Żyć - za wszelką cenę?

[Hailie]

Witam. Chciałam poruszyć pewną kwestię, która chyba nie była tutaj dotykana. Mianowicie... czy uważacie, że ratowanie życia wbrew naturze ma sens? Czy współczesna medycyna nie sięga zbyt daleko, ratując 22-tygodniowe noworodki, które wg. praw natury nie miałyby prawa przeżyć? Czy tak naprawdę ma się na uwadze jakość życia tych dzieci, która często jest bardzo zła?
Oczekiwania rodziców przeciw dobru dziecka.

 

[Einherjar]

Samo życie w takim świecie może być dyskutowane, ale nie uważam, by ratowanie im życia było wbrew "naturze". To właśnie natura zapewniła środki, które miały tym noworodkom pozwolić przeżyć, to ona dała poszczególnym składnikom konkretne działanie. Więc o ile nie mogę się zgodzić by to było wbrew naturze, mogę się zgodzić, że warto się przyjrzeć, czy aby życie w takim świecie jest warte uwagi. Na dobrą sprawę i tak każdy umrze. Wielu ludzi ma choroby genetyczne a decyduje się na dzieci, wiele rodzin żyje w krajach dotkniętych wojną czy jakimś innym konfliktem zbrojnym, gdzie życie i tak będzie zagrożone. Aczkolwiek nie mnie decydować o tym, kto powinien mieć dzieci, a kto nie.

 

[Hailie]

Samo życie w takim świecie może być dyskutowane, ale nie uważam, by ratowanie im życia było wbrew "naturze". To właśnie natura zapewniła środki, które miały tym noworodkom pozwolić przeżyć, to ona dała poszczególnym składnikom konkretne działanie.

Moim zdaniem jest wbrew naturze, gdyż noworodki są przetrzymywane w inkubatorach i podłączone do aparatury (co zapewnia człowiek, nie natura) - ich płuca w II trymestrze ciąży, nie są na tyle rozwinięte by mogły samodzielnie podjąć pracę.

Wielu ludzi ma choroby genetyczne a decyduje się na dzieci, wiele rodzin żyje w krajach dotkniętych wojną czy jakimś innym konfliktem zbrojnym, gdzie życie i tak będzie zagrożone. Aczkolwiek nie mnie decydować o tym, kto powinien mieć dzieci, a kto nie.

To prawda. Problem jest bardzo złożony, widocznie pragnienie posiadania dziecka przewyższa czasem rozsądek.

Mnie natura chciała wyeliminować 2 razy, zastanawiam się kiedy spróbuje po raz kolejny...

 

[annawes]

Jeśli chodzi o ratowanie życia zawsze będę za-ale ja jestem pielęgniarką ,więc nawet nie mogę myśleć inaczej.Sama widziałam na własne oczy jak zdrowiały osoby ,którym początkowo nie dawano dużych szans.
Noworodki szczególnie są warte wszelkich poświęceń,absolutnie trzeba robić wszystko,aby mogły żyć -nawet te bardzo malutkie.Szansa zawsze jest,najmłodszy miał ok.22tyg.i dziś jest zdrowym dzieckiem-co gdyby lekarze odpuścili?-tak nie można!:

http://dzieci.pl/kat,1024251,title,Lekarze-dawali-mu-7-szans-na-przezycie,wid,13668099,wiadomosc.html?smgputicaid=6112ee
Jedynym przypadkiem kiedy należy pozwolić człowiekowi godnie odejść jest śmiertelna choroba w fazie terminalnej np.nowotwór-wtedy sprawą powinno zająć się hospicjum,gdzie są ludzie,którzy wiedzą jak pomóc w tym ostatnim okresie życia odejść bez cierpienia.

 

[Einherjar]

(co zapewnia człowiek, nie natura)

Natura zapewniła człowiekowi możliwość dążenia do stworzenia wynalazku dając mu odpowiednie materiały. Człowiek skorzystał z okazji. Z jednej strony ten noworodek może wyrosnąć na tyrana, dyktatora, drugiego Stalina, ale może też zostać Matką Teresą. Nie wiadomo. Czasem warto ryzykować.

To prawda. Problem jest bardzo złożony, widocznie pragnienie posiadania dziecka przewyższa czasem rozsądek.

