Zakaz kar cielesnych

[Avior]

"Wspomniane dziecko" to moja córka.
To nie jest technika. To nie jest "ojojoj, mamusia się gniewa". Ja jestem po prostu autentycznie wkurzona, autentycznie szlag mnie trafia albo autentycznie sytuacja mnie przerasta i mam ochotę rozpłakać się z bezsilności. I po prostu nie potrafię w danej chwili zdobyć się na cierpliwość, zastanowić się dlaczego młoda zachowuje się tak czy inaczej i jak na nią wpłynie fakt, że zostawiam ją szalejącą w pokoju i wychodzę. Nie potrafię negocjować, próbować jej wyciszyć - mam ochotę ją udusić. Czasem syczę, żeby nie wrzasnąć. Dzieci są empatyczne - znacznie bardziej od dorosłych. No i młodą świadomość, że oto rodzic (czyli - w moim przypadku - trzecia matka) stoi na skraju przepaści doprowadza do pionu...
Na szczęście takie straszne schizy już się nie zdarzają. Ale młoda wie, kiedy jestem autentycznie wkurzona i kiedy przegięła. Bo ja jestem bardzo kiepską aktorką i w dodatku choleryczką. Młoda nie ma okazji obserwować u mnie fałszywych uśmieszków p.t. "nic się nie stało, kochanie" ani gierek "och, jakże mnie skrzywdziłeś "tym" spojrzeniem".
No i proste komunikaty typu "ja" opisujące uczucia (o! to można nazwać techniką!). Prawdziwe. Jeśli jestem tak wściekła, że zaraz szlag mnie trafi to nie mówię "troszkę mi się nie podoba twoje zachowanie".
No dobra - znam na pamięć większość wytrychów z Gordona i Faber - Mazlish. Nie nawiązałam "cudownej więzi z fasolką kiedy była w brzuszku", nie mam "instynktu macierzyńskiego" , dziecko "nie jest częścią mnie, całym moim światem i jedynym sensem życia", moja matka była g....nianym wzorem i wszystkiego co powinnam "instynktownie" wiedzieć po prostu się nauczyłam, zrobiłam nawet studia podyplomowe, które mi trochę pomogły. Mężowi było łatwo-trudniej. Łatwiej, bo on był od zawsze jedynym substytutem ojca u małej, trudniej - bo ulubionymi środkami wyrazu w jego przypadku są równoważniki zdań i pokerowa twarz. A jak to nie wystarczy - to przecież jesteś pedagogiem, kochanie. I wiesz, co robić, prawda? Więc miałam dwoje dzieci : jedno do nauczenia wyrażania negatywnych uczuć w sposób akceptowalny, drugie: w sposób czytelny, zrozumiały dla tego pierwszego i werbalno - niewerbalnie spójny...
No i nasze dziecko to w końcu nasze dziecko - trochę jej na nas zależy.

Ojejku, jak tak przeczytałam ten post, to ujrzałam patologię - pokręcone dziecko, mąż - ściana i mamusia skupiająca uwagę na tym, żeby jak najpoprawniej wyrazić to, że ma ochotę wszystkich pozabijać. No, może przez jakiś czas naprawdę tak było...

 

[No hay banda.]

Nie rozumiem takiego podejścia, to ma się z dzieckiem w ogole nie rozmawiać do jakiegoś wieku, bo i tak nie zrozumie? albo i tak nie słucha, po co na to tracić czas tak.. Myślę, że tak się niektórym tylko zdaje… stąd niektóre problemy w późniejszym czasie i brak kontaktu z dzieckiem. Trzeba właśnie tłumaczyć i rozmawiać, budować kontakt, dobrą relacje od małego i karać kiedy trzeba, ale dlaczego od razu bić i zadawać fizyczny ból? w większości przypadków rodzice robią tak tylko dlatego, ze inna kara pochłania więcej wysiłku niż uderzenie.

