natłoku postów.
Natomiast cieszy mnie, że w moich się udzielasz, bo potrafisz mnie zaciekawić.

Pikuslav napisał:

...kiedy poznałem pewną uroczą dziewczynę. Wtedy górę wzięły uczucia. Każdy mi mówi żebym dał sobie siana ale jakoś nie potrafię. Widzę że to mnie gubi ale coś nie potrafię się oprzeć... Jednak we wszystkim innym staram się jak najbardziej myśleć głową.

Kliknij aby rozwinąć...

Miłość teoretycznie kłóci się z racjonalizmem, gdyż człowiek działa wtedy nieracjonalnie, nie jest sobą. Jednakże nie można przecież powiedzieć, że jest z tego powodu czymś obłudnym, nieprawdziwym. Dlatego czasem warto po prostu cieszyć się chwilą np. właśnie z drugą połówką.

Poddanie się uczuciom jest łatwiejszym rozwiązaniem i instynktownym. Jeśli człowiek nie radzi sobie z rzeczywistością pozwala, aby tą przesłoniła właśnie uczuciowość, która zadziała jako katalizator. Impulsywność jest więc wpisana w naszą naturę, co nie oznacza, że prowadzi do poznawania prawdy-ma między innymi za zadanie chronić przed tym co niewygodne.

Kliknij aby rozwinąć...

Tu bez większych poprawek zgodziłbym się z każdym zdaniem. Tak, uczucia są wpisane w naszą naturę. Zanim zyskaliśmy zdolność do bardziej skomplikowanego podejmowania decyzji opartego na bardziej złożonej strukturze pojęć, musieliśmy się czymś kierować. I wbrew powszechnym opiniom wciąż bardziej kierujemy się uczuciami niż chłodną logiką. To co nazywamy rozumem ma ledwo kilkanaście tysięcy lat (chyba - nie jestem pewien), a uczucia miliony. Można powiedzieć, że wciąż bardziej jesteśmy nieracjonalni niż racjonalni.

Osob żyjąca z dnia na dzień, np. wciąż imprezując i olewając większość tgo co dzieje się w okół nie nadaje się do racjonalizmu.

Kliknij aby rozwinąć...

Zgodzę się mimo, że jest to zbyt duże uogólnienie, ale ok. Generalnie jest taka tendencja.

Racjonalizm jest mi bliski, ale nie mam zamiaru wyzbywać ludzkich odruchów. Bywa że emocje i uczucia są bodźcem zmuszającym nas do poszukiwania tego co prawdziwe.

Kliknij aby rozwinąć...

Nieporozumienie. Jeśli z mojej wypowiedzi wywnioskowałeś, że hołduję całkowitemu pozbyciu się ludzkich wartości moralnych to przepraszam - źle skonstruowałem wypowiedź. Uważam, że powinniśmy pozbyć się uczuć a nie moralności. Albo nie - jeszcze inaczej. Powinniśmy naszą moralność oprzeć na rozumie a nie na uczuciach. Zwyczajny człowiek ma kręgosłup moralny skonstruowany w oparciu o instynktowne odruchy - uczucia. I dobrze! Lepsza taka moralność niż żadna. Ale żeby nasza moralność mogła wzrastać, aby mogła się rozwijać, abyśmy mogli objąć współczuciem i troską kogoś więcej niż tylko naszą najbliższą rodzinę, twierdzę, że moralność trzeba przeszczepić na grunt racjonalizmu i chłodnego, logicznego podejścia. Paradoksalnie da to lepsze efekty. Na uczuciach daleko nie zajdziemy. Dzięki uczuciom możemy kochać najbliższych i nienawidzić resztę świata.

Racjonalizm pozwala zobaczyć żyjące istoty w szerszej perspektywie, na co nie pozwalają nam uczucia.

Maver napisał:

Nieporozumienie. Jeśli z mojej wypowiedzi wywnioskowałeś, że hołduję całkowitemu pozbyciu się ludzkich wartości moralnych to przepraszam - źle skonstruowałem wypowiedź. Uważam, że powinniśmy pozbyć się uczuć a nie moralności.

Kliknij aby rozwinąć...

