Wojsko Polskie

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
Grunwald, hold pruski, racja, wszystko to sie laczylo. Nawet jezeli macie racje ze likwidacja Zakonu nie byla realna napewno bylo realne wieksze wykorzystanie wygrania tej wojny. Opinia europejska, no wlasnie, a co Ona Nam miala niby obchodzic ? Zawsze sie na to ogladamy i zawsze zle konczymy przez to :>
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Tylko, że niekiedy trzeba się liczyć z opinią. Wtedy była taka sytuacja
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
Zakon byłby uziemiony na zawsze gdyby nie dwa wydarzenia :
- lekkie pobłażanie dla bratanka przez Zygmunta Starego. Mógłby już wtedy ostrzej go potraktować.
- zgoda na połączenie obu ziem Hohenzolernów. Niestety Zygmunt August zaczął realizować tą koncepcję, a Batory i Zygmunt Waza dopilnowali. Jak można było oddać Prusy Książęce jednemu z elektorów Rzeszy ?
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
Tylko, że niekiedy trzeba się liczyć z opinią. Wtedy była taka sytuacja

Tak oczywiscie. Zakon to byl lajdacy i mordercy i Polska miala sie liczyc z opinia Europy bo ci biednych hulajow bronia ?

Tak samo Sobieski musial sie liczyc z opinia Papieza i isc ratowac Turkow pod Wiedniem - tym samym tworzac koljengo naszego zaborce na przyszlosc.

Lobo ja tutaj widze w naszej histori raczej powazne frajerswo naszych czcigodnych przodkow...

Zakon byłby uziemiony na zawsze gdyby nie dwa wydarzenia :
- lekkie pobłażanie dla bratanka przez Zygmunta Starego. Mógłby już wtedy ostrzej go potraktować.
- zgoda na połączenie obu ziem Hohenzolernów. Niestety Zygmunt August zaczął realizować tą koncepcję, a Batory i Zygmunt Waza dopilnowali. Jak można było oddać Prusy Książęce jednemu z elektorów Rzeszy ?


Wedlug mnie na logike jak sie ma sasiadow ktorzy smordza i jest mozliwosc aby ich wyeliminowac nalezy do tego dazyc. Prusy nalezalo bezwzglednie wlochnac do korony a nie bawic sie w jakies holdy.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
co do Sobieskiego pod Wiedniem to jest to ciekawsze. Czy Sobieski musiał udzielić pomocy ? Nasz ulubiony późniejszy zaborca Prusy, czyli elektor Rzeszy nie udzielił pomocy, pomimo że miał więcej obowiązków niż Polska. Tam po prostu rządził Wielki Elektor a nie popierdułka. I ten człowiek robił tylko to co było dobre dla swego kraju. Sobieski mógł trochę mniej pomagać Cesarzowi, mógł markować pomoc, próbować mediacji, ściemniać i przede wszystkim starać się wyciągnąć co się da dla Polski. ale tak jak wodzem był świetnym tak politykiem beznadziejnym, i jeszcze ta jego wszędobylska małżonka. Habsburżanki były lepszymi królowymi
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Trocki z Leninem najechali by nas bez patrzenia na konwenanse dyplomatyczne. Za bardzo ich oceniasz wzorcami zachodnioeuropejskimi
Trocki z Leninem najechali by nas bez patrzenia na konwenanse dyplomatyczne. Za bardzo ich oceniasz wzorcami zachodnioeuropejskimi

Niezwykle maloprawdopodobne, ze najechaliby bo najazd pozbawialby ich jakichkolwiek wymowek. A gdyby to starliby sie ze znacznie silniejsza Polska i znacznie lepiej uzbrojona i otrzymujaca znacznie wieksza pomoc militarna z zachodu. Nalezalo czekac i budowac sie na zachodzie.

Ani Trocki ani Lenin idiotami nie byli. Dla nich pokoj z Polska byl niezwykle korzystny. Ekspansje rewolucyjna przewidywali na okres znacznie pozniejszy gdy ich panstwo byloby juz otega. Tak Lenin,Trocki, Dzierzynski i wielu innych w to wierzylo i tak pisali. Tylko Stalin myslal o dyktatorskiej wladzy dla sibie.

pozdrawiam,
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
nasze państwo nie było by silniejsze niż wtedy, już Locarno i Rapallo pokazało nam co możemy w geopolityce europejskiej. Żadnej konkretnej pomocy byśmy nie dostali
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
co do Sobieskiego pod Wiedniem to jest to ciekawsze. Czy Sobieski musiał udzielić pomocy ?