Jak mogłabyś zrozumieć "takie podejście" skoro nie zrozumiałaś o co chodzi w tym co napisałem?
Ja tylko twierdze, że kary cielesne mogą być metodą wychowawczą, bez względu na to czy najlepszą czy konieczną itp

 

[Lobo2007]

@Avior Jeśli chodzi o Twój wcześniejszy post, to dużo emocji i mało myślenia. Jeśli jestem zwolennikiem, kar cielesnych, to mam na myśli oczywiście, kary adekwatne, a nie katowanie, czy bicie będące brakiem cierpliwości. Takie klapsy najczęściej spotykasz, bo najczęściej ludzie nie panujący nad sobą, dziećmi i nad ich wychowaniem rzucają się w oczy okładając swoje dzieci na oczach innych. Nie wiem po co w ogóle piszesz o katowanych dzieciach w tym kontekście. Rodzic który krzywdzi swoje dziecko, nie jest rodzicem. Jak sprowadzisz dyskusje do tego poziomu, przepraszam, ale nie można z tym dyskutować. Zwłaszcza, że to co napisał Nohaybanda nie zostało przez Ciebie w ogóle zrozumiałe.

Piszesz o wychowaniu dziewczynki, myślisz, że dorastającemu chłopcu wystarczy groźna mina i nerwy rodziców jeśli wie, że to wszystko na co stać rodzica? Kiedy wyczuje, że te emocje to wyraz bezsilności i jest górą?

Ja byłem wychowywany przez wykwalifikowanego pedagoga, jednak to trochę dziwne uważać, że wykształcenie pedagogiczne jest potrzebne, aby lepiej wychowywać dziecko. Jak by tak było, to ludzie przez tysiące lat wychowywali by dzieci źle, a dopiero od niedawna i nieliczni dobrze.

 

[Qon]

Myślę, że nie zrozumiałeś o co chodziło Avior. Chociaż fakt, że, jak na nią, napisała dość mętnie.

 

[Lobo2007]

Nie do wszystkiego się odniosłem. Parę uwag słusznych. Odniosłem się do polemiki ze mną i do emocji i chwytów retorycznych, które moim zdaniem nic nie wniosły.
Podawanie przykładów skrajnych, to typowy erystyczny faul.

 

[marta..]

Jak mogłabyś zrozumieć "takie podejście" skoro nie zrozumiałaś o co chodzi w tym co napisałem?
Ja tylko twierdze, że kary cielesne mogą być metodą wychowawczą, bez względu na to czy najlepszą czy konieczną itp

Jeśli źle zrozumiałam to przepraszam, jednak z sensu Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że sama rozmowa nigdy nie wystarczy i nic nie da, bo dla dziecka to zwykła pogadanka, nic przykrego w przeciwieństwie do bicia, więc to po nim spływa tak? a ja uważam, że czasem taka rozmowa daje na przyszłość więcej niż nawet kara, zwłaszcza bicie, i tyle.

 

[Qon]

Nie do wszystkiego się odniosłem. Parę uwag słusznych. Odniosłem się do polemiki ze mną i do emocji i chwytów retorycznych, które moim zdaniem nic nie wniosły.
Podawanie przykładów skrajnych, to typowy erystyczny faul.

Okej, to ja pomotałem. Myślałem, że odpowiadasz na ostatni post Avior, a chodziło Ci o przedostatni.

 

[Avior]