Napisałeś, że uczucia są cierpieniem, a to jedna strona medalu. Czy przynoszą szczęście czy smutek i pomijając ich stosunek do racjonalnego myślenia, są ludzkie. Stąd brak uczuć, to poniekąd brak człowieczeństwa. Inną rzeczą jest natomiast moralność, która stanowi abstrakcyjny twór stworzony na niestabilnych fundamentach jakimi są właśnie najsilniejsze emocje. Moralność można różnie więc interpretować, zmieniać, ale emocje są pojęciami samymi w sobie. Nie stworzyliśmy ich, aby takowych pozbywać się całkowicie nie ma sensu.

Maver napisał:

Powinniśmy naszą moralność oprzeć na rozumie a nie na uczuciach. Zwyczajny człowiek ma kręgosłup moralny skonstruowany w oparciu o instynktowne odruchy - uczucia. I dobrze! Lepsza taka moralność niż żadna.

Kliknij aby rozwinąć...

Generalnie zgadzam się, lecz nadal mam pewne ,,ale". Jeszcze niedawno bym się z Tobą zgodził całkowicie, ale ostatnio zmieniam podejście na tej płaszczyźnie. Dlatego dopóki potwierdzam, że moralność musi opierać się na rozumie to jednak wracając do wątku odrzucania emocji jakie zastosowanie mają Twoje słowa:

Maver napisał:

Ale żeby nasza moralność mogła wzrastać, aby mogła się rozwijać, abyśmy mogli objąć współczuciem i troską kogoś więcej niż tylko naszą najbliższą rodzinę, twierdzę, że moralność trzeba przeszczepić na grunt racjonalizmu i chłodnego, logicznego podejścia. Paradoksalnie da to lepsze efekty. Na uczuciach daleko nie zajdziemy. Dzięki uczuciom możemy kochać najbliższych i nienawidzić resztę świata.

Racjonalizm pozwala zobaczyć żyjące istoty w szerszej perspektywie, na co nie pozwalają nam uczucia.

Kliknij aby rozwinąć...

Czym zatem dla człowieka kierującego się wyłącznie logiką są współczucie i troska?
Ze względu na bieżące korekty w moim rozumowaniu nie wypracowałem sobie stałego stanowiska na chwilę obecną. Z jednej strony zwykłem stawiać w pierwszym rzędzie rozum i nadal podtrzymuję jego istotną rolę. Gdyby jednak nie nasze odruchy, działania kierowane afektem, wreszcie czyste, pierwotne emocje i bodźce także nie rozwijalibyśmy się. Bo nawet uczucie niepokoju, smutku, w końcu bólu motywuje nas, kształtuje i każe poszukiwać nowych idei. Na rozumie powinno opierać się światopoglądy i moralność, jednak ograniczając się tylko do niego, zapominając o uczuciowości ten światopogląd będzie wybrakowany, gdyż nie uwzględni miejsca właśnie na doznania od miłości poczynając na nienawiści kończąć. Wykluczając emocje sam stwarzasz nowe, abstrakcyjne pojęcie nie uwzględniające rzeczy, która jest oczywista i realnie funkcjonuje w przyrodzie. Jak więc taka teoria ma być całkowicie prawdziwa?

Zastanawiałem się nad tym co napisałeś w 1 poście i muszę stwierdzić, że racjonalne myślenie jest najlepszym sposobem na życie. Moralność a uczucia są jak matka i płód, jedno bez drugiego istnieć nie może. Kierując tylko i wyłącznie naszą moralnością poprzez "zimny" racjonalizm, moglibyśmy pozbawić się człowieczeństwa.

Moje zdanie jest takie, że racjonalizm i emocje, uczucia powinny się razem kompensować, wszystkie sytuacje i nasze kroki życiowe powinny być zarówno przemyślane i doprawione uczuciami. Miłość jest całkowicie sprzeczna z racjonalizmem, tak samo jak zabicie w obronie własnej, gdy mamy poczucie szacunku dla życia, nie powinno w nas budzić emocji. Piszę teraz o skrajnych przypadkach, żeby zakreślić jakiś ogólny zarys problemu.

Jutro będzie edycja, proszę nie cytować tego co napisałem, ponieważ jest to tylko wstęp i nie mam dziisaj czasu.

