Zakaz kar cielesnych

jacobbs

Pan Demonium
Dołączył
11 Sierpień 2007
Posty
6 077
Punkty reakcji
31
Miasto
Paradise
Dobrze misioor, nie chcesz dawać klapsów swojemu dziecku to tego nie rób, ale kiedy ja będę miał dzieci, nie zabraniaj mi wychowywać ich tak jak ja uważam za słuszne. Tobie nikt w ten sposób karać dziecka nie każe, więc mi niech nikt tego nie zabrania. Bo ja i matka mojego dziecka, my i tylko my będziemy wiedzieć, co dla naszego dziecka jest najlepsze. Ja nie mówię, że dziecko trzeba bić. Ja mówię, że w niektórych sytuacjach jest to potrzebne. I nie demonizuj, nie mówimy o dzieciach bitych nagminnie (a odnoszę wrażenie, że cały czas tak to odbierasz) tylko o tych, wobec których czasami stosuje się kary cielesne. I nie wmówisz mi, że dzieci wychowywane "bezstresowo" lepiej sobie w życiu poradzą, bo mam młodszego brata i widziałem jak był wychowywany oraz jak wychowywani byli jego koledzy, dzieci przyjaciółek mojej mamy i ci, których matki uparły się na wychowanie dziecka bez bicia albo są właściwie największymi łobuzami, myślą, że wszystko im wolno, bo wiedzą, że nie spotka ich za to kara, albo wręcz przeciwnie, są zupełnie niezaradni, bo nie są przyzwyczajeni do sytuacji stresowych. Świat, w którym żyjemy jest niestety okrutny i bezwzględny a dziecko, które wychowywane będzie w sposób zupełnie odrzucający jakiekolwiek kary cielesne po prostu się w nim nie odnajdzie.

Ustawa, która pozwoli "specjalnemu zespołowi interdyscyplinarnemu" odebrać rodzicom dziecko z byle powodu wchodzi w życie od jutra.
 

misioor

hardcore negotiator
Dołączył
9 Kwiecień 2007
Posty
4 499
Punkty reakcji
19
Wiek
39
Miasto
Polska "b"
Możliwość klapsa, jest pewnym zaworem bezpieczeństwa. Jest porażką rodziców
Ja nie planuję w życiu żadnych porażek.
Dobrze misioor, nie chcesz dawać klapsów swojemu dziecku to tego nie rób, ale kiedy ja będę miał dzieci, nie zabraniaj mi wychowywać ich tak jak ja uważam za słuszne.
Oczywiście, wychowuj jak chcesz, natomiast bicie nie jest dla mnie metodą wychowawczą i nie zgadzam się na nie. Bicie jest gwałtem na psychice dziecka i wynikiem bezradności rodzica lub braku czasu dla dziecka. Wiadomo - kazdy jest zalatany i chce odpocząć w domu np. przy telewizji, ale dziecko jest niegrzeczne i trzeba coś z tym zrobić. Nie każdemu chce się z dzieckiem rozmawiać bo akurat są wiadmości lub zaraz trzeba isc do pracy. Niektórzy wolą załatwić sprawę karą fizyczną bo jest ona skuteczna, szybka i nie wymaga słuchania.
 

jacobbs

Pan Demonium
Dołączył
11 Sierpień 2007
Posty
6 077
Punkty reakcji
31
Miasto
Paradise
Tylko ja nie mówię o biciu dziecka wtedy, kiedy chce, wtedy kiedy płacze, czy wtedy kiedy jestem zmęczony po pracy, a ono przeszkadza mi w odpoczynku. Nie wiem w jaki jeszcze sposób mam Ci to tłumaczyć, żebyś w końcu zrozumiał.
 

No hay banda.

