Zły kierunek

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
czy to jest kapitalizm? nominalnie tak, tylko nominalnie...
syf i tyle...


to jest socjalizm, czyli mafia rzadzacych z "kolegami" z biznesu, korporacji, itd.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
popieram
to co napisał Brave, umie w cudownych latach PRL wiecznie wsadzano jakiś dziwnych ludzi na stołki administracyjne, potem okazywało się że różni wielmoże ze Zjednoczenia wsadzali swoich kuzynów, a my robole zasuwaliśmy za tych nierobów. Im największe premie, oczywiście talony na samochody i bajery
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Rozumiem. Ja bym w umowie darowizny zażądał zrzeczenia się wszystkich zdobyczy socjalizmu na lat, powiedzmy, 15 - bez możliwości sprzedania zakładu. Może wtedy "swojakom" mniej by się opłaciło. Ponadto - jak się darowuje załodze zakład, to "spadochroniarze" won! Chyba że załoga sama zaprosi albo wynajmie technokratów (ksiegi, rzeczoznawcy, mistrzowie i inni) "Życiowość" naszych cwaniaczków znam - należało jednak dekomunizować. Z członkami NSZZ włącznie. Trudno - źle wybrali przedtem, więc źle bedą rządzić. Radykalizm też może być nierewolucyjny. Naprawdę była okazja.
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
W kapitalizmie liczy sie maxymalizacja indywidualnego zysku a wiec wedle opisu Brave wszystko stalo sie dokladnie tak jak powinno sie stac. Najsprytniejsi zarobili.

A tak swoja droga wszystko to co w PRL'u zostalo zbudowane powinno byc traktowane jako wlasnoscia wszystkich, ktorzy to budowali a wiec prywatyzacja miedzy zalogi byla takim samym rabunkiem jak nastepny etap przez Brave opisany. Mam gdzies wydrukowany program wyborczy z 1989 roku Solidarnosci. Tam nie bylo slowa o prywatyzacji tylko o przyznaniu autonomii ekonomicznej zakladom. Gdyby ten postulat stal sie prawem grabiez bylaby niemozliwa jak i wciskanie kogokolwiek. Co wiecej podejrzewam, ze ze starej adnministracji malo kto by w zakladzie zostal bo to byli na ogol ludzie nomenklatury albo zbedny balast. Zaloga musialby zarobic na siebie ale nikt by nie mogl zrobic jej wbrew.

pozdrawiam,
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
przy założeniu że robotnicy zarządzający swoim zakładem:
- mieliby doświadczenie marketingowe, wiedzieli by dokładnie jak zarządzić całą produkcję i ją sprzedać z największym zyskiem
- nie doszłoby do niesnasek pomiędzy robotnikami
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Szło głównie o to ( w taktyce grabienia i taktyce obrony), że Lewandowski i podobni gawędzili, że prywatyzacja musi być procesem. A obrońcy starali się wykazać, że ten proces byłby realny jedynie wtedy, gdyby istniejące zakłady miały szanse walki o przetrwanie i utrzymanie się na powierzchni (jako przykład podam filce - z owczej wełny, co mamy u nas.)
Wynik znamy - sprzedaż za złotówkę, zaorywanie tego, co mieliśmy, doskonałe ceny zachodnie i bezrobocie, bo dla rządu taniej niż utrzymywanie zakładów w Radomiu i gdzie indziej, gdzie przeciwko władzy ludowej były nawet ptaszki niebieskie. Rozum podpowiadał, że fryzjer PGR-u nie przejmie, a farmer z zachodu może kupić albo lepiej wynająć i piach w tryby rzucać, aby nie mieć konkurencji dla swojej ojczyzny. Tak, tak - okazało się, że i kapitalisci - krwiopijcy są wrażliwi na los swojaków
Kornel Sulla
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
a może byś mniej pisał o ideologii a więcej o faktach i życiu, na początek odnieś się do tego co napisałem o tym jaka powinna być załoga takiego robotniczego przedsiębiorstwa
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Takiego grasz "niedokształta", a wypowiadasz się (najczęściej "rozmywająco") na wiele tematów. Chcesz się innym narazać, czy też musisz?
Kornel Sulla

