Wojsko Polskie

[Lobo2007]

Jaką to wojne przegraliśmy? Chyba nie piszesz o Wielkiej Wojnie z Krzyżakami 1409-1411? Myslisz chyba brak osiągnięcia wszystkich celów wojny z jej przegraną.
Wojna z bolszewikami toczyłą się o Ukrainę. Oczywiście nie jest prawdą, że Lenin nam coś darowywał. Darowywał jako Rosyjska Republika Radziecka może, ale na ziemiach, które finalnie nam przypadły miały istnieć docelowo zaprzyjaźnionę republiki radzieckie, a granica Polski mogła przebiegać, jeszcze bardziej na zachód niż obecna. Chyba, że piszeszo mydleniu oczu podczas walk z Denikinem. Jednak głównym impuslem do zaostrzenia walk (bo toczyły się one praktycznie od początku) była konieczność niedopuszczenia do wchłonięcia przez Sowietów Ukrainy. Piłsudski chciał zachować niezalezną Ukrainę jako bufor, ponieważ inaczej sytuacja Polski wyglądałaby tragicznie i zrersztą tego celu nie udało się osiągnąć. Jednak ofensywa kijowska nie byłą rozpoczęciem wojny. Wojna wybuchłą w 1919 roku kiedy formujące się oddziały Polskie, zaczeły stawiać opór postępującej Armi Czerwonej, która zajmowała sukcesywnie tereny opuszczane przez Niemców.
Śmieszą mnie bzdury głoszone na filmikach z Discovery, które przedstawiają sprawę tak, jakby w pokojowej Europie, nagle Polska zdradziecko napadła na Rosje, aby zdobyć Ukrainę i zainstalować tam swój marionetkowy rząd. Pomijając już to, że Polacy przerwali tylko chwilowy rozejm, to musieliśmy odpierać naciski ze strony Ententy, która domagała się od nas tej ofensywy wcześniej, zanim bolszewicy nie rozprawili się z białymi. Tak więc manipulacją jest, że złamaliśmy jakiś pokój europejski. Zaatakowaliśmy później niż chcieli tego Anglia i Francja. To wszystko.
Wojna rzeczywiście utrudniła nam sukces na zachodzie, bez niej mielibyśmy na pewno Śląsk Cieszyński, ale z tą Warmią to przesadziłeś. Jednak bzdurą jest sądzenie, że zawarcie trwałego pokoju z Leninem w 1919 roku uchroniłoby nas przed wojną z bolszewikami po zakończeniu walk z Denikinem. Oni chcieli tylko zyskać czas. Natomiast rzeczywiście wyprawa kijowska nie była zbyt fortunna. Zbytnio rozciągneła linie frontu, co razem z niedocenieniem armii Budionnego, doprowadziło nas prawie do kleski w 1920 roku,.

 

[serwor]

ale z tą Warmią to przesadziłeś

NIekoniecznie,czesc mojej rodziny pochodzi z Warmi,tam byl plebistyt podobny do slaskiego,tylko zr dzialo to sie w czasie wojny z Rosja Radziecka i w czasie gdy Rosjanie wygrywali.
Na Warmi bylo duzo ludzi Polskiego pochodzenia ale malo kto glosowal za Polska poniewaz wszyscy bali sie ze Polska juz przegrala a w razie wygrania referendum ziemie te przypadna Rosji.

http://pl.wikipedia...._i_Powi%C5%9Blu

[
Plebiscyt na Warmii, Mazurach i Powiślu 11 lipca 1920 – jeden z dwóch[sup][1][/sup] plebiscytów dotyczących Polski, wyznaczonych w 1919 r. w wersalskim traktacie pokojowym, kończącym I wojnę światową.
W plebiscycie ludność zamieszkująca Warmię, Mazury i Powiśle miała zdecydować o przyłączeniu tych ziem do nowo powstałego państwa polskiego lub o pozostawieniu ich w granicach Prus Wschodnich. Nad przebiegiem głosowania czuwały komisje międzysojusznicze powołane przez Ligę Narodów.
Argumentem na rzecz włączenia tego obszaru do Polski było przede wszystkim to, że, według danych polskich, 80%[sup][2][/sup]jego ludności posługiwało się w życiu codziennym lokalnym wariantem języka polskiego – a więc, zgodnie z przyjętą w traktacie wersalskim zasadą tworzenia państw narodowych, obszar ten powinien był znaleźć się w Polsce.