A ja w zasadzie na pierwszym miejscu stawiam na chłodną weryfikację, a potem biorę pod uwagę inne czynniki. Dla mnie coś zawsze musi być logiczne.

Racjonalizm często utożsamia się z ateizmem. Nie rozumiem tego powiązania. Ja staram się rozwiązywać zagadki świata wyłącznie za pomocą logiki i to postępowanie doprowadziło mnie do PEWNOŚCI w istnienie Boga. Człowiek rzadko kiedy może w chłodny i sprawiedliwy sposób ocenić sytuację, często robi on to za szybko, wyciąga wnioski bez przemyślenia, rozważania, skonfrontowania danego zajścia z innymi. Każdy tak ma. Czasami klient czyta jakiś artykuł i tuż po zapoznaniu się z nim wyrabia sobie zdanie bez skonfrontowania jego prawdziwości, słuszności.
Dzisiaj człowiek posiadł wielką wiedzę, potrafi zrobić wszystko z embrionem ludzkim, potrafi zwalczyć wiele chorób, które wcześniej były powodem śmierci, komputery, telefony, wieżowce. Tylko... Zastanawia mnie, że nie wziął on jeszcze odpowiedzialności za to czego się nauczył i za to co potrafi zrobić. Wszystkie te wynalazki raczej nie powodują, że stajemy się bardziej ludźmi. One są potrzebne, człowiek jest stworzony do tego by zdobywać wiedzę, kształcić się, osiągać nowe poziomy intelektualne. Ale z drugiej strony człowiek musi być odpowiedzialny za to co czego się nauczył. W książce "Mały Książę" autor napisał że "musisz być odpowiedzialny za to co oswoiłeś". Wszystkie te zdobycze nauki są raczej rozwiązaniem na wygodne życie. Internet staje się miejscem oszustw, dostępem do pornografii, komórki to narzędzie zrywania związków (80% małżeństw przestaje istnieć za pośrednictwem sms'a), telewizja co raz częściej wykorzystuje monopol na prawdę, środki antykoncepcyjne stały się sposobem na uniknięcie odpowiedzialności za dziecko, aborcja stała się sposobem rozwiązania "problemu" niedojrzałych matek. Serwisy w internecie proponują uczestnictwo w tzw. second life, który uzależnia od siebie swoimi realiami. Wielkie silniki samochodów stały się zabójstwem wielu młodych ludzi. Narkotyki uzależnieniem. Mimo, że tyle wynalazków człowiek staje się bardziej zwierzęciem w tym świecie niż człowiekiem. Może żyje się łatwiej, ale na pewno nie bardziej ludzko. Kiedyś matka patrzyła z miłością na własne dziecko, teraz to samo dziecko jest "problemem" a matka rozważa zażycie tabletki aborcyjnej.
Ale co do racjonalizm. Racjonalizm to nie hedonizm i to nie jest ateizm ani agnostycyzm. To są zupełnie różne pojęcia. Które właśnie w tych czasach zwykło się łączyć i utożsamiać. Jak wcześniej pisałem racjonalizm to pogląd zakładający rozumowe poznanie świata i metafizyki. Jest to możliwe tylko wtedy gdy penitent nie zakłada z góry nie istnienie metafizyki tylko rozważa wszystkie za i przeciw.

Niedługo święta. Więc wszystkim chrześcijanom życzę pogodnych i radosnych świąt. Świąt, które staną się dla nich przełomowe i wiele zmienią w sercach i w myśleniu na lepsze. apa:

Wg mnie racjonalizm jest formą uproszczenia sobie życia dodatkowo jest...nudny. Może i nie najłatwiej stać się racjonalistą ale dla desperata jest to bardzo korzystne. Dla zaspokajania najniższych potrzeb racjonalizm jest wystarczający. Na dobrą sprawę to tylko kolejna płaszczyzna na której można oglądać świat. Jak wyżej stwierdzono sieje wewnętrzne spustoszenie, wiem po sobie, przechodziłem to.
Na koniec zauważyć należy iż to choroba którą należy leczyć.

Więc wszystkim chrześcijanom życzę pogodnych i radosnych świąt.