Herbatniczku, dlaczego uważasz, że mam na myśli przedsiębiorstwo robotnicze? Pracują w zakładzie różni spece - od wytwarzania, dowożenia, księgowości - pracownicy. A dyrekcja wykonywała polecenia z góry i przekazywała nakazy pracownikom. Po prywatyzacji ta dyrekcja n musialaby się poddać ocenie załogi
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
widzisz. w takim przedsiębiorstwie role są poukładane, jeden produkuje, drugi pakuje, trzeci ładuje, czwarty wywozi, piąty myśli gdzie i za ile sprzedać. Problem się zaczyna gdy ta grupa próbuje się dogadać sama, bez dotychczasowego dyrektora czy zarządcy. Nie są przyzwyczajeni myśleć globalnie, ogarniać całość umysłem, całe życie robili tylko swoją działkę.
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
przy założeniu że robotnicy zarządzający swoim zakładem:
- mieliby doświadczenie marketingowe, wiedzieli by dokładnie jak zarządzić całą produkcję i ją sprzedać z największym zyskiem
- nie doszłoby do niesnasek pomiędzy robotnikami

A ktory to zaklad skladal sie tylko z robotnikow? Mozg kazdego zakladu przemyslowego to przedewszystkim kadra naukowo-techniczna i wykwalifikowani robotnicy plus wspierajacy ich ekonomisci i administracja (czesc administracji czasami byla zbedna) wlaczajaca sekcje handlowa i marketingowa w wiekszych firmach. Mniejsze mogly sobie wynajac uslugi takiego czy innego specjalisty od marketingu. Zreszta byla tez centrala handlu zagranicznego majaca wcale nie malo specjalistow.

pozdrawiam,
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
mówimy jednak o przedsiębiorstwie które "idzie na swoje". Dyrekcja odchodzi - przedstawiciele nomenklatury. Pozostaje zakład bez dyrekcji ze średnim szczeblem zarządzania, kierownik produkcji, kierownik zaopatrzenia itp. I tu zaczyna się problem, czy potrafią ze sobą współdziałać globalnie, czy któryś z nich potrafi objąć całość umysłem, czy nie będą się spierać dla samej zasady, podczas gdy firma będzie w bezruchu
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
W kapitalizmie liczy sie maxymalizacja indywidualnego zysku a wiec wedle opisu Brave wszystko stalo sie dokladnie tak jak powinno sie stac. Najsprytniejsi zarobili.

A to twoja prywatna deficnicja slowa "kapitalizm" czy powolasz sie na jakies zrodlo ?

Rownie dobrze mozna powiedzec ze w socjlizmie liczy sie maksymalizacja indywidualnego zysku a i nie tylko rowniez zysku kolegow z korporacji i parti. Najsprytniejsi zarobili....

A tak swoja droga wszystko to co w PRL'u zostalo zbudowane powinno byc traktowane jako wlasnoscia wszystkich, ktorzy to budowali a wiec prywatyzacja miedzy zalogi byla takim samym rabunkiem jak nastepny etap przez Brave opisany. Mam gdzies wydrukowany program wyborczy z 1989 roku Solidarnosci. Tam nie bylo slowa o prywatyzacji tylko o przyznaniu autonomii ekonomicznej zakladom. Gdyby ten postulat stal sie prawem grabiez bylaby niemozliwa jak i wciskanie kogokolwiek. Co wiecej podejrzewam, ze ze starej adnministracji malo kto by w zakladzie zostal bo to byli na ogol ludzie nomenklatury albo zbedny balast. Zaloga musialby zarobic na siebie ale nikt by nie mogl zrobic jej wbrew.