I to mnie właśnie najbardziej boli.

Mnie natura chciała wyeliminować 2 razy, zastanawiam się kiedy spróbuje po raz kolejny...

Na starość na pewno spróbuje, jak każdego

wtedy sprawą powinno zająć się hospicjum,gdzie są ludzie,którzy wiedzą jak pomóc w tym ostatnim okresie życia odejść bez cierpienia.

Oglądałem gdzieś kiedyś, że w niektórych stanach USA podają ludziom śmiertelnie chorym LSD, by mogli pogodzić się ze śmiercią. Niektórzy z nich faktycznie nie spędzają ostatniego okresu swego żywota w smutku i cierpieniu.

 

[annawes]

U nas podaje się morfinę-też dobrze działa -tym bardziej,że nie ogranicza się szczególnie dawkowania-chory dostaje tyle ile potrzebuje.

 

[Einherjar]

Ja tam bym chyba wolał LSD wziąć i wyruszyć na podbój kosmosu.

 

[Hailie]

Natura zapewniła człowiekowi możliwość dążenia do stworzenia wynalazku dając mu odpowiednie materiały. Człowiek skorzystał z okazji.

W takim razie zapewniła mu też możliwość stworzenia broni masowego rażenia i broni konwencjonalnej, które służą unicestwieniu człowieka.

Na starość na pewno spróbuje, jak każdego

Ja czuję, że dużo wcześniej.

Jedynym przypadkiem kiedy należy pozwolić człowiekowi godnie odejść jest śmiertelna choroba w fazie terminalnej np.nowotwór-wtedy sprawą powinno zająć się hospicjum,gdzie są ludzie,którzy wiedzą jak pomóc w tym ostatnim okresie życia odejść bez cierpienia.

To jest prawidłowe podejście medycyny do prewencji cierpienia - walka z bólem to podstawa. Natomiast wydaje mi się, że w pewnych przypadkach posuwa się za daleko. Ja nie wiem, czy byłabym wdzięczna rodząc się z wadami genetycznymi. Znienawidziłabym całkowicie swoje życie.

 

[Einherjar]

W takim razie zapewniła mu też możliwość stworzenia broni masowego rażenia i broni konwencjonalnej, które służą unicestwieniu człowieka.

Zgadza się.

Ja czuję, że dużo wcześniej.

Szczerze mówiąc to ja mam wrażenie, że i ja starości nie dożyję. Płuca mi wcześniej wysiądą.

Znienawidziłabym całkowicie swoje życie.

Raczej byś nie zwracała na to uwagi, bo byś się z tym wychowała i zwyczajnie tak żyła. Chociaż tu pewności nie mam.

 

[Pestka_]

Hailie...tak stale o tych 22-tygodniowych noworodkach - a co gdyby najbliższa Ci osoba nagle dowiedziała się,że umiera na jakąś ciężką, powstałą w naturalny sposób, przypadłość? Pozwoliłabyś tak po prostu umrzeć, w zgodzie z planem natury wobec tej osoby, czy modliłabyś się o to,żeby lekarzom udało się tę osobę uratować?
Dla mnie to są analogiczne przykłady.

 

[MacaN]

Znienawidziłabym całkowicie swoje życie.

Uhm. Dobra, załóżmy na moment, że jesteś ateistką i że po śmierci w twoim wyobrażeniu czeka Cię jedynie ciemność wieczna ciemność, bez uczuć, bez zmysłów.
Czy w takim wypadku nadal byś " znienawidziła " swoje życie ?

No i co się ma samego tematu, sądzę, że jeśli za jakieś 10-15 lat spytamy taką uleczoną w 22 tygodniu osobę o to, czy cieszy się, że żyje to uzyskamy pozytywną odpowiedź Spartanie uważali, że wszelkie wady są wbrew naturze i rzucali dzieci w przepaść. Na szczęście świat się zmienił i zmieniać się będzie jeszcze długo.

Ja sam chciałbym " wbrew naturze " żyć bardzo długo i w zdrowiu.