Kliknij aby rozwinąć...

A inni niech się smażą w piekle. To o czym mówisz, to nie jest racjonalizm. Racjonalizm nie doprowadziłby cię do wiary w jednego słusznego boga chrześcijańskiego, i że tylko im należy się szczęście.

Niedługo coś na ten temat napiszę - już czas najwyższy.

Napisałeś, że uczucia są cierpieniem, a to jedna strona medalu. Czy przynoszą szczęście czy smutek i pomijając ich stosunek do racjonalnego myślenia, są ludzkie. Stąd brak uczuć, to poniekąd brak człowieczeństwa.

Kliknij aby rozwinąć...

Caleb, tu doszliśmy do momentu w którym trzeba rozgraniczyć dwie kwestie - człowieczeństwo i wolność od cierpienia. Wszystko zależy od tego, na czym nam zależy - na zachowaniu człowieczeństwa, czyli wszystkich uczuć i emocji które się z nim wiążą, miłości ale i nienawiści, euforii ale i rozpaczy, itd., czy bardziej zależy nam na uwolnieniu się od cierpienia, czyli od człowieczeństwa, czyli od wszystkich tych emocji które są niszczące. Człowieczeństwo i wolność od cierpienia nie mogą iść ze sobą w parze ponieważ mają różne podstawy.

Czym zatem dla człowieka kierującego się wyłącznie logiką są współczucie i troska?

Kliknij aby rozwinąć...

Poszedłbym dalej i powiedziałbym, że tylko dla człowieka kierującego się logiką, troska i współczucie mają prawdziwe znaczenie i tylko taki człowiek potrafi je w pełni wykorzystać. Kierując się podstawowymi uczuciami (powiedzmy sobie instynktem) możemy objąć współczuciem nie więcej jak kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt osób, ponieważ te same uczucia zabronią nam np. współczuć mordercom, przestępcom, i w ogóle złym ludziom - takie są uczucia. Logika natomiast pozwala obejść tą odruchową reakcję i spojrzeć z szerszej perspektywy.

Gdyby jednak nie nasze odruchy, działania kierowane afektem, wreszcie czyste, pierwotne emocje i bodźce także nie rozwijalibyśmy się.

Kliknij aby rozwinąć...

To prawda, gdyby nie instynkt nie byłoby nas tutaj. Ale uważam, że uczucia są jak dodatkowe zbiorniki paliwa które wynoszą rakietę na orbitę, ale potem trzeba je odrzucić bo stają się zbędnym balastem.

Bo nawet uczucie niepokoju, smutku, w końcu bólu motywuje nas, kształtuje i każe poszukiwać nowych idei.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie jestem pewien czy masz tu rację. Te konkretne uczucia które wymieniłeś mogą tak samo motywować nas do poszukiwania nowych idei jak i do krzywdzenia innych, albo do poszukiwania nowych idei w celu krzywdzenia innych.

Na rozumie powinno opierać się światopoglądy i moralność, jednak ograniczając się tylko do niego, zapominając o uczuciowości ten światopogląd będzie wybrakowany, gdyż nie uwzględni miejsca właśnie na doznania od miłości poczynając na nienawiści kończąć.

Kliknij aby rozwinąć...

Zapytam - czy to takie złe? Czy perspektywa wyzbycia się instynktownych reakcji jest aż tak przerażająca? Dlaczego? Miłość to przywiązanie oparte na egoizmie. Nienawiść to odpychanie oparte na egoizmie. Czego tu bronić?

Matka pyta syna:
- Co się twojej dziewczynie w tobie podoba?
- Ona uważa, że jestem inteligentny, utalentowany i dobrze tańczę.
- A co się tobie w niej podoba?
- Ona uważa, że jestem inteligentny, utalentowany i dobrze tańczę.

Wykluczając emocje sam stwarzasz nowe, abstrakcyjne pojęcie nie uwzględniające rzeczy, która jest oczywista i realnie funkcjonuje w przyrodzie.

Kliknij aby rozwinąć...

Po pierwsze, dygresja na temat "oczywistości". Staram się unikać tego słowa jak ognia ponieważ nic nie jest oczywiste. Oczywistość ogranicza, rodzi ignorancję, i zaślepia.