Wykształcenie pedagogiczne nie jest potrzebne. Nie napisałam tego. Ale tak się składa, że ja je mam i 90% moich znajomych je ma.
Dla mnie kara cielesna "adekwatna" to abstrakcja. Kara cielesna:
- nie uczy niczego
- nie jest konsekwencją postępowania dziecka
Nie mogę doszukać się żadnych, absolutnie żadnych "adekwatności" pomiędzy postępowaniem dziecka a klapsem.
Nie napisałam, że dezaparobata rodzica (niech będzie "groźna mina") to JEDYNE na co stać rodzica. To jedna z metod. Ja nie wychowuję dziecka po to, by mu pokazać, na co mnie stać.
Z dorastającymi dziećmi nie osiągnie się dużo przy pomocy nagród i kar. Adekwatna kara cielesna wymierzona nastolatkowi może się skończyć bijatyką. O ile dla małego dziecka jestem bogiem to dla nastolatka już nie. Dla nastolatka, dla którego świat jest czarno - biały kara cielesna wymierzona przez rodzica (w którym na tym etapie wyszukuje się tylko wady) jest tym "czarnym". Jeśli mi nie odda - to i tak przegram wszystko.
O dzieciach katowanych wspomniałam w tym kontekście:
- rodzice katują dzieci
- obowiązujące dotąd przepisy KK umożliwiały stosowanie za to kar pozbawienia wolności
- znam wiele sytuacji, gdy karany za to rodzic po odbyciu kary robi dokładni to samo
- więc kara więzienia nie powstrzymuje go nie tylko przed "adekwatnymi" karami cielesnymi ale przed drastycznymi
- co jest ilustracją mojego stanowiska: jestem przeciw jakimkolwiek upokarzającym dziecko karom ( w tym każdej karze cielesnej) ale jestem też przeciw karom za ich stosowanie w zakresie szerszym niż dotąd. Jestem przeciw nadmiernemu wpieprzaniu się w rodzinę. Natomiast jestem za edukacją społeczeństwa odnośnie wychowania dzieci. Nawet taka durna Superniania weszła pod strzechy i w różnych dziwnych rodzinach pojawiła się "karna poduszka", która nie jest może ideałem, ale jest lepsza niż nic albo bicie. Więc taka edukacja jednak działa.
Wątek "przejrzałam", nie przeczytałam. Gdybyś mógł podać mi numer posta Nohaybanda, którego nie zrozumiałam i Twoich - w których jest zawarta Twoja opinia - przeczytam je uważnie i odpowiem merytorycznie.
Żadna zdrowa psychicznie osoba, która czasem występuje jako biegła sądowa w sprawach przemocy w rodzinie nie jest w stanie pisać o w/w sprawach bez emocji.
Dla mnie dzieci z zaburzeniami emocjonalnymi, upośledzone - które są wychowywane metodą "adekwatnego" klapsa i potem już bez tego klapsa nie potrafią funkcjonować to nie jest przypadek skrajny. To moja codzienność. Z racji swojej pracy mam nieco inną perspektywę i inne doświadczenia.

 

[Lobo2007]

Przepraszam Cię Avior, nie wiem jak, ale połączyłem czytając Twój post i Marty w całość.

Z dorastającymi dziećmi nie osiągnie się dużo przy pomocy nagród i kar. Adekwatna kara cielesna wymierzona nastolatkowi może się skończyć bijatyką.

No nie wiem, gdybym miał uderzyć Ojca lub Matkę, to bym chyba po czymś takim nie doszedł do siebie i to nawet w okresie najgorszego nastolęcego buntu. Jakoś tak jestem wychowany, albo może wytresowany, albo zaprogramowany. Jednak w moim mniemaniu jak zwał tak zwał, ale to uważam, za normę. Kultura w której to nie jest norma jest chora.
Jednak masz racje. Bunt nastoletni to etap kiedy jest już za późno. Do tego momentu granice muszą już zostać wytyczone. Jeśli nie to może być problem. Bunt nastolatka jest normalny i ma podłoże wręcz w instynkcie. Jeśli do tego czasu nie wpoi się pewnych ścisłych rygorów, to rzeczywiście dzieciak może zacząc bic rodziców.
Nie wykluczone, że za dwadzieścia lat, będziemy mieli dyskusje o problemie katowanych rodziców.

Dla mnie dzieci z zaburzeniami emocjonalnymi, upośledzone - które są wychowywane metodą "adekwatnego" klapsa i potem już bez tego klapsa nie potrafią funkcjonować to nie jest przypadek skrajny.

A uważasz jako pedagog, że należy stosować do dzieci zdrowych taki sam sposób wychowywania, co u zdrowych?

To moja codzienność. Z racji swojej pracy mam nieco inną perspektywę i inne doświadczenia.