Papa papiez prosil to musial...
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
Gdyby był kimś to zachowałby się ja Richelieu. Katolicki kardynał a przystąpił do wojny trzydziestoletniej po stronie protestantów. Tego jednak wymagał interes Francji i miał Papierza w d.
 

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
Gdyby był kimś to zachowałby się ja Richelieu. Katolicki kardynał a przystąpił do wojny trzydziestoletniej po stronie protestantów. Tego jednak wymagał interes Francji i miał Papierza w d.

No coz, Polacy przewaznie realizowali interesy cudze albo swoje prywatne a nie interesy Panstwa Polskiego.

Czy nie jest tak do dzis ? Wtedy skonczylismy jak skonczylismy - od zaborami.

Teraz skonczylismy jak skonczylismy - pod zaborem - UE.
 

Lobo2007

Wyjadacz
Dołączył
25 Wrzesień 2007
Posty
10 249
Punkty reakcji
381
Wiek
44
Ani Trocki ani Lenin idiotami nie byli. Dla nich pokoj z Polska byl niezwykle korzystny. Ekspansje rewolucyjna przewidywali na okres znacznie pozniejszy gdy ich panstwo byloby juz otega. Tak Lenin,Trocki, Dzierzynski i wielu innych w to wierzylo i tak pisali. Tylko Stalin myslal o dyktatorskiej wladzy dla sibie.
I odpuścili by sobie taką okazję jak kryzys po wojnie na zachodzie zagrożenie rewolucją i rewolucje w Niemczech?
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
Polska szykowała Zachodowi atomową zagładę


Zgodnie z zaakceptowanym w 1970 r. przez gen. Wojciecha Jaruzelskiego planem, wojsko polskie było gotowe zaatakować Niemcy, Belgię, Holandię i Danię bronią atomową. Liczono się, że podczas walk z krajami NATO eksplodować mogło nawet 170 ładunków jądrowych. Do rozpętania atomowego Armagedonu wystarczył jeden rozkaz z Moskwy...

Akcję Ludowego Wojska Polskiego przeciwko krajom NATO ze szczegółami rozrysowano na mapie tzw. "Planu operacji zaczepnej frontu nadmorskiego". Odtajniony w 2006 r., wraz z dokumentami na temat stanu wojennego, plan dowodzi, że Układ Warszawski przygotowywał się nie tylko do obrony przed ewentualnym atakiem państw zachodnich, lecz sam także planował działania zaczepne. I to na ogromną skalę - z wykorzystaniem setek tysięcy żołnierzy i broni atomowej.
O zamiarach Ludowego Wojska Polskiego portalowi INTERIA.PL opowiada komandor porucznik rezerwy dr hab. Krzysztof Kubiak. Przez długie lata był on związany z Akademią Marynarki Wojennej w Gdyni, gdzie pełnił obowiązki szefa Katedry Działań Sił Morskich. Obecnie jest prorektorem Dolnośląskiej Szkoły Wyższej. Interesuje się wojnami i konfliktami toczonymi po II wojnie światowej oraz terroryzmem i piractwem morskim. Ponadto uczestniczy w pracach Międzynarodowej Komisji Historii Wojskowości.
Marcin Wójcik, INTERIA.PL: "Plan operacji zaczepnej frontu nadmorskiego" - brzmi jak przyczynek do najprawdziwszej wojny. Czy Polska rzeczywiście zamierzała zaatakować Zachód?
Krzysztof Kubiak: - Jeżeli przyjmiemy za pewnik, iż te części planów Układu Warszawskiego, w oparciu o które tworzono scenariusze ćwiczeń szczebla strategiczno-operacyjnego był rzeczywistymi planami, wówczas tak to miało wyglądać.
Czyli równie dobrze, ten - zatwierdzony przez ówczesnego ministra obrony generała broni Wojciecha Jaruzelskiego - plan mógł być tylko przejawem chorej fantazji wojskowych?
- Nasza wiedza odnośnie tego, jak wyglądał proces decyzyjny na najwyższych szczeblach państwa sowieckiego jest niesłychanie ułomna i szczątkowa. Wszystkie armie sojusznicze prowadził pod względem polityczno-wojskowym jeden z wydziałów sowieckiego sztabu generalnego. Nawet nasi przedstawiciele w sztabie w Moskwie, którzy oficjalnie sprawowali np. funkcję zastępcy połączonych sił zbrojnych państw Układu Warszawskiego do dużej części dokumentów nie mieli dostępu. Śledząc jednak rozwój sowieckiej nauki wojennej i zestawiając publikacje z tym, co działo się w trakcie ćwiczeń, możemy z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że plan dotarcia w przeciągu 14 dni operacji zaczepnej Układu Warszawskiego do wybrzeży atlantyckich był całkowicie realny.
Plan, który oglądamy został zatwierdzony 15 lutego 1970 r. Czy to właśnie w tym czasie został stworzony?
- Nie, plan stworzenia frontu nadmorskiego po raz pierwszy ukształtował się około roku 1955. Było to w trakcie ćwiczeń, którymi dowodził generał armii Stanisław Popławski. Na przełomie roku 1965/66 przyjęto jego pierwszą wersję ostateczną. Potem, w zasadzie do końca PRL, powstawały kolejne, zmodyfikowane, wersje planu.