Po drugie, zgadzam się, że emocje realnie funkcjonują w przyrodzie. Warto zadać pytanie - z jakim skutkiem? Czy dla dobra wszystkich istot, czy dla "mojego" dobra? To jest decydująca kwestia od której zależy przydatność i pożyteczność naszych uczuć.

Wg mnie racjonalizm jest formą uproszczenia sobie życia dodatkowo jest...nudny.

Kliknij aby rozwinąć...

Nie miałbym odwagi sformułować twierdzenia, że coś jest nudne. Jest to rzecz tak subiektywna, że w ogóle nie powinno się nic mówić na ten temat.

Na koniec zauważyć należy iż to choroba którą należy leczyć.

Kliknij aby rozwinąć...

To samo.

[quote name='Gewaraz' post='1640421' date='22.12.2008, 13:20']Racjonalizm często utożsamia się z ateizmem. Nie rozumiem tego powiązania. Ja staram się rozwiązywać zagadki świata wyłącznie za pomocą logiki i to postępowanie doprowadziło mnie do PEWNOŚCI w istnienie Boga. [...]
Dzisiaj człowiek posiadł wielką wiedzę, potrafi zrobić wszystko z embrionem ludzkim, potrafi zwalczyć wiele chorób, które wcześniej były powodem śmierci, komputery, telefony, wieżowce. Tylko... Zastanawia mnie, że nie wziął on jeszcze odpowiedzialności za to czego się nauczył i za to co potrafi zrobić. Wszystkie te wynalazki raczej nie powodują, że stajemy się bardziej ludźmi. One są potrzebne, człowiek jest stworzony do tego by zdobywać wiedzę, kształcić się, osiągać nowe poziomy intelektualne. Ale z drugiej strony człowiek musi być odpowiedzialny za to co czego się nauczył. W książce "Mały Książę" autor napisał że "musisz być odpowiedzialny za to co oswoiłeś". [...]
Ale co do racjonalizm. Racjonalizm to nie hedonizm i to nie jest ateizm ani agnostycyzm. To są zupełnie różne pojęcia. Które właśnie w tych czasach zwykło się łączyć i utożsamiać. Jak wcześniej pisałem racjonalizm to pogląd zakładający rozumowe poznanie świata i metafizyki. Jest to możliwe tylko wtedy gdy penitent nie zakłada z góry nie istnienie metafizyki tylko rozważa wszystkie za i przeciw.[/quote]
Tylko mała część ludzości robi coś konstruktywnego dla niej samej, tworzy nowe idee, jak i technologie czy patenty. Reszta to konsumenci, którzy nie muszą się zastanawiać nad konsekwencjami wejścia w życie tych pomysłow. To trochę jak dawanie noża małemu dziecku. Dobrze to określiłeś, powinniśmy być odpowiedzialni, za to czego się uczymy, bo choć świat pędzi do przodu odnoszę nieraz wrażenie, że ludzie stoją w miejscu. Ba, czasem następuje wręcz regres. Wszystko cacy, tylko jak to się ma do racjonalizmu?
Racjonalizm jest powiązany z ateizmem, choć nie można tych dwóch terminów używać zamiennie. Wiara w boga opiera się na uczuciach, potrzebie wyższego bytu, ale i strachu(choćby przed tym, że boga mogłoby nie być). Ani ateiści, ani wierzący nie mają wyłączności na prawdę. Tyle, że bardziej racjonalnym jest stwierdzenie, że się nie wie i nie przyjmowanie dalej niczego na wiarę, niż obranie sobie poniekąd na ślepo, gotowego rozwiązania.

[quote name='M't' post='1641744' date='23.12.2008, 00:50']Wg mnie racjonalizm jest formą uproszczenia sobie życia dodatkowo jest...nudny. Może i nie najłatwiej stać się racjonalistą ale dla desperata jest to bardzo korzystne.[/quote]
Mylisz pojęcia. Jak dążenie poprzez rozum do prawdy może być jakimkolwiek uproszczeniem? Prawda jest nieraz smutna, a nasza natura egoistyczna i niewygodna(w zrozumieniu) dla nas samych. Toteż zazwyczaj człowiek upraszcza sobie życie przez półprawdy, emocje, a nie rozsądek, który pokazuje rzeczy jakimi są.