To w takim razie nie jesteś obiektywna. Ja odróżniam patologię, od normalnego wychowania w którym szacunek do Ojca ma oparcie w tym, że jak by co może użyć siły.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem bicia przez matkę. Uważam, że lanie może sprawić tylko ojciec, a właściwie, że powinno to być takie lanie potencjalne, które powinno się zdarzyć raz, w bardzo drastycznym wypadku. Nie ma sensu sprawiania lania dziecku małemu, które jest jeszcze tak emocjonalne, że można to załatwić tak jak Ty to opisujesz, a dziewczynkom to już chyba w ogóle taki modelu wystarcza. Chodzi głównie o chłopców, którzy w pewnym wieku zaczynają dziwnie się zachowywać. W dawnych kulturach następowało wtedy rytualne przechodzenie spod opieki matki pod opiekę ojca. Taki chłopiec był od tej pory wychowywany surowiej. Co nie znaczy, że ćwiczony.

Nie dopuszczam tylko takiej możliwości, kiedy dziecko jest świadome, że rodzic nie może nic zrobić, jak to tłumaczy dzieciom Superniania w której skuteczność osobiście nie wierze.

To tak w skrócie moje poglądy na tą sprawę. Większość rodziców wychowuje dzieci jak czuje. Moim zdaniem błędne narzucanie pewnych wzorców, które dodatkowo nie będą dobrze zrozumiałe przez nieprzygotowanych ludzi, może być tylko szkodliwe.
Natomiast patologie, które obserwuje się, nie mają związku z dopuszczeniem kar fizycznych jako takich. Dziś wielu ludzi posiada problemy psychiczne. Po prostu nasza cywilizacja przyśpieszyła ponad nasze zdolności do adaptacji. Wszystkie nawet najmniejsze zaburzenia przenoszą się na stosunek do dzieci, i akumulują przez pokolenia. Wyszukanie jakiejś cudownej metody wychowawczej, która załatwi sprawę jest niemożliwe. Jeśli zamkniesz jedną możliwość ujścia frustracji, znajdą się inne. Natomiast należałoby aby rodzice zajęli się swoimi problemami, i kiedy je rozwiążą to wtedy będą w stanie dobrze wychowywać, na zasadzie zwykłego instynktu, który ich do tego przygotował.

 

[Jednoskrzydły]

Wg. mnie jest mitem twierdzenie, że to co wyprawia polska młodzież jest wynikiem takiego czy innego wychowania.

Kiepskie wychowanie to fundament tego zachowania, dochodzi brak autorytetów, zadawanie się z niewłaściwym towarzystwem, które obecnie jest niemalże wszędzie, promocja negatywnych stylów życia w mediach (chociażby chamskie zachowanie Dody imponujące młodym kure.wkom) - dlatego młodzież w niemałej części to hołota.

 

[No hay banda.]

Jeśli źle zrozumiałam to przepraszam, jednak z sensu Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że sama rozmowa nigdy nie wystarczy i nic nie da, bo dla dziecka to zwykła pogadanka, nic przykrego w przeciwieństwie do bicia, więc to po nim spływa tak? a ja uważam, że czasem taka rozmowa daje na przyszłość więcej niż nawet kara, zwłaszcza bicie, i tyle.

Można pogrubiony fragment wywnioskować? To interesujące... Ok wytłumaczę: misioor zapytał co się stanie, kiedy dziecko zrozumie, że jedyną przewagą jego rodzica jest siła (co niby miało by być konsekwencją kar cielesnych), więc ja się pytam, co jeżeli dziecko zda sobie sprawę, że rodzice nie mają mu nic do zrobienia poza pogadaniem?

 

[norbert42]

Jestem przeciwnikiem tego typu głupot, dziecko rozumie przez to że za złe zachowanie dostanie kare.
Według mnie kara powinna być adekwatna do czynu. Powinno sie stosować kary cielesne(klaps) i ograniczenie przyjemności. Do tego rozmowa.

 

[Avior]

więc ja się pytam, co jeżeli dziecko zda sobie sprawę, że rodzice nie mają mu nic do zrobienia poza pogadaniem?