Nowicjusz
Dołączył
21 Grudzień 2009
Posty
219
Punkty reakcji
4
biciem pewnie mozna dziecko świetnie wytresować ale nie wychować (...) przemoc pod żadną postacią nie jest dobra i nie obchodzi mnie ile to potrwa (...) przemoc (...) przemoc (...) bicie nie jest dla mnie metodą wychowawczą i nie zgadzam się na nie. Bicie jest gwałtem na psychice dzieck

Tako rzecze misioor.

krzywdzic mozna również psychikę dziecka, a tego nie widać na pierwszy rzut oka

Nie widać, ale misioor wie, że występuje zawsze.

Chyba, że podasz mi wzór od jakiej siły w [J] zaczyna sie przemoc a kończy "dobre" bicie (...) to tez nie jest żaden wyznacznik, trzeba by określić w jakich sytuacjach mozna bic a w jakich nie, co jest awykonalne

Powiedzmy, że dziecko misioora jest skalpowane żywcem przez swojego rówieśnika, teraz misioor musi określić w jakich sytuacjach może bić innych by zainterweniować, a ponieważ jest to awykonalne, to misioorowi pozostaje się przyglądać.

i jeszcze z ciekawości:
Kiedyś powszechnym było bicie kobiet i jakoś udało się to zminimalizować.

Kiedy?
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
Jeśli chodzi o kary cielesne cenniejsza jest sama moc ich zastosowania czyli możliwość dania klapsa, od samego klapsa. Tak jak z bombą atomową. Sam fakt posiadania budzi respekt.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Jeśli chodzi o kary cielesne cenniejsza jest sama moc ich zastosowania czyli możliwość dania klapsa, od samego klapsa. Tak jak z bombą atomową. Sam fakt posiadania budzi respekt.
O tym pisze. Natomiast Misioorze w związku z tym bicie dziecka gdy poprzeszkadza w oglądaniu telewizji, jest również odbieraniem sobie tego argumentu.
 

misioor

hardcore negotiator
Dołączył
9 Kwiecień 2007
Posty
4 499
Punkty reakcji
19
Wiek
39
Miasto
Polska "b"
Lobo, ja już napisałem co miałem napisać. Jeśli uważasz (tak jak ja) że bicie jest jakąś tam porażką rodzica to ja po prostu mam w zwyczaju unikać porażek(albo przynajmniej nie planuję) i tyle.
Sam fakt posiadania budzi respekt.
Out, czy dla Ciebie strach i respekt to jedno i to samo?
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Dla dziecka może to być to samo. Wiesz dziecko jest pod pewnymi względami mniej skomplikowane od dorosłych.

Byc może nie jesteśmy daleko jeśli chodzi o spojrzenie na wychowanie. Problem w tym, że ja uważam, iż świadomość, dziecka, że kiedy ono przekroczy pewne nieprzekraczalne granice, może wywołać coś bardzo niedobrego (lanie, które dodatkowo jest bolesne i dla rodzica) lepiej będzie kształtować przyszły charakter. Wychowywanie w świadomości, że przewaga fizyczna rodziców (coś oczywistego) jest fikcją bo nie może być użyta, jest za to szkodliwe. Dziecko myśli jak człowiek pierwotny. Myśli symbolami, lubi łączyć te symbole w systemy. Rodzic może wszystko, wie wszystko i potrafi wszystko, jest duży, a ja dziecko jestem małe. Wprowadzanie luk w to pojmowanie może mieć katastrofalne skutki. Stosunek do Ojca i Matki, jako symboli przekłada się potem na stosunek do Boga, oraz pewnego porządku moralnego. Wiem że są tu ateiści, ale chyba nie ma wrogów moralności. Otóż, żaden człowiek nie siedzi i nie postanawia sobie. "A będę od dzisiaj moralny, bo tak mówili w telewizji." Poszanowanie dekalogu nabywa się w procesie socjalizacji. Oczywiście, że liberalni filozofowie mają racje, że człowiek może być moralny bez religijności, ale żeby do tego dojść, musiał przejść przez pewne etapy religijne. Tak samo dziecko, może byc moralne bez autorytetu, ale żeby do tego dojść musi przejść przez okres autorytetu. Pisze trochę na wyrost, bo i zasadę autorytetu rodziców dziś się podważa.
Tak więc wracając, pojmowanie autorytetu przez dziecko jest pojmowaniem absolutnym. Operujemy na symbolach których nie rozumiemy do końca.