[quote name='M't' post='1641744' date='23.12.2008, 00:50']Dla zaspokajania najniższych potrzeb racjonalizm jest wystarczający.[/quote]
Podaj przykład, bo ten argument wziąłeś chyba z proxima centauri.

[quote name='M't' post='1641744' date='23.12.2008, 00:50']Na dobrą sprawę to tylko kolejna płaszczyzna na której można oglądać świat. Jak wyżej stwierdzono sieje wewnętrzne spustoszenie, wiem po sobie, przechodziłem to.
Na koniec zauważyć należy iż to choroba którą należy leczyć.[/quote]
A może leczyć trzeba ludzi, którzy wskazują teorię bez tłumaczeń, a jedynie wymieniając puste zdania i opinie?

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']Caleb, tu doszliśmy do momentu w którym trzeba rozgraniczyć dwie kwestie - człowieczeństwo i wolność od cierpienia. Wszystko zależy od tego, na czym nam zależy - na zachowaniu człowieczeństwa, czyli wszystkich uczuć i emocji które się z nim wiążą, miłości ale i nienawiści, euforii ale i rozpaczy, itd., czy bardziej zależy nam na uwolnieniu się od cierpienia, czyli od człowieczeństwa, czyli od wszystkich tych emocji które są niszczące. Człowieczeństwo i wolność od cierpienia nie mogą iść ze sobą w parze ponieważ mają różne podstawy.[/quote]
To jesteśmy dziwnym tworem, skoro przy pomocy przyrodzonych cech nie możemy osiągnąć szczęścia. W Twojej teorii jeśli człowieczeństwo oznacza cierpienie to jesteśmy na nie skazani, bo od swojej natury nie uciekniemy. Dlatego próbuję połączyć racjonalizm z ograniczeniami, które tworzy człowieczeństwo właśnie. A są nim głównie emocje, które lubię porównywać do pryzmatów czy kolorowych szkiełek. Wiem, że patrząc przez nie rzeczywistość będzie odmieniona, zabarwiona, ale nie ma na to rady. Jesteśmy tylko ludźmi i prędzej czy później powrócimy do emocji, nie da się ich wyzbyć. Co z resztą nie jest względnie złe, bo to jak już nadmieniłem część naszej natury.
Załóżmy, że pozbędziemy się pewnych wartości związanych z naszym ludzkim bytem w imię poszukiwania szczęścia. Wtedy trzeba by przygotować nowe wartości, jak i samą definicję szczęścia, które i bez tego jest pojęciem niesprecyzowanym.

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']Poszedłbym dalej i powiedziałbym, że tylko dla człowieka kierującego się logiką, troska i współczucie mają prawdziwe znaczenie i tylko taki człowiek potrafi je w pełni wykorzystać. Kierując się podstawowymi uczuciami (powiedzmy sobie instynktem) możemy objąć współczuciem nie więcej jak kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt osób, ponieważ te same uczucia zabronią nam np. współczuć mordercom, przestępcom, i w ogóle złym ludziom - takie są uczucia. Logika natomiast pozwala obejść tą odruchową reakcję i spojrzeć z szerszej perspektywy.[/quote]
Tu właśnie zahaczamy o główny problem. Mówisz, że racjonalizm pozwala odkrywać prawdziwe znaczenie współczucia. Czy lepiej zatem będzie ,,rozprzestrzenić" troskę na wielu ludzi, które będziesz średnio znać i nie zawsze mieć na nie czas. Alternatywnie natomiast-skupić się na najbliższych osobach, ale w ten sposób poświęcać im więcej uwagi i intensywniej współżyć?

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']To prawda, gdyby nie instynkt nie byłoby nas tutaj. Ale uważam, że uczucia są jak dodatkowe zbiorniki paliwa które wynoszą rakietę na orbitę, ale potem trzeba je odrzucić bo stają się zbędnym balastem.[/quote]
Nie zbędnym, ale powinny być pod kontrolą. Nie chodzi przecież, aby ślepo podążać za pierwszym bodźcem jaki poczujemy. Człowiek powinien cieszyć się pozytywnymi emocjami, ze złych wyciągać nauki, a nie pozbywać się ich. Ale aby to robić prawidłowo, musi nad nimi panować, ukierunkowywać je.