W przeddzień plebiscytu - 9 lipca 1920 premier RP Władysław Grabski na konferencji w Spa oficjalnie poprosił państwa Ententy o pomoc wobec agresji bolszewickiej[sup][3][/sup]. Sytuacja na froncie polsko-sowieckim dawała niemieckiej propagandzie pretekst do określania Polski mianem państwa sezonowego i wykorzystania obaw uczestników plebiscytu przed zagrożeniem terrorem Czeka[sup][4][/sup] i narzuceniem siłą ustroju sowieckiego. Były to przesłanki skłaniające do głosowania za utrzymaniem status quo.

 

[Lobo2007]

Masz racje. Mój błąd. Chociaż te plebiscyty i tak były w ten sposób organizowane, żeby Niemcy wygrali. A co działo się na Śląsku. Ale to już trochę inny temat. Nie wydaje mi się, żeby wojny dało się uniknąć, chociaż sama ofensywa kijowska to błąd patrząc z późniejszej perspektywy. Pozostawiła tylko Rydzowi, chwałę kontynuatora Chrobrego.
Granice które uzyskaliśmy, były fatalne pod wieloma względami, ale to zagadnienie wykracza już ponad temat.

 

[vik123]

Jaką to wojne przegraliśmy? Chyba nie piszesz o Wielkiej Wojnie z Krzyżakami 1409-1411? Myslisz chyba brak osiągnięcia wszystkich celów wojny z jej przegraną.
Wojna z bolszewikami toczyłą się o Ukrainę. Oczywiście nie jest prawdą, że Lenin nam coś darowywał. Darowywał jako Rosyjska Republika Radziecka może, ale na ziemiach, które finalnie nam przypadły miały istnieć docelowo zaprzyjaźnionę republiki radzieckie, a granica Polski mogła przebiegać, jeszcze bardziej na zachód niż obecna. Chyba, że piszeszo mydleniu oczu podczas walk z Denikinem. Jednak głównym impuslem do zaostrzenia walk (bo toczyły się one praktycznie od początku) była konieczność niedopuszczenia do wchłonięcia przez Sowietów Ukrainy. Piłsudski chciał zachować niezalezną Ukrainę jako bufor, ponieważ inaczej sytuacja Polski wyglądałaby tragicznie i zrersztą tego celu nie udało się osiągnąć. Jednak ofensywa kijowska nie byłą rozpoczęciem wojny. Wojna wybuchłą w 1919 roku kiedy formujące się oddziały Polskie, zaczeły stawiać opór postępującej Armi Czerwonej, która zajmowała sukcesywnie tereny opuszczane przez Niemców.
Śmieszą mnie bzdury głoszone na filmikach z Discovery, które przedstawiają sprawę tak, jakby w pokojowej Europie, nagle Polska zdradziecko napadła na Rosje, aby zdobyć Ukrainę i zainstalować tam swój marionetkowy rząd. Pomijając już to, że Polacy przerwali tylko chwilowy rozejm, to musieliśmy odpierać naciski ze strony Ententy, która domagała się od nas tej ofensywy wcześniej, zanim bolszewicy nie rozprawili się z białymi. Tak więc manipulacją jest, że złamaliśmy jakiś pokój europejski. Zaatakowaliśmy później niż chcieli tego Anglia i Francja. To wszystko.
Wojna rzeczywiście utrudniła nam sukces na zachodzie, bez niej mielibyśmy na pewno Śląsk Cieszyński, ale z tą Warmią to przesadziłeś. Jednak bzdurą jest sądzenie, że zawarcie trwałego pokoju z Leninem w 1919 roku uchroniłoby nas przed wojną z bolszewikami po zakończeniu walk z Denikinem. Oni chcieli tylko zyskać czas. Natomiast rzeczywiście wyprawa kijowska nie była zbyt fortunna. Zbytnio rozciągneła linie frontu, co razem z niedocenieniem armii Budionnego, doprowadziło nas prawie do kleski w 1920 roku,.

Celow tosmy w wojnie z Krzyzakami zadnych nie osiagneli poza zwrotem ziemi dobrzynskiej. A na dluzsza mete na tym froncie sromotna porazka.