pozdrawiam,


Tak mialo byc w teori. W praktyce, zgodnie z doktryna socjlizmu - ingerencji panstwa w gospodarke tak ingerowali ze rozkladli wszystko dla siebie.
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Czy oddanie ministerstwu w zarząd kolei czyni ministerstwo właścicielem? Nie. Więc w ramach prywatyzacji trzeba przekazać (za opłatą) koleje prawdziwemu właścicielowi. Można temu, co najwięcej zapłaci ... A komu zapłaci? I tu już rodzą się trudności socjalistyczne, które trzeba bohatersko pokonywać. Na przykład taką trudność, że dostanie koleje właściciel, który zechce mieć monopol. A jak on będzie miał monopol, to o wolnej konkurencji i wolnym rynku w kolejnictwie można zapomnieć. Jeszcze tylko jedna trudność - pokolenia kolejarzy pracowały za pół darmo i wypadałoby to podczas prywatyzacji uwzględnić. Da się to łatwo zrobić? Kisiel mówił, że socjalizm jest ustrojem, który stwarza trudności, a potem bohatersko je pokonuje. Proszę zwrócić uwagę, że nasza prywatyzacja miała miejsce w w czasie, kiedy ministerstwa, rząd itp n a d a l dzierżyły wszystko, choć tylko przy uwierzeniu, że istnieje tak zwana własność społeczna i jej, uprawnieni przez ustawy reprezentanci. Mówią, ze to byli aferałowie i złodzieje. łapownicy, kanciarze. Jedynym możliwym posunięciem prawicy był wtedy (taktycznie) przekazanie zakładów pracy ich załogom. Wtedy zaistniałaby możliwość dowiedzenia się - co nam jest potrzebne i dla nas zyskowne, a co jest balastem (bankructwa). A także ile co powinno kosztować - co jest za drogie, a czego cenę mozna podnieść (popyt i podaż) To byłoby rozpoczęcie procesu prywatyzacji, nie wiem czy powstawałyby spółki pracownicze, czy inne spółki, może sprzedawanoby zakłady za złotówkę (lecz nie ministrom). Kto byłby poszkodowany? No, na przykład ja, ale moi potomkowie mieliby kraj kapitalistyczny, więc bym się łatwo zgodził. Ale rząd o mnie zadbał! Dostałem (kupiłem) świadectwo udziałowe Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Od kogo kupiłem i komu zapłaciłem? Czy to wyrównało każdemu pracownikowi jego krzywdy spowodowane nieadekwatną do wkładu pracy pensję (albo akord itd)? Szansa na lepszą prywatyzację gosodarki była blokowana przez brak dekomunizacji, czemu towarzysze poptrafili zapobiec. Oni się wszędzie sprytnie porozdzielili i stali się trudnowykrywalni. Starczy, bo to se ne wrati.
Kornel Sulla
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
Nawet jakby w koleji byl monopolista to lepszy monopolisa prywatny niz panstwowy. Bo panstwowy i tak z Nas zdziera pieniadze - podatki. A prywatny jednak aby miec zys nie moze do siebie antagonizowac klientow.

Oczywiscie z pewnoscia daloby sie jakos to rozwiazac aby nie kupil calej koleji jeden prywaciarz.

Dekomunizacja ? Nie bylo. Suk.... przeszli gladko pod pozorem "zmian" z czerwonego socjalizmu totalitarnego na dvpokratyczny socjalizm koncesyjno - etatystyczny.
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Czy oddanie ministerstwu w zarząd kolei czyni ministerstwo właścicielem? Nie. Więc w ramach prywatyzacji trzeba przekazać (za opłatą) koleje prawdziwemu właścicielowi. Można temu, co najwięcej zapłaci ... A komu zapłaci? I tu już rodzą się trudności socjalistyczne, które trzeba bohatersko pokonywać. Na przykład taką trudność, że dostanie koleje właściciel, który zechce mieć monopol. A jak on będzie miał monopol, to o wolnej konkurencji i wolnym rynku w kolejnictwie można zapomnieć. Jeszcze tylko jedna trudność - pokolenia kolejarzy pracowały za pół darmo i wypadałoby to podczas prywatyzacji uwzględnić. Da się to łatwo zrobić? Kisiel mówił, że socjalizm jest ustrojem, który stwarza trudności, a potem bohatersko je pokonuje. Proszę zwrócić uwagę, że nasza prywatyzacja miała miejsce w w czasie, kiedy ministerstwa, rząd itp n a d a l dzierżyły wszystko, choć tylko przy uwierzeniu, że istnieje tak zwana własność społeczna i jej, uprawnieni przez ustawy reprezentanci. Mówią, ze to byli aferałowie i złodzieje. łapownicy, kanciarze. Jedynym możliwym posunięciem prawicy był wtedy (taktycznie) przekazanie zakładów pracy ich załogom. Wtedy zaistniałaby możliwość dowiedzenia się - co nam jest potrzebne i dla nas zyskowne, a co jest balastem (bankructwa). A także ile co powinno kosztować - co jest za drogie, a czego cenę mozna podnieść (popyt i podaż) To byłoby rozpoczęcie procesu prywatyzacji, nie wiem czy powstawałyby spółki pracownicze, czy inne spółki, może sprzedawanoby zakłady za złotówkę (lecz nie ministrom). Kto byłby poszkodowany? No, na przykład ja, ale moi potomkowie mieliby kraj kapitalistyczny, więc bym się łatwo zgodził. Ale rząd o mnie zadbał! Dostałem (kupiłem) świadectwo udziałowe Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Od kogo kupiłem i komu zapłaciłem? Czy to wyrównało każdemu pracownikowi jego krzywdy spowodowane nieadekwatną do wkładu pracy pensję (albo akord itd)? Szansa na lepszą prywatyzację gosodarki była blokowana przez brak dekomunizacji, czemu towarzysze poptrafili zapobiec. Oni się wszędzie sprytnie porozdzielili i stali się trudnowykrywalni. Starczy, bo to se ne wrati.
Kornel Sulla