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']Nie jestem pewien czy masz tu rację. Te konkretne uczucia które wymieniłeś mogą tak samo motywować nas do poszukiwania nowych idei jak i do krzywdzenia innych, albo do poszukiwania nowych idei w celu krzywdzenia innych.[/quote]
Mogą. Gdyby można było wybierać tylko prawidłowo, nie byłoby to rozwijaniem.

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']Zapytam - czy to takie złe? Czy perspektywa wyzbycia się instynktownych reakcji jest aż tak przerażająca?[/quote]
Nie przerażająca, acz niepokojąca. Że przez zimne wyrachowanie i dążenie do perfekcji w logice coś nam umknie. Że z czasem życie stanie się tylko odmierzaniem i analizowaniem.

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']Po pierwsze, dygresja na temat "oczywistości". Staram się unikać tego słowa jak ognia ponieważ nic nie jest oczywiste.[/quote]
Źle mnie zrozumiałeś, chodziło mi w tym kontekście oczywisty=jawny. Nie, że słuszny.

[quote name='Maver' post='1642049' date='23.12.2008, 11:48']Po drugie, zgadzam się, że emocje realnie funkcjonują w przyrodzie. Warto zadać pytanie - z jakim skutkiem? Czy dla dobra wszystkich istot, czy dla "mojego" dobra? To jest decydująca kwestia od której zależy przydatność i pożyteczność naszych uczuć.[/quote]
Każdy kij ma dwa końce. Emocje mogą budować jak i burzyć. Bez ryzyka, bez negatywnych odczuć nie docenialibyśmy tych pozytywnych. Zadaje cierpienia głównie ten, który nad sobą nie panuje i pozwala, aby instynkt działał za niego.

[quote name='Addam...' post='1644199' date='24.12.2008, 15:57']Kroczymy bliżej rzeczywistości. Czy to dobrze? Nie wiem.[/quote]
I to jest pytanie, które mnie obecnie nurtuje.
Świadomość jest sprawą kluczową. Ale trzeba przy tym wziąć pod uwagę, to kim jesteśmy, nasze wrodzone wady i cechy ograniczające percepcję. Trzeba w końcu znaleźć punkt równoważny, kierować emocjami, a nie one-nami.

Kluczowym zdaniem w tej dyskusji wydaje mi się:

Maver napisał:

Tu jeszcze zależy wiele od tego czy mamy odrazę do "pustki emocjonalnej" czy też na pierwszym miejscu stawiamy korzyści jakie płyną z wyzbycia się wielu emocji odnoszone przez ludzi z którymi przychodzi nam żyć i obcować.

Kliknij aby rozwinąć...

Pustka emocjonalna zawsze mi imponowała, do niej dążę.

Na pewno nie jest racjonalne sądzić, że człowiekowi uda się wyzbyć wszelkich uczuć i emocji. Celem jest - chłodno oceniać swoje uczucie, stan emocjonalny. Umieć na nie spojrzeć z góry, przeanalizować, być świadomy oraz nie dać im odgrywać decydującej roli podczas podejmowania decyzji.

Czy życie w ten sposób jest szarobure? Nie wiem, na pewno jest bardziej realne. Kroczymy bliżej rzeczywistości. Czy to dobrze? Nie wiem.

Maver napisał:

Zapytam - czy to takie złe? Czy perspektywa wyzbycia się instynktownych reakcji jest aż tak przerażająca? Dlaczego? Miłość to przywiązanie oparte na egoizmie. Nienawiść to odpychanie oparte na egoizmie. Czego tu bronić?

Matka pyta syna:
- Co się twojej dziewczynie w tobie podoba?
- Ona uważa, że jestem inteligentny, utalentowany i dobrze tańczę.
- A co się tobie w niej podoba?
- Ona uważa, że jestem inteligentny, utalentowany i dobrze tańczę.

Kliknij aby rozwinąć...

Zgadzam się w zupełności.