 

[Pestka_]

Spartanie uważali, że wszelkie wady są wbrew naturze i rzucali dzieci w przepaść

Tak jest. Co więcej - w przepaści kończyły dzieci, które były wątłe i chorowite, nie tylko takie z konkretnymi, widocznymi wadami. Tak samo kończyli niepotrzebni silnemu spoleczeństwu staruszkowie...
I jak skończyło to "silne społeczeństwo", które zamiast "działać wbrew naturze" i ratować każde życie - pomagalo jej? Chyba wiadomo.

Myślę, że skoro medycyna poszła naprzód, możemy z niej czerpać jak najwięcej i cieszyć się z tego. Jeśli ktoś ma zapędy do zupełnego poddawania się naturze w każdej sferze życia, powinien zostać amiszem, choć nie jestem pewna, czy oni tam wszyscy rzeczywiście leczą się tylko darami przyrody... ale może i tak.

 

[Einherjar]

I jak skończyło to "silne społeczeństwo", które zamiast "działać wbrew naturze" i ratować każde życie - pomagalo jej?

Tak samo jak mocarstwo, które Spartę podbiło. Wszystko przemija, nawet potęga z pozoru nie do pokonania.

 

[Pestka_]

I mamy oto argument,że "pomaganie naturze" w śmiertelnym żniwie prowadzi donikąd. Natomiast działanie "wbrew niej" pomaga nam ratować życia, ratować ludzi, którzy bardzo wiele jeszcze mogą zrobić dla ludzkości. Nigdy nie wiadomo, kim będzie ten 22-tygodniowy wcześniak

 

[Hailie]

ciężką, powstałą w naturalny sposób, przypadłość?

Przypadłość powstałą w naturalny sposób, czyli w jaki? Jeśli ktoś choruje na nieuleczalną chorobę od urodzenia to wiadomo czego można się spodziewać w najbliższej przyszłości.

Pozwoliłabyś tak po prostu umrzeć, w zgodzie z planem natury wobec tej osoby, czy modliłabyś się o to,żeby lekarzom udało się tę osobę uratować?

Każdy medal ma dwie strony. Pewnie, że wolałabym by ta osoba żyła, jednak często bywa tak, że lekarze są bezsilni w takich przypadkach i ta osoba po prostu umiera.
Tak jak pisałam, nie jestem przeciwna medycynie w ogóle, tylko w poszczególnych przypadkach.

Uhm. Dobra, załóżmy na moment, że jesteś ateistką i że po śmierci w twoim wyobrażeniu czeka Cię jedynie ciemność wieczna ciemność, bez uczuć, bez zmysłów.

Czy w takim wypadku nadal byś " znienawidziła " swoje życie ?

Nie rozumiem szczerze mówiąc. Prędzej mógłbyś się zapytać czy gdybym była wierząca, to znienawidziłabym swoje życie (chyba nie, skoro bym wiedziała, że coś jest po śmierci)? Wydaje mi się, że ateistom wszystko jedno, gdzie znajdą się po śmierci.

Myślę, że skoro medycyna poszła naprzód, możemy z niej czerpać jak najwięcej i cieszyć się z tego. Jeśli ktoś ma zapędy do zupełnego poddawania się naturze w każdej sferze życia, powinien zostać amiszem, choć nie jestem pewna, czy oni tam wszyscy rzeczywiście leczą się tylko darami przyrody... ale może i tak.

Oczywiście, ale bardzo łatwo jest przegiąć w drugą stronę. Nie popadajmy w skrajności, nie sprzeciwiam się medycynie, tylko mam na myśli fakt, że kiedyś noworodki rodziły się wtedy, kiedy powinny a te co były słabsze po prostu umierały i dochodziło do poronienia. Są przypadki, że dzieci później są zdrowe, ale myślę, że niestety większość nie ma takiego szczęścia.

 

[Einherjar]

Gdzie ten argument, bo szczerze mówiąc nie dostrzegam?

Ja powiedziałem tylko, że znalazło się państwo silniejsze od Sparty, która - przypominam - była tylko małym punkcikiem na mapie. Grecja była podzielona, więc nie miała szans na stawienie oporu zorganizowanej już bardziej rzymskiej potędze.