Po za tym, nawet gdybym był zwolennikiem metody bezstresowego wychowania, to jak można pozwalać, aby forsowano jakąkolwiek metodę wychowawczą poprzez aparat biurokratyczny?
 

outremer

Fratres Militiae Templi
Dołączył
19 Listopad 2006
Posty
6 255
Punkty reakcji
165
Miasto
15
Lobo, ja już napisałem co miałem napisać. Jeśli uważasz (tak jak ja) że bicie jest jakąś tam porażką rodzica to ja po prostu mam w zwyczaju unikać porażek(albo przynajmniej nie planuję) i tyle.

Out, czy dla Ciebie strach i respekt to jedno i to samo?
Użycie siły to ostateczność. Mnie zdarzyło się raz w życiu. Był płacz, a potem ojciec i tak musiał przytulić i razem tak siedzieliśmy w zadumie. I poskutkowało.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
A propos tresury misioora. Niezbyt mnie interesuje, czy banda wyrostków jest mniej rozbluzgana i agresywna dlatego, że została tak wychowana czy wytresowana. Ważne tylko czy jest to skuteczne i czy stwarzają mniejsze zagrożenie dla otoczenia. Tak w ogóle, to różnica pomiędzy tą tzw. tresurą a wychowaniem wydaje mi się płynna.
 

misioor

hardcore negotiator
Dołączył
9 Kwiecień 2007
Posty
4 499
Punkty reakcji
19
Wiek
39
Miasto
Polska "b"
Dla dziecka może to być to samo. Wiesz dziecko jest pod pewnymi względami mniej skomplikowane od dorosłych.
Fakt, ale zdarzają się dzieci kilkunastoletnie zupełnie dojrzałe emocjonalnie.
Rodzic może wszystko, wie wszystko i potrafi wszystko, jest duży, a ja dziecko jestem małe. Wprowadzanie luk w to pojmowanie może mieć katastrofalne skutki
Najczęściej rodzic zanim uderzy dzieko, próbuje przywołać je do porządku rozmową, a dopiero gdy to nie poskutkuje następuje kara cielesna. Czy gdy dziecko zorientuje się, że rodzic podobnie jak np. starszy brat musi uciekać się do przewagi fizycznej aby wpłynąć na nie nie spowoduje właśnie takiej luki, o której piszesz? Jak już ustaliliśmy bicie jest porażką, być moze jest też tak postrzegane przez dziecko.
Po za tym, nawet gdybym był zwolennikiem metody bezstresowego wychowania, to jak można pozwalać, aby forsowano jakąkolwiek metodę wychowawczą poprzez aparat biurokratyczny?
Nie jestem zwolennikiem bezstresowego wychowania (brzmi to wręcz dla mnie jak piwo bezalkoholwe) i nie jestem za tym aby panstwo forsowało metody wychowawcze. Niestety nie zaliczam bicia do metod wychowawczych.
Użycie siły to ostateczność. Mnie zdarzyło się raz w życiu. Był płacz, a potem ojciec i tak musiał przytulić i razem tak siedzieliśmy w zadumie. I poskutkowało.
Jeśli skutkiem nazywasz to że dziecko się Ciebie boi to być może poskutkowało.
A propos tresury misioora. Niezbyt mnie interesuje, czy banda wyrostków jest mniej rozbluzgana i agresywna dlatego, że została tak wychowana czy wytresowana. Ważne tylko czy jest to skuteczne i czy stwarzają mniejsze zagrożenie dla otoczenia. Tak w ogóle, to różnica pomiędzy tą tzw. tresurą a wychowaniem wydaje mi się płynna.
Wg. mnie jest mitem twierdzenie, że to co wyprawia polska młodzież jest wynikiem takiego czy innego wychowania. Wsród ludzi z którymi sie wychowywałem byli tez tacy co dostawali w skórę za byle co i byli trzymani krótko przez rodziców, niestety w pewnym wieku (gdy byli silniejsi od ojca) nastąpił efekt odwrotny od zamierzonego i zaczęli "dresować", szkoła poszła w odstawkę, zaczeły sie problemy. Nie twierdze, że to reguła, ale na pewno sami takich ludzi znacie.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Wg. mnie jest mitem twierdzenie, że to co wyprawia polska młodzież jest wynikiem takiego czy innego wychowania. Wsród ludzi z którymi sie wychowywałem byli tez tacy co dostawali w skórę za byle co i byli trzymani krótko przez rodziców, niestety w pewnym wieku (gdy byli silniejsi od ojca) nastąpił efekt odwrotny od zamierzonego i zaczęli "dresować", szkoła poszła w odstawkę, zaczeły sie problemy. Nie twierdze, że to reguła, ale na pewno sami takich ludzi znacie.
Jeśli uważasz, że skoro jestem przeciwnikiem upaństwowienia dzieci, to jestem za dawaniem im w skórę "za byle co", to chyba się nie rozumiemy. Ja nie popadam w skrajności.
 