Nie mam czasu - odpowiem za jakiś czas.

możecie mnie uznać za czubka...
... bo nim jestem, ale kocham racjonalizm bez materializmu. Przywiązanie do materii i uznanie że nauka nie ma tajemnic i wszystko wiemy, jest sprawą dość śmierdzącą.

Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie.
Einstein

taką logiką jest przywiązanie materializmu ponad wszystko. Każdy, kto raz w życiu doświadczył LD albo OOBE, zrozumie, że nazywanie pewnych rzeczy "illuzją" i "omamem" jest głupotą, bo brakuje nam dowodów.

Pozdro

Pokrętnie piszesz. Nikt nie mówił, że wszystko wiemy. Takie podejście nie służyłoby racjonalizmowi materialnemu czy niematerialnemu, bo ten jest sposobem obserwacji i poznawania świata. Natomiast nie jest zamkniętą, stanowczą opinią o nim. A LD i OOBE to odrębny temat.

Ja nie widzę rozdźwięku między racjonalizmem, a wiarą w Boga. Według mnie tak jak powiedział Einstein
"Nauka bez wiary jest kulawa, wiara bez nauki jest ślepa"
Jestem tegorocznym maturzystą, maturę zdaję z fizyki i matematyki. Logika i prawa fizyczne nawet upewniają mnie w słuszność biblijnych metafor.
Ja twierdzę, że człowiek może być i racjonalistą, i katolikiem. A ja jestem tego przykładem.

Gewaraz napisał:

Ja nie widzę rozdźwięku między racjonalizmem, a wiarą w Boga. Według mnie tak jak powiedział Einstein
"Nauka bez wiary jest kulawa, wiara bez nauki jest ślepa"

Kliknij aby rozwinąć...

Wierzyć można w wiele wartości. Bóg to tylko jedna z opcji.

Gewaraz napisał:

Jestem tegorocznym maturzystą, maturę zdaję z fizyki i matematyki. Logika i prawa fizyczne nawet upewniają mnie w słuszność biblijnych metafor.

Kliknij aby rozwinąć...

Podaj przykład.

Teoria Darwina, zgadza się z Biblijnym stworzeniem świata
Teoria Wielkiego Wybuchu
WG logiki
Żadna materia nie ma mocy tworzenia czegoś z niczego, skąd więc bierze się materia?

Można wierzyć we wszystko. U każdego człowieka bogiem jest co innego. Ja rozumem Go odnajduję i utożsamiam z nim sens świata.

Po za tym zasada przyczynowości, powszechna w fizyce.

Gewaraz napisał:

Teoria Darwina, zgadza się z Biblijnym stworzeniem świata
Teoria Wielkiego Wybuchu
WG logiki
Żadna materia nie ma mocy tworzenia czegoś z niczego, skąd więc bierze się materia?

Można wierzyć we wszystko. U każdego człowieka bogiem jest co innego. Ja rozumem Go odnajduję i utożsamiam z nim sens świata.

Po za tym zasada przyczynowości, powszechna w fizyce.

Kliknij aby rozwinąć...

1. Teoria Darwina - w Biblii człowiek jest istotą wyjątkową, stworzoną przez boga, a nie rozwiniętą z innego gatunku. Ewolucja to proces wielostopniowy, a biblijne stworzenie świata było ,,na raz".
2. Nie jestem w stanie powiedzieć Ci skąd powstaje materia. Takie rzeczy wybiegają poza nasze dotychczasowe poznanie. W tym momencie jedynie zasłaniasz bogiem swoją niewiedzę.
3. Zasada przyczynowości to szerokie pojęcie. I tak np. energia w przyrodzie nie ginie, może przejść na inne ciało bądź znaleźć ujście. Jedno popycha drugie. Ale jeśli myślisz o losach człowieka, jego bytu jako uzależnionych od odgórnej siły sprawczej to już będę oponował. Wiele z tego, co robimy nie ma odgórnej przyczyny, a jest wynikiem działania naszej woli. Po prostu czujemy się bezpieczniej wierząc, że nasze działania są motywowane zewnętrznymi, transcendentnymi zjawiskami.

Dobrze powiedziałeś, można wierzyć we wszystko...i to właśnie stoi w opozycji z racjonalizmem.