Nie twierdzę też, że pozbywanie się tych noworodków przez Spartan działało na niekorzyść ich państwa. Jest to kontrowersyjne zjawisko, jasne, ale niekoniecznie złe rozwiązanie. Dzięki temu udało im się powstrzymać między innymi Persów i pokazali swą odwagę w wojnie trojańskiej. Rzym był po prostu silniejszy. Kiedyś Stany Zjednoczone też stracą na znaczeniu, wszystko jest kwestią czasu. To jest właśnie naturalna kolej rzeczy - wszystko przemija. A to czy dziecko przeżyje czy nie też w dużej mierze zależy od natury, która także dała temu noworodkowi konkretne predyspozycje, odporności i podatność na działania przeróżnych leków.

 

[Pestka_]

Przypadłość powstałą w naturalny sposób, czyli w jaki? Jeśli ktoś choruje na nieuleczalną chorobę od urodzenia to wiadomo czego można się spodziewać w najbliższej przyszłości.

Chodziło mi o wszystkie choroby, jakie powstają naturalnie, z przyczyn wewnętrznych, a nie przez świadome działanie czlowieka tudzież wypadki.

Każdy medal ma dwie strony. Pewnie, że wolałabym by ta osoba żyła, jednak często bywa tak, że lekarze są bezsilni w takich przypadkach i ta osoba po prostu umiera.
Tak jak pisałam, nie jestem przeciwna medycynie w ogóle, tylko w poszczególnych przypadkach.

Taka wybiórczość jest zgubna. Mam rozumieć, że jesteś za wtedy, gdy jest Ci wygodnie, a przeciw, kiedy coś Ci nie pasuje? Hm. To tez jest skrajność. Nie odpowiedziałaś niestety na moje pytanie.

mam na myśli fakt, że kiedyś noworodki rodziły się wtedy, kiedy powinny a te co były słabsze po prostu umierały i dochodziło do poronienia

Ym... Ale przecież jest tak cały czas. Nie rozumiem?

Nie twierdzę też, że pozbywanie się tych noworodków przez Spartan działało na niekorzyść ich państwa

Ale mnie zupełnie nie o Spartę chodziło, Thyme, nie odnosiłam się konkretnie. Chodziło mi o to, co jesteś w stanie sobie wyczytac, pomijając spartańskie wątki. O ludzkość mi chodziło. Że moim zdaniem, pomaganie śmierci jest złem, natomiast pomaganie życiu jest dobrem najwyższym. Ogólnie, odnosząc się do całej ludzkości, niezależnie od przedziału czasowego.

 

[MacaN]

Nie rozumiem szczerze mówiąc. Prędzej mógłbyś się zapytać czy gdybym była wierząca, to znienawidziłabym swoje życie (chyba nie, skoro bym wiedziała, że coś jest po śmierci)? Wydaje mi się, że ateistom wszystko jedno, gdzie znajdą się po śmierci.

Rzeczywiście nie rozumiesz. Chodzi o to, że po śmierci nie ma nic, więc należy się cieszyć tą namiastką czegoś jak najdłużej.

 

[Einherjar]

Chodzi o to, że po śmierci nie ma nic, więc należy się cieszyć tą namiastką czegoś jak najdłużej

Nie rozumiesz ateistów

 

[Pestka_]

Tak jeszcze jedno, Hailie, odnosnie Twej wypowiedzi:

Oczekiwania rodziców przeciw dobru dziecka.

Skąd u licha wiesz, co jest dla takiego dziecka dobrem? Myślisz,że one uważają, że śmierć byłaby wybawieniem? Dla nich dobrem, często mimo cierpień, jest miłość, ktorej bezgranicznie potrzebują. Masz w bliskim otoczeniu osoby niepełnosprawne?
I znowu mam tą samą odpowiedź dla Ciebie, wiesz, dotyczącą tego, co pisałam o hipotetycznej sytuacji, gdzie umiera najbliższa Ci osoba, w wyniku jakiejś choroby, natura ją wzywa, a jednak lekarze mają jakiś % szans by tę osobę uratować - napisałaś wymijająco, że wolałabyś, by ta osoba żyła. Proszę bardzo, oto odpowiedź - Twoje oczekiwania przeciw dobru najbliższej osoby. Czy tak? Czy po prostu pogubiłaś się, w swych myślowych labiryntach?