Pilsudski byl czlekiem, ktory powinien zakonczyc swa kariere polityczno-wojskowa w chwili uwolnienia go z Twierdzy Magdeburskiej przez niemieckich rewolucjonistow. Tak naprawde to on nie mial zielonego pojecia, ze zrobia go Naczelnikiem Panstwa. Ta pozycja przerosla go wielokrotnie tak jak przerastala go pozycja glownodowodzacego armii. Ten czlowiek nie mial zadnego wyszkolenia wojskowego i zupelnie przecietne zdolnosci. Jego koncepcje polityczne byly kompletna mrzonka. Jedyne co na szczescie rozumial to, ze zwyciestwo bialych oznacza koniec Polski ale zamiast skorzystac z okazji i przyjac propozycje pokoju (kazdy pokoj jest tymczasowy) i rzucic dostateczne sily na front zachodni zlikwidowal szanse na odbudowe Polski w sewnsownych granicach i stracil pare milionow Polakow mieszkajacych na kresach na ziemiach przez Lenina darowanych. RR nie rozpoczelaby wojny z Polska po pokonaniu bialych bo wtedy wyszlaby na agresora nie przestrzegajacego pokoju, ktory sama zawarla na warunkach przez siebie proponowanych.

pozdrawiam,

 

[Herbatniczek]

co do roku 1920 to bzdura. Lenin nam tak darował kresy wschodnie jak Litwie Wileńszczyznę w 1939. Lenin dawał na początku dużo aby zaraz później odebrać z nawiązką. Kto wierzy w to że Lenin chciał dobra Polski jest marzycielem. On chciał zniszczenia naszego kraju, tak jak Trocki. Wyprawa kijowska była o tyle mądra jeśli udałoby się porozumieć w pełni z Ukraińcami. A tak pewna teoria o federacji państw Europy środkowej, była od początku tylko marzeniem

 

[Huehuecoyotl]

Polityka zagraniczna polski w okresie miedzywojennym to byla farsa, frajerstwo i spektakularna kleska ale co to ma do tematu o WP ?

 

[Lobo2007]

VIk. co do Wielkiej wojny to pokój toruński nie dawał nam wiele, ale to tak jakbyś pisał, że I wojne światową USA przegrało, bo nie dostało, nabytków w Europie, a Berlin pozostał niezdobyty i niemiecki. Faktem zaś jest, że USA na zwycięstwie w tej wojnie z czasem zbudowało sobie imperialną pozycje na świecie. I tak też było z Wielką wojną z Zakonem i Polską.
W 1920 roku nie było żadnego frontu zachodniego, powstanie wielkopolskie się skończyło rok przed rozpoczęciem wyprawy kijowskiej, a I śląskie pół roku. II powstanie śląskie rozpoczęło się już kiedy bolszewicy stali pod Warszawą. Piłsudski musiałby więc jakiś nowy front otwierać czyli zaatakować Niemcy, nie wiem jakiego pretekstu używając w sytuacji kiedy Ententa domagała się od nas działań na froncie z bolszewikami. Przypomnę, że Wilno potem, odzyskaliśmy nie wywołując wojny a symulując bunt oddziałów. Nawet gdyby toczyły się walki na zachodzie, to włączenie się polskiej armii byłoby sygnałem, że olewamy ustalenia zachodu i plebiscyty. Ustawiłoby to nas we jeszcze gorszej pozycji. Tak jak pisał Serwor, argumentem w zdobywaniu zachodu była pewna sytuacja państwa polskiego. Wyprawa kijowska miała na celu stworzenie takiej sytuacji. Z punktu widzenia wojskowego była błędem, ale gdyby się powiodła to wszyscy woleli by mieszkać w Polsce.
Gdyby Piłsudski wiedział, że plebiscyty na Warmi i Mazurach odbędzie się akurat w czasie rajdu bolszewików na Warszawę, moze inaczej rozłożył by terminy, sam zaczął grać na czas. Jednak, można mieć do niego tylko pretensje, że nie poradził się w tej sprawie Ossowieckiego, albo źle się poradził. Ossowiecki to był zaprzyjaźniony z nim jasnowidz, jak ktoś nie wie.
To prawda, że Piłsudski był wojskowym samoukiem. Nie kończył akademii, a czytał podręczniki, współtworzył świetną orgaznizację paramilitarną, którą szybko udało się przetworzyć w legiony. Potem spędził czas na froncie w stopniu brygadiera (stopień między pułkownikiem, a generalskimi), nie wiem na ile sam dowodził, a na ile polegał na decyzjach dowódców w tym czasie, ale faktem jest że zaskarbił sobie miłość żołnierzy, którzy do końca życia gotowi byli za nim iść w ogień. Nie udałoby się to udającemu dowódcę politykowi. Czasem w jakiejś dziedzinie amator, samouk zdziała więcej niż zawodowiec.