No hay banda.

Nowicjusz
Dołączył
21 Grudzień 2009
Posty
219
Punkty reakcji
4
Najczęściej rodzic zanim uderzy dzieko, próbuje przywołać je do porządku rozmową, a dopiero gdy to nie poskutkuje następuje kara cielesna. Czy gdy dziecko zorientuje się, że rodzic podobnie jak np. starszy brat musi uciekać się do przewagi fizycznej aby wpłynąć na nie nie spowoduje właśnie takiej luki, o której piszesz? Jak już ustaliliśmy bicie jest porażką, być moze jest też tak postrzegane przez dziecko.

Znacznie lepiej, gdy dziecko zrozumie, że rodzic pogada i pójdzie.

Nie jestem zwolennikiem bezstresowego wychowania (brzmi to wręcz dla mnie jak piwo bezalkoholwe) i nie jestem za tym aby panstwo forsowało metody wychowawcze. Niestety nie zaliczam bicia do metod wychowawczych.

Ustalanie co jest, a co nie jest metodą wychowawczą nie ma nic wspólnego z "forsowaniem metod wychowawczych"?

Jeśli skutkiem nazywasz to że dziecko się Ciebie boi to być może poskutkowało.

Istotne w karach jest to, że są one wykonywane za coś, więc jeżeli kary są wymierzane konsekwentnie i sprawiedliwie (tak, tak, Ty wiesz, że dla każdego dziecka, zawsze, dostanie w dupę jest niesprawiedliwe) to dziecko powinno zrozumieć relacje pomiędzy czynem, a kara i nie obwiniać o swoją krzywdę widzimisię rodzica. I tak z każdą inną karą, więc równie dobrze możesz napisać o baniu się (wykorzystywaniu swojej przewagi czy co tam jeszcze chcesz) rodzica za szlaban na komputer.
To tak jak z np psami, pies karcony "za nic" będzie się bał swojego pana, a pies karany "za coś" zmieni swoje zachowanie (bo kojarzy kare ze swoim zachowaniem, a nie z samą obecnością człowieka).
 

Nika_800

Nowicjusz
Dołączył
27 Maj 2009
Posty
46
Punkty reakcji
0
Myślę, że dobrze zrobili. Bo takie kary niczemu nie służą uczą przenoszenia dzieci tych właśnie nawyków na swoje dzieci i to jest taka bezsensowna pętla, która nie ma sensu, natomiast jedna rzecz jest ważna, że nie można zakazać rodzicom karania dzieci w ogóle, bo właśnie tylko w ten sposób można nauczyć ich pewnych nawyków pełna wolność, to nie jest dobre narzędzie, dziecko musi czuć, że za niewłaściwe postępowanie otrzyma karę, ale nie naruszającą jej godność, ale karę, która będzie miała efekty wychowawcze.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Na przykład zakaz oglądania telewizji. A jak sobie samo włączy, to rodzic może pokiwać palcem.