Ona powiedziała, że mnie nie kocha, on powiedział, że to był tylko seks, ona powiedziała, że chce rozwodu, on nazwal mnie głupią c...pą, oni powiedzieli, że jestem gruba, inni oni - że te ciuchy to obciach, a jeszcze inni oni - że jestem za chudy, on sprzedał mi złe części do samochodu i wmawia mi, ze to ja je zamieniłem.... nikt nikogo nie uderzył, wszyscy tylko pogadali i poszli, a adresaci słów jednak poczuli się ukarani - bo takie działy jak "trudności życiowe" lub "kącik złamanych serc" żyją i mają się dobrze. Więc może takie "pogadanie" jednak robi na ludziach wrażenie?
Za co uderzylibyście dziecko? W jakiej sytuacji? (szczerze - najbardziej interesuje mnie, za co Lobo, którego wizja ojcostwa nieco mnie przeraża - uderzyłby nastolatka).

 

[Lobo2007]

Pali papierosy, zamierza nie zdać do następnej klasy są takie sytuacje kiedy trzeba młodego człowieka naprostować.

Co Cię tak przeraża w mojej wizji, bo nie wiem?

Nie przeraża Cię, że wg pewnych badań, dziewczynki, które nie miały surowego ojca, są o wiele bardziej podatne na depresje oraz popadanie w nałogi, niż te wychowywane tradycyjnie, a zwłaszcza lekko się prowadzą, co jest zresztą normalne, bo przecież stosunek do postaci ojca przenosi się potem na stosunek do męża?

 

[No hay banda.]

Ona powiedziała, że mnie nie kocha, on powiedział, że to był tylko seks, ona powiedziała, że chce rozwodu, on nazwal mnie głupią c...pą, oni powiedzieli, że jestem gruba, inni oni - że te ciuchy to obciach, a jeszcze inni oni - że jestem za chudy, on sprzedał mi złe części do samochodu i wmawia mi, ze to ja je zamieniłem.... nikt nikogo nie uderzył, wszyscy tylko pogadali i poszli, a adresaci słów jednak poczuli się ukarani - bo takie działy jak "trudności życiowe" lub "kącik złamanych serc" żyją i mają się dobrze. Więc może takie "pogadanie" jednak robi na ludziach wrażenie?

Trudno tu się z kimkolwiek dogadać.. To jak? Albo jakiś efekt jest zawsze albo nigdy? Przedstawiam tylko sytuację skrajną, na argument o sytuacji skrajnej, nigdzie nie pisze, że słowa są bez znaczenia.

 

[marta..]

Nie przeraża Cię, że wg pewnych badań, dziewczynki, które nie miały surowego ojca, są o wiele bardziej podatne na depresje oraz popadanie w nałogi, niż te wychowywane tradycyjnie, a zwłaszcza lekko się prowadzą, co jest zresztą normalne, bo przecież stosunek do postaci ojca przenosi się potem na stosunek do męża?

Nie słyszałam o takich badaniach, ale w tym rzeczywiście moze cos jest. Moj ojciec wychowaie zostawil mamie, nigdy nic mi nie kazał, nie podniósł głosu, o respekcie, autorytecie mowy nie ma i skłonności do depresji i takie tam.. mam już od bardzo wczesnego dzieciństwa, do degeneratki mi bardzo daleko, ale może coś w tym akurat jest.
Tylko, że surowe wychowanie można rozumieć różnie, to jednak nie opozycja do obojętności i braku wychowania. Wy piszecie ciągle albo bicie, albo brak wychowania. Surowe wychowanie też dystansuje i oddala rodzica z dzieckiem. Też może powodować problemy w dorosłym życiu. Na temat negatywnego wpływu kar cielesnych typu agresja itp. też wiele badan było.. i komu tu wierzyć?