 

[Herbatniczek]

świetny tekst

 

[Huehuecoyotl]

Lobo2007

W I WS USA wzielo udzial dosc pozno i nie bylo kluczowym petentem w tym calym zamieszaniu.

Troche mnie dziwi do porowania kwesti wojny POLSKO - krzyzackiej.

Bardziej trafne byloby porownanie Francja - Niemicy a nie USA Niemcy

Tez jestem opini ze po wygranej Bitwie pod Grunwadlem trzeba bylo isc za ciosem i wcielic Zakon do Korony bez ceregieli.

Ale pepiez by sie rozloscil co ?

W 1920 roku nie było żadnego frontu zachodniego, powstanie wielkopolskie się skończyło rok przed rozpoczęciem wyprawy kijowskiej, a I śląskie pół roku. II powstanie śląskie rozpoczęło się już kiedy bolszewicy stali pod Warszawą. Piłsudski musiałby więc jakiś nowy front otwierać czyli zaatakować Niemcy, nie wiem jakiego pretekstu używając w sytuacji kiedy Ententa domagała się od nas działań na froncie z bolszewikami. Przypomnę, że Wilno potem, odzyskaliśmy nie wywołując wojny a symulując bunt oddziałów. Nawet gdyby toczyły się walki na zachodzie, to włączenie się polskiej armii byłoby sygnałem, że olewamy ustalenia zachodu i plebiscyty.

Kwestia rozwazania ataku na NIemcy to raczej ma sens ale jezeli chodzi o rok 33 chyba.

 

[Lobo2007]

Każde porównanie jest ułomne. Chodziło o to, że ta wojna ustawiła nas w pewnej pozycji. Wojny, które kończą się całkowitym podbojem liczącego się państwa, raczej w średniowieczu nie występują. Papież pełnił zaś rolę podobną do dzisjejszego ONZ tylko, że skuteczniej.

 

[Huehuecoyotl]

Dziwne ze to ONZ nie bylo tak skuteczne jak Polske pozniej likwidowano. Cos kojarze ze jeden z papiezy krytykowa nawet Polakow za ktores powsanie. Czy ONZ czy papiez trzeba bylo samemu dbac o siebie. A pozycja Polski po wojnie na nic sie pozniej zdala, powstaly Prusy ktore byly naszym zaborca.

Zakon nalezalo unicestwic.

 

[vik123]

Na froncie krzyzackim porazka byla sromotna. W rezultacie germanskie Prusy zjednoczyly Niemcy.

Co do wojny bolszewickiej to byla zupelnie niepotrzebna. Przyjecie oferty (zreszta nie byla jedna) pokojowej Lenina pozbawialo go szansy na jakiekolwiek wymowki. To Rosja Radziecka musialaby zaczac wojne a to juz stawialo ja w zupelnie innym swietle. Militarna pomoc zachodnich krajow dla Polski bylby wielokrotnie wieksza bo czarno na bialym mieliby Rosje bolszewicka za agresora mierzacego nie tylko w Polske ale w nich samych. Rowniez bolszewicy nie mogliby liczyc na zbytnie poparcie robotnicze na zachodzie jakie mieli (zatrzymywanie dostaw sprzetu wojskowego dla Polski) dzieki polskiej kampanii wschodnej. W Polsce przedwojennej wielu wspolczesnych to widzialo bardzo jasno i mrzonki o przyjaznej Polsce niepodleglej Ukrainie uwazalo za czysta glupote. Pilsudski byl dobry na rewolucje 1905 i stworzenie legionow i na tym koncza sie jego zaslugi.

pozdrawiam,

 

[Lobo2007]

Na froncie krzyzackim porazka byla sromotna. W rezultacie germanskie Prusy zjednoczyly Niemcy.

W którym wieku? Do czasów kiedy Rzeczpospolita już konała, czyli ćwierćtysiąclecia po Grunwaldzie Krzyżacy-Prusacy byli w odwrocie. Za Prusaków ponoszą winę późniejsze pokolenia, lekceważące zagrożenie Brandenburskie. Z drugiej strony calkiem inaczej by się potoczyła historia gdyby wygrała koncepcja południowoniemiecka zjednoczenia. Więc nasz błąd był spory.