A po co sprzedawac? Trzeba byc kretynem aby pozbywac sie prawa do wlasnosci. Koleje w II RP byly wlasnoscia panstwa, przynosily dochody a ludzie wedlug rozkladu jazdy zegarki regulowali. W Australii czy wiekszosci krajow tez sa panstwowe i dzialaja sprawnie.

Tak naprawde w zadnym zakladzie przemyslowym nie jest potrzebna dyrekcja czy kadra kierownicza sama w sobie. Inzynierowie sa ksztalceni w administracji projektow i zarzadzania produkcja i ci z odpowiednim doswiadczeniem moga idealnie spelniac role koordynatorow czy kierownikow a zamiast dyrekcji jest rada zakladowa wybrana z najlepszych i najbardziej doswiadczonych pracownikow naukowo-technicznych a wesprzec ich moga wynajeci specjalisci z innych dziedzin. Stanowisko prezesa moze byc rotacyjne tak jak jest stanowisko dziekana czy rektora na tutejszych uniwersytetach czy placowkach R&D.

pozdrawiam,
 

shogu

Nowicjusz
Dołączył
13 Czerwiec 2011
Posty
2 148
Punkty reakcji
22
wiesz? mój ojciec był szefem takiej nowoutworzonej spółki z o.o. wyodrębnionej z dużego krajowego koncernu
w dniu kiedy był podpisywany akt notarialny minister wcisnął do spółki trochę "swojaków", skutek był taki, że pracownicy (w tym mój ojciec) "zjechali" z udziałami łącznie do 30 czy 40% (nie pamiętam już dokładnie) a przewagę mieli "swoi", którzy prezesem mianowali pacjenta co wcześniej grał na trąbce do kotleta (jak się później okazało, był konfidentem SB), całe towarzystwo było związane ze służbami, po roku, jak im się już znudziło, zaczęli wyprowadzać kasę z firmy, jak ojciec z księgową się połapali i zwołali walne, to efektem było to, że dostał wypowiedzenie zmieniające na ciecia, a księgowa na sprzątaczkę, podniesiono kapitały spółki, udział pracowników spadł do 10% (chyba)
po czym po roku spółkę sprzedano innemu cwaniakowi, tak to wyglądało, mój ojciec własnymi rękami stawiał firmę, nawet murował, my jako synowie też po szkole mu pomagaliśmy, sam złożyłem kilkaset boxów (stalowe skrzynki na materiały niebezpieczne - każda ważąca 200kg), wszystko poszło na złom, budynek zburzony, działalność poniechana, nowy właściciel zrobił sobie tam bazę transportową
paru cwaniaków zarobiło kupę kasy...

czy to jest kapitalizm? nominalnie tak, tylko nominalnie...
syf i tyle...

Nie ma innego kapitalizmu niż syfiasty od momentu gdy zmieniły się stosunki producent vs producent (ja pasam świnie a ty krowy i się wymieniamy ) na kapitalista vs pracownik/konsument ( czyli ja nie robię i jestem bogaty a ty tyraj na chleb pełen spulchniaczy i innego syfu)

Niestety nie da rady powrócić do starego systemu ( i nie ma sensu ) przy dzisiejszym stanie technologii.
 