 

[Lobo2007]

Temat jest o karach cielesnych, więc na tym się skoncentrowaliśmy. Ktoś mógłby odnieść wrażenie, że kary cielesne są bardzo ważnym elementem wychowania. Kiedyś tak było i wtedy nie uważam, żeby to miało pozytywny wpływ. Na pewno nie było problemu z kindersztubą, ale mogły być jakieś inne zahamowania.
Natomiast obecnie obserwujemy ucieczkę z jednej skrajności w drugą skrajność. Nie ma się co dziwić, ludzie uwielbiają odbijać z jednego ekstremum do drugiego, a zrobić coś umiarkowanie korzystając z mądrości raczej zdarza się rzadko.
Oczywiście ważne jest, żeby rodzice zachowali swoje role. Żeby swoją pełnił ojciec - niewzruszony autorytet, swoją matka, która zawsze się zaopiekuje, a jeszcze może mniej, ale równie ważna jest rola babci i dziadka. Jeszcze ważniejsze jest od tego, aby rodzice nie hamowali się w okazywaniu swoich uczuć do dziecka, żeby czuło, że jest kochane (tu też można popaść jednak w skrajność i może dojść do niezdrowego preferowania jednego z rodziców), a chyba najważniejsze, o czym już pisałem, jest, aby rodzice załatwiali swoje problemy jeśli chcą dobrze wychować dziecko. Nie można dobrze wychować dziecka jeśli samemu ma się frustracje, chorobliwe kompleksy i.t.p. To wszystko najbardziej przenosi się na dzieci. I to jest najgorsza zmora naszych czasów, kiedy mamy istną epidemie depresji czy nerwic.
Co do kar fizycznych tak jak pisałem powinna być ona dopuszczona, ale uważam, że bardziej niż jej użycie korzystna jest dla dziecka, kiedy rodzic potrafi się powstrzymać przed jej użyciem. "Mam pasa i w każdej chwili mogę cie zlać, ale dam ci kolejną szansę". Kiedy chłopcy wychodzą z wczesnego wieku dziecięcego, a jeszcze nie są w okresie buntu nastolatków, wpadają na naprawdę fantastyczne pomysły. W tym okresie rzeczywiście potrzebują niezwykle silnego autorytetu. Jeśli chodzi o przemoc to leją się między sobą nagminnie. To czego potrzebują to nauka powstrzymywania się od użycia siły, użycia jej tam gdzie trzeba, na przykład do obrony słabszych, i przede wszystkim wskazania co jest dobre,a co złe.
Zarówno kara za byle co jak i świadomość braku kary, są w tym momencie okropnie szkodliwe.
Proszę Avior, wykaż z czym się nie zgadzasz. Moja wizja to moja wizja, którą sobie wypracowałem samodzielnie. Nie jestem przecież żadnym ekspertem.

 

[rafu]

No własnie przez lata karcy cielesne sprawdzały się i nie bylo takiej samowolki jak teraz. Ja dostawałem pasem od ojca ale nigdy bez powodu... to o co mam miec do niego pretensje?

 

[Aulelia]

Jakie macie zdanie o wprowadzonym niedawno zakazie stosowania kar cielesnych w wychowaniu dzieci? Jakie są wasze doświadczenia z domu, czy rodzice was bili i co sądzicie o takich karach?

Dzieci nie wolno bić, gdyż uczy się je agresji wobec innych i wychowuje się je w przeświadczeniu o własnej beznadziejności. Rodzic powinien stosować słowną perswazję. Moi rodzice nie uciekali się nigdy do takich metod. 

 

[Julka89]

na wsi nie zyją tylko ludzie nie wykształceni, nie inteligentni itp. tak samo z tym ubóstwem.
a czy jak nauczyciel bił ucznia to kto sie kogo bał? a jak jes teraz? czy uczen szanuje nauczyciela? skala tego jest najwieksza w duzych miastach o ludzi ze wsi sie nie martwcie
jestem za karami cielesnymi ale rozsądnymi

Bo tu dzieci nie są wychowywane, tu są 'puszczane' przed blok i wychowuj się same.

Wychowywać to znaczy przebywać i uczyć dziecko pewnych zasad i norm panujących w otoczeniu. A to bardzo żmudne i pracochłonne. To co z domu wyniesie się jest prezentowane wszędzie po przez zachowanie danego człowieka.

System kar i nagród oki! Lecz na pewno nie cielesne!!!!!