Na planie widnieją nazwiska ówczesnego szefa sztabu generalnego generała dywizji Bolesława Chochy i zastępcy szefa sztabu ds. operacyjnych - generała brygady Wojciecha Barańskiego. Czy plan operacji frontu nadmorskiego rzeczywiście rysowali polscy stratedzy?
- Trudno tu mówić o polskich strategach. Ten plan na poziomie polskim był z pogranicza sztuki operacyjnej i strategii, a strategia powstawała w Moskwie. Myśmy byli jednymi z wykonawców. Trudno mówić o strategii, jeżeli kierunki i zadania były określone, a nasz koncept sprowadzał się jedynie do tego, jak te polecenia z Moskwy wypełniać. Była to rola służebna, żeby nie powiedzieć niewolnicza.
Jakie więc zadania Moskwa wyznaczyła polskiemu wojsku?
-Wojsko polskie sformowane zostałoby we front działający na kierunku zachodnim i północnym. A to dlatego, że był to kierunek peryferyjny. Front polski był słabszy od tego, co przewidywały normatywy Układu Warszawskiego. Według nich, front tworzyły dwie-trzy armie ogólnowojskowe i dwie armie pancerne. W 1975 roku, gdy front polski osiągnął maksymalny rozwój, tworzyły go trzy armie ogólnowojskowe. Była to więc struktura słabsza niż przewidywały normatywy.

Ilu polskich żołnierzy zostałoby zaangażowanych w wojnę?
- Wszyscy. I to nie tylko ci w służbie czynnej, ale również zmobilizowani rezerwiści. Byłoby to około 1 mln ludzi, zarówno bezpośrednio na froncie, jak i na zapleczu. Proszę pamiętać, że Polska była "pomostem" łączącym sowieckie zaplecze z Zachodnią Grupą Wojsk w Niemczech. Na Polakach spoczywałby więc ciężar utrzymania tej komunikacji w warunkach wojny - uderzeń bronią jądrową, a później także bronią precyzyjną.
Gdzie, według planu, walczyliby Polacy?
- Zadaniem frontu nadmorskiego było prowadzenie zadań zaczepnych na kierunku zachodnim, czyli najpierw żołnierze szliby na Hamburg, a następnie podzielili się. Jedna część kontynuowałaby działania zaczepne wzdłuż Morza Północnego w kierunku granicy holenderskiej. Natomiast druga kierowałaby się na północ z zadaniem zajęcia wysp duńskich. Około piątego dnia operacji, gałąź północna miała zostać wsparta desantem morskim na te wyspy.

Kto miał przeprowadzić ten desant?
- Desant miał być realizowany w ramach struktury nazywanej Zjednoczoną Flotą Bałtycką. Pierwszy rzut, rzut szturmowy, miała tworzyć polska brygada okrętów desantowych. Miały to być 23 okręty desantowe obsadzone przez 7. Łużycką Dywizję Desantową. W następnych rzutach byłyby to inne grupy i związki zorganizowane w oparciu o marynarkę i wojska lądowe NRD i sowiecką brygadę piechoty morskiej.
Krótko mówiąc, był to plan wojny totalnej.
- Na kierunku frontu polskiego liczono się z około 170 taktycznymi uderzeniami jądrowymi. Przy czym w ramach operacji desantowej planowano wykonanie do 18 taktycznych uderzeń jądrowych.
Skąd mieliśmy wziąć aż 18 ładunków jądrowych!?
- Wojsko polskie nie posiadało broni atomowej, ale posiadało środki jej przenoszenia w postaci rakiet operacyjno-taktycznych i samolotów szturmowych. Plany przewidywały, iż w momencie wybuchu wojny głowice dostarczy sowiecki sojusznik. Ale użyte miały być przez siły wojska polskie.