shogu

Nowicjusz
Dołączył
13 Czerwiec 2011
Posty
2 148
Punkty reakcji
22
Czy oddanie ministerstwu w zarząd kolei czyni ministerstwo właścicielem? Nie. Więc w ramach prywatyzacji trzeba przekazać (za opłatą) koleje prawdziwemu właścicielowi. Można temu, co najwięcej zapłaci ... A komu zapłaci? I tu już rodzą się trudności socjalistyczne, które trzeba bohatersko pokonywać. Na przykład taką trudność, że dostanie koleje właściciel, który zechce mieć monopol. A jak on będzie miał monopol, to o wolnej konkurencji i wolnym rynku w kolejnictwie można zapomnieć. Jeszcze tylko jedna trudność - pokolenia kolejarzy pracowały za pół darmo i wypadałoby to podczas prywatyzacji uwzględnić. Da się to łatwo zrobić? Kisiel mówił, że socjalizm jest ustrojem, który stwarza trudności, a potem bohatersko je pokonuje. Proszę zwrócić uwagę, że nasza prywatyzacja miała miejsce w w czasie, kiedy ministerstwa, rząd itp n a d a l dzierżyły wszystko, choć tylko przy uwierzeniu, że istnieje tak zwana własność społeczna i jej, uprawnieni przez ustawy reprezentanci. Mówią, ze to byli aferałowie i złodzieje. łapownicy, kanciarze. Jedynym możliwym posunięciem prawicy był wtedy (taktycznie) przekazanie zakładów pracy ich załogom. Wtedy zaistniałaby możliwość dowiedzenia się - co nam jest potrzebne i dla nas zyskowne, a co jest balastem (bankructwa). A także ile co powinno kosztować - co jest za drogie, a czego cenę mozna podnieść (popyt i podaż) To byłoby rozpoczęcie procesu prywatyzacji, nie wiem czy powstawałyby spółki pracownicze, czy inne spółki, może sprzedawanoby zakłady za złotówkę (lecz nie ministrom). Kto byłby poszkodowany? No, na przykład ja, ale moi potomkowie mieliby kraj kapitalistyczny, więc bym się łatwo zgodził. Ale rząd o mnie zadbał! Dostałem (kupiłem) świadectwo udziałowe Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Od kogo kupiłem i komu zapłaciłem? Czy to wyrównało każdemu pracownikowi jego krzywdy spowodowane nieadekwatną do wkładu pracy pensję (albo akord itd)? Szansa na lepszą prywatyzację gosodarki była blokowana przez brak dekomunizacji, czemu towarzysze poptrafili zapobiec. Oni się wszędzie sprytnie porozdzielili i stali się trudnowykrywalni. Starczy, bo to se ne wrati.
Kornel Sulla

Akurat koleje sa typowym przykładem monopolu naturalnego dlatego powinny być własnością państwa
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
I w ten sposób doszło do zmiany omawiania złego kierunku (rządowe i prywatne molochy) w energrtyce (na indywidualne, małe i mniej groźne - wyłącznie wytwarzane u nas dla kazdego osobno; chodzi o rodzinę, a nie samotnika). Ostatnie opinie też dotyczą złego kierunku lecz w innej dziedzinie. Też cenne, wszakże warto pamiętać o zagrożeniach dla w s z y s t k i c h, stwarzanych przez promieniotwórczość przenikliwą i jonizującą, bo jeśli ona zostanie uwolniona, to ludzkość na pewno nie doczeka emerytur.

Kornel Sulla
 

shogu

Nowicjusz
Dołączył
13 Czerwiec 2011
Posty
2 148
Punkty reakcji
22
I w ten sposób doszło do zmiany omawiania złego kierunku (rządowe i prywatne molochy) w energrtyce (na indywidualne, małe i mniej groźne - wyłącznie wytwarzane u nas dla kazdego osobno; chodzi o rodzinę, a nie samotnika). Ostatnie opinie też dotyczą złego kierunku lecz w innej dziedzinie. Też cenne, wszakże warto pamiętać o zagrożeniach dla w s z y s t k i c h, stwarzanych przez promieniotwórczość przenikliwą i jonizującą, bo jeśli ona zostanie uwolniona, to ludzkość na pewno nie doczeka emerytur.

Kornel Sulla
I w ten sposób doszło do zmiany omawiania złego kierunku (rządowe i prywatne molochy) w energrtyce (na indywidualne, małe i mniej groźne - wyłącznie wytwarzane u nas dla kazdego osobno; chodzi o rodzinę, a nie samotnika). Ostatnie opinie też dotyczą złego kierunku lecz w innej dziedzinie. Też cenne, wszakże warto pamiętać o zagrożeniach dla w s z y s t k i c h, stwarzanych przez promieniotwórczość przenikliwą i jonizującą, bo jeśli ona zostanie uwolniona, to ludzkość na pewno nie doczeka emerytur.

Kornel Sulla

Sorry ale twój oryginalny post tak trudno się czyta ze odpuściłem.
Mozesz go strescic ??
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Jeśli masz na myśli "Pieniadze i polityka", to nie mogę. Można czytać po kawalatku - codziennie kawałeczek, a dopiero na końcu, po iluś tam dniach - całość.
 
Do góry