Zgadzam się w takim razzie na pomysł odbierania dzieci rodzicom. Niech odbierają, ale jak policja i urzednicy przyjadą do domu odbierac dzieci, niech nie używają przemocy, tylko próbują perswazją. Zgoda?
 

marta..

(...)
Dołączył
9 Listopad 2009
Posty
843
Punkty reakcji
71
Miasto
Home is where the heart is.
Znacznie lepiej, gdy dziecko zrozumie, że rodzic pogada i pójdzie.
Nie rozumiem takiego podejścia, to ma się z dzieckiem w ogole nie rozmawiać do jakiegoś wieku, bo i tak nie zrozumie? albo i tak nie słucha, po co na to tracić czas tak.. Myślę, że tak się niektórym tylko zdaje… stąd niektóre problemy w późniejszym czasie i brak kontaktu z dzieckiem. Trzeba właśnie tłumaczyć i rozmawiać, budować kontakt, dobrą relacje od małego i karać kiedy trzeba, ale dlaczego od razu bić i zadawać fizyczny ból? w większości przypadków rodzice robią tak tylko dlatego, ze inna kara pochłania więcej wysiłku niż uderzenie.

Na przykład zakaz oglądania telewizji. A jak sobie samo włączy, to rodzic może pokiwać palcem.

Zgadzam się w takim razzie na pomysł odbierania dzieci rodzicom. Niech odbierają, ale jak policja i urzednicy przyjadą do domu odbierac dzieci, niech nie używają przemocy, tylko próbują perswazją. Zgoda?
Można z tym sobie poradzić jak się chce i włoży w to wysiłek i nie ustąpi dziecku, a z tym najczęściej mają rodzice bijący dzieci problem. W karach najważniejsza jest po prostu konsekwencja.
Przemoc rodzi przemoc, nie ma co się ludzić, ze dziecko nie powieli tego na rodzenstwie, kolegach.. wtedy bedzi sie je biło za to że bije.. a przeciez sie uczy od rodzicow, tylko nasladuje, tak sie uczy.

Bicie jest wg mnie zawsze złym wyjściem, stosowanym w wyniku najczęściej frustracji rodzica.

I tak nikt nie będzie dzieci odpierał za danie klapsa, tylko za znęcanie się, a to raczej prawidłowe.

I bicie i przemoc to raczej nie to samo co użycie siły. Zabranie dziecka jak nie chce skądeś iść, a powinno, to nie to samo co bicie go za to.
 