Czy NATO wiedziało o planach Układu Warszawskiego?
- Bez wątpienia NATO miało świadomość generalnych założeń planu przeciwnika. Świadczy o tym choćby analiza przebiegu ćwiczeń tamtej strony. NATO planowało wzmocnić obronę Jutlandii amerykańską brygadą piechoty morskiej wprowadzaną do walki metodą desantu na zachodnie wybrzeże półwyspu.
Kto wygrałby w tej hipotetycznej, na szczęście, wojnie?
- Nie przystępuje się do wojny bez wiary w zwycięstwo... Rosjanie, jak wynika z oficjalnych dokumentów, zakładali, że NATO nie utrzyma spójności. Liczyli, że w momencie rozpoczęcia wojny, słabsze państwa takie jak np. Dania czy Holandia wypadną z sojuszniczego wysiłku i ogłoszą neutralność, m.in. zastraszone groźbą zniszczenia terytorium ich kraju uderzeniami jądrowymi. Wobec tego, według twórców planu, nie doszłoby do konieczności użycia broni jądrowej na tak wielką skalę.
- Z drugiej strony, w wojnie atomowej nie można było zwyciężyć. Nie od razu rozpocząłby się atomowy Armagedon. Prawdopodobnie zaczęłoby się od uderzeń taktycznych, czyli po trzy-cztery kilotony, po to by uzyskać przewagę na linii frontu. Losy tej wojny zależałyby od determinacji i spójności atlantyckiej struktury obronnej. Nie chciałbym jednak budować hipotez, kto by zwyciężył, bo to nie jest już political fiction, tylko science fiction.
Dziękuję bardzo za rozmowę.


Kmdr por. rez. dr hab. Krzysztof Kubiak był jednym z prelegentów konferencji "Sojusznicza obrona w Europie: polsko-niemiecki Teamplay pomiędzy Wojskiem Polskim a Bundeswehrą" zorganizowanej w ramach projektu "Długa droga do sojuszu", realizowanego przez Wojskowy Instytut Wydawniczy i Europejską Akademię w Berlinie.
Dziękujemy Wojskowemu Instytutowi Wydawniczemu za udostępnienie cyfrowej wersji "Planu operacji zaczepnej frontu nadmorskiego".
INTERIA.PL

Fajne zdjęcia do artykułu: http://facet.interia.pl/obyczaje/militaria/news/polska-szykowala-zachodowi-atomowa-zaglade,1760920,4558
 

Han Pasado

Nowicjusz
Dołączył
26 Lipiec 2011
Posty
142
Punkty reakcji
6
Niezwykle maloprawdopodobne, ze najechaliby bo najazd pozbawialby ich jakichkolwiek wymowek. A gdyby to starliby sie ze znacznie silniejsza Polska i znacznie lepiej uzbrojona i otrzymujaca znacznie wieksza pomoc militarna z zachodu. Nalezalo czekac i budowac sie na zachodzie.

Ani Trocki ani Lenin idiotami nie byli. Dla nich pokoj z Polska byl niezwykle korzystny. Ekspansje rewolucyjna przewidywali na okres znacznie pozniejszy gdy ich panstwo byloby juz otega. Tak Lenin,Trocki, Dzierzynski i wielu innych w to wierzylo i tak pisali. Tylko Stalin myslal o dyktatorskiej wladzy dla sibie.

pozdrawiam,
Piszesz że należało czekać i " budować się na zachodzie". Wprost przeciwnie! Naszym największym błędem było stanie z karabinem u nogi podczas gdy na południu walczyły wojska Denikina a na północy Kołczaka i Judenicza. Bolszewicy pobili ich wszystkich i wtedy wzieli się za nas. Na szczęści im nie wyszło. Ten błąd w 1919 roku i brak wyjścia z dalszą inicjatywą poza Kijów srogo nas kosztował, a już wtedy można by zgnieść tych sowieckich łajdaków. ach a mogło być tak pięknie.
 

Herbatniczek

dziadek dynamit (wnuk mnie tak nazwał)
Dołączył
5 Sierpień 2011
Posty
10 511
Punkty reakcji
172
jak miło przeczytać mądry głos. Pamiętaj tylko że Piłsudski wahał się czy atakować bolszewików, czy wygrana białych byłaby dla Polski lepsza. W razie ich wygrania zachód mógłby olać Polskę i dogadać się prozachodnią Rosją. Wybrał mniejsze zło. Poza tym Polska była też chyba zmęczona i biedna
 

Han Pasado

Nowicjusz
Dołączył
26 Lipiec 2011
Posty
142
Punkty reakcji
6
Dokładnie. Piłsudski jeszcze wtedy nie wiedział jaka opcja jest korzystniejsza dla Polski, a pamiętajmy że był to człowiek wychowany na kulcie powstania styczniowego.
 
Do góry