Co do wojny bolszewickiej to byla zupelnie niepotrzebna. Przyjecie oferty (zreszta nie byla jedna) pokojowej Lenina pozbawialo go szansy na jakiekolwiek wymowki. To Rosja Radziecka musialaby zaczac wojne a to juz stawialo ja w zupelnie innym swietle. Militarna pomoc zachodnich krajow dla Polski bylby wielokrotnie wieksza bo czarno na bialym mieliby Rosje bolszewicka za agresora mierzacego nie tylko w Polske ale w nich samych. Rowniez bolszewicy nie mogliby liczyc na zbytnie poparcie robotnicze na zachodzie jakie mieli (zatrzymywanie dostaw sprzetu wojskowego dla Polski) dzieki polskiej kampanii wschodnej. W Polsce przedwojennej wielu wspolczesnych to widzialo bardzo jasno i mrzonki o przyjaznej Polsce niepodleglej Ukrainie uwazalo za czysta glupote. Pilsudski byl dobry na rewolucje 1905 i stworzenie legionow i na tym koncza sie jego zaslugi.

pozdrawiam,

Już pisałem. Wojna bolszewicka nie zaczeła się w 1920 roku, to raz, po drugie Ententa rządała od nas ataku, na Rosje w 1919 roku, czego nie uczyniliśmy i to psuło nam PR, a nie ofensywa w 1920 roku. Gdybyśmy poszli z Leninem na jakieś stałe układy w 1919 roku, rzeczywiście wytrącilibyśmy sobie z ręki możliwość ropozczęcia ofensywy w dowolnym czasie, a on i tak by zaatakował. Co do błędu całej ofensywy przyznałem Ci racje. Tylko błąd polegał na czym innym. Całą impreza nie była zbytnio realna, po drugie w aspekcie militarnym, o czym też już pisałem.
Piłsudzki na rewolucje nie był za dobry. Oskarżali go jeszcze długo o jej rozbijanie. Wtedy to doszło do rozłamu w PPSie. Za to jako organizator strzelców był już dobry. Największą jego klęską był 1914 rok, kiedy nie udało mu się wywołać powstania w kongresówce z legionami, jako samodzielnym wojskiem polskim, a nie częścią armii austryjackiej. Austryjacy byli gotowi na to iść, a tu klops. Jednak ta porażka i podobna kijowska, były błędem zbytniego optymizmu. Ile w naszej historii błędów i porażek, wynikających z marazmu i poczucia niemocy? A zajęcie Wilna? Zjednoczenie Polski. Piłsudski działał wtedy w ciężkich warunkach.
Nie jestem wielkim fanatykiem-piłsudczykiem. Konserwatyści przeważnie są nastawieni anty do tej legendy. Ja staram się spojrzeć obiektywnie. Pisłudski nie był diabłem wcielonym. Robił błędy, miał wady, ale generalnie bilans nie był taki zły. Przydało by się o tym podyskutować w osobnym temacie.

Hue.. Papież pełnił taką rolę w średniowieczu. W XVIII wieku nie był już tak istotnym czynnkiem.Nie pamiętam też, aby jednostronnie wspierano Zakon Krzyżacki. Nawet jeszcze Giedymin prowadził negocjacje z Rzymem i składał skargi na Krzyżaków, nie można powiedzieć, że nie wysłuchane. Potem mamy już Polskę jako drugi front rewolucji francuskiej na przykład. Siły na kontynecie rozkłądające się na konkretne mocarstwa, z którymi papież musiał się liczyć. Nie było to takie proste. Generalnie powstania głosiły hasła liberalne i rewolucyjne. Papiestwo nie było nimi bardzo zainteresowane, zwłąszcza, że były wypowiedzeniem posłuszeństwa legalnym wladcom w tym arcykatolickiemu cesarzowi z Wiednia.

 

[vik123]

W którym wieku? Do czasów kiedy Rzeczpospolita już konała, czyli ćwierćtysiąclecia po Grunwaldzie Krzyżacy-Prusacy byli w odwrocie. Za Prusaków ponoszą winę późniejsze pokolenia, lekceważące zagrożenie Brandenburskie. Z drugiej strony calkiem inaczej by się potoczyła historia gdyby wygrała koncepcja południowoniemiecka zjednoczenia. Więc nasz błąd był spory.


Już pisałem. Wojna bolszewicka nie zaczeła się w 1920 roku, to raz, po drugie Ententa rządała od nas ataku, na Rosje w 1919 roku, czego nie uczyniliśmy i to psuło nam PR, a nie ofensywa w 1920 roku. Gdybyśmy poszli z Leninem na jakieś stałe układy w 1919 roku, rzeczywiście wytrącilibyśmy sobie z ręki możliwość ropozczęcia ofensywy w dowolnym czasie, a on i tak by zaatakował. Co do błędu całej ofensywy przyznałem Ci racje. Tylko błąd polegał na czym innym. Całą impreza nie była zbytnio realna, po drugie w aspekcie militarnym, o czym też już pisałem.
Piłsudzki na rewolucje nie był za dobry. Oskarżali go jeszcze długo o jej rozbijanie. Wtedy to doszło do rozłamu w PPSie. Za to jako organizator strzelców był już dobry. Największą jego klęską był 1914 rok, kiedy nie udało mu się wywołać powstania w kongresówce z legionami, jako samodzielnym wojskiem polskim, a nie częścią armii austryjackiej. Austryjacy byli gotowi na to iść, a tu klops. Jednak ta porażka i podobna kijowska, były błędem zbytniego optymizmu. Ile w naszej historii błędów i porażek, wynikających z marazmu i poczucia niemocy? A zajęcie Wilna? Zjednoczenie Polski. Piłsudski działał wtedy w ciężkich warunkach.
Nie jestem wielkim fanatykiem-piłsudczykiem. Konserwatyści przeważnie są nastawieni anty do tej legendy. Ja staram się spojrzeć obiektywnie. Pisłudski nie był diabłem wcielonym. Robił błędy, miał wady, ale generalnie bilans nie był taki zły. Przydało by się o tym podyskutować w osobnym temacie.

Hue.. Papież pełnił taką rolę w średniowieczu. W XVIII wieku nie był już tak istotnym czynnkiem.Nie pamiętam też, aby jednostronnie wspierano Zakon Krzyżacki. Nawet jeszcze Giedymin prowadził negocjacje z Rzymem i składał skargi na Krzyżaków, nie można powiedzieć, że nie wysłuchane. Potem mamy już Polskę jako drugi front rewolucji francuskiej na przykład. Siły na kontynecie rozkłądające się na konkretne mocarstwa, z którymi papież musiał się liczyć. Nie było to takie proste. Generalnie powstania głosiły hasła liberalne i rewolucyjne. Papiestwo nie było nimi bardzo zainteresowane, zwłąszcza, że były wypowiedzeniem posłuszeństwa legalnym wladcom w tym arcykatolickiemu cesarzowi z Wiednia.

Kazdy ma prawo do wlasnych pogladow i interpretacji faktow. A tak ogolnie to dyskutowanie co by bylo gdyby bylo jest tylko teoretyczne bo nie weryfikowalne w rzeczywistosci.
Po Grunwaldzie i Koronowie panswo krzyzackie powinno byc wymazane z mapy Europy na zawsze. Lokietek by ich wymazal bez problemu. Niemal kazdy angielski krol na ich miejscu rowniez. Jagiello nie potrafil z wielu powodow. Podobnie jego nastepcy.

Co do Pilsudskiego i rewolucji 1905 to Pilsudski zrobil swoje po swojemu. Moi przodkowie brali w niej udzial i znali Pilsudskiego z owych czasow i z pozniejszych tez. Ich opinia oczywiscie jest mniej lub bardziej subiektywna jak wszystkie indywidualne opinie. Wielu mu wspolczesnych mialo zupelnie inne poglady na wolna Polske. Najbardziej rozczarowani Pilsudskim byli Polacy z zaboru pruskiego. Wiekszosc nie miala wielkiej ochoty na rzady legionowcow i kongresowiakow. Woleliby pelna autonomie.

Co do samej kampanii wschodniej to podtrzymuje co powiedzialem, trzebabylo korzystac z okazji zawarcia pokoju. Zabawa w tworzenie panstw buforowych nie miala zadnego sensu. Od samego poczatku nalezalo rowniez zapewnic sobie maxymalne zyski na zachodzie. Pilsudski nie nadawal sie ani na wodza ani na meza stanu. Niestety nie tylko on. Na dodatek mial tendencje do wpadania w stany