Avior

Bywalec
Dołączył
16 Kwiecień 2009
Posty
1 009
Punkty reakcji
96
Osoby, z którymi spotykam się na gruncie zawodowym to głównie psycholodzy i pedagodzy (więc dość światli). Większość z nich stosowało kary cielesne w stosunku do swoich dzieci: uderzyłem mojego syna raz, było to wtedy, oberwał za ... i tu opis wyjątkowego ekscesu młodego. Młody jest już stary a ojciec pamięta ze szczegółami owo wydarzenie i nie jest to wspomnienie miłe. Ja nie wiem, czy nigdy w życiu nie uderzę mojego dziecka. Być może to zrobię - ale - niezależnie od tego w jakich okolicznościach to się stanie - będzie to moja porażka jako matki i efekt mojej bezradności - a nie zaplanowany element tresury. Ale jestem tylko człowiekiem - i niezależnie od tego jak bardzo będę się starać być aniołem - pozostanę człowiekiem. Być może nie uderzę - ale wrzasnę,zbyt mocno przytrzymam, odciągnę szarpiąc za rekę i powiem parę wysoce niepedagogicznych niemiłych słów. I wypad - szanowny kraju ze swoim szanownym systemem prawnym, bo choćbym na uszach stanęła będę popełniać błędy. A jednocześnie będę świadoma tego, że tresura, jaką mi się prawnie funduje, jest nieskuteczna. Bo płacą mi za pracę z dziećmi katowanymi, szarpanymi, gwałconymi, upokarzanymi, poniżanymi, głodzonymi, których dręczyciele odsiedzieli swoje, wrócili na łono rodziny i zabawa zaczyna się od nowa - często z młodszym rodzeństwem pierwszej ofiary, która jest już zbyt duża, by to było zabawne.
Do zwolenników kar cielesnych jako planowego elementu systemu wychowawczego: (Przepraszam, ze może przekręcę niektóre wypowiedzi, ale wątek jest obszerny i nie chce mi się szukać dosłownych cytatów.) Są różne dzieci, w tym dzieci bardziej uparte lub mniej inteligentne, ktore nie rozumieją, jak im się coś tłumaczy i dla ich własnego dobra należy im w tyłek, tak? Czy osoby, które zgadzają sie z tym stwierdzeniem są na sali? Czy uderzyłyby upośledzone (mniej inteligentne) dziecko? Dziecko chore psychicznie? Autystyczne? Ci, którzy troche mnie kojarzą z tego forum, wiedzą, że adoptowaliśmy z mężem jego trzyletnią krewną - dziecko w momencie gdy zostało nasze w wyniku "zrywów macierzyństwa" biomatki i prób wynagradzania tej sytuacji przez babcię nie znało żadnych zasad, nie respektowało żadnych norm, nie znało słowa "nie", było nadpobudliwe, nie potrafiło skoncentrować się przez pół minuty na niczym a jako bonus miało początki choroby sierocej. Ach... bonus 2 "jeśli będziesz niegrzeczna ciocia i wujek będą mieli własne dziecko a ciebie oddadzą" w wykonaniu mojej teściowej. Tak - to dziecko nie reagowało na żadne tłumaczenie, nie pojmowało słowa "nie", okresy totalnego buntu w stosunku do wszystkiego przeplatały się z panicznym lękiem. Tzn.: powinnam ją bić dla jej własnego dobra?
Bicie jest jak bomba atomowa, nie trzeba jej uzyć, wystarczy, że dziecko wie, że taka możliwość istnieje, tak? Jak mam zaprezentować dziecku taką możliwość? Sfotografować skatowanego wychowanka i zaprezentować zdjęcia? Przyrżnąć raz dla przykładu? Powtarzać "bądź grzeczna, bo dostaniesz?" - co stanie się szumem informacyjnym, bo do dziecka taka gadanina nie trafia? Dziecko nie ma informacji o świecie "w ogóle". Dla dziecka caly świat funkcjonuje tak samo, ono nie wie, że sa dzieci bite i nie bite. I nie dowie się - ot tak - ze moze być zbite, póki tego nie doświadczy. A w momencie, kiedy już zacznie postrzegać świat zewnętrzny bardziej dorośle - to już za późno na wychowanie.
Informuję jednocześnie, że istnieją inne metody wychowania niż kara. I inne niż "tłumaczenie". Że bardzo dotkliwą karą jest dla dziecka dezaprobata ze strony ukochanej osoby, niekoniecznie krzyk - wystarczy inny ton głosu, inny wyraz twarzy. Tylko wychowanie trzeba rozpocząć od razu, a nie działać wg schematu "to tylko dziecko" a potem dziwić się, że kara szlabanu na telewizję nie działa.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
To ciekawe z tą dezaprobatą, Avior. Zobaczę jak to się sprawdzi w przypadku mojego synka. Możesz przytoczyć swoje doświadczenia stosowania tej techniki wobec wspomnianego dziecka?
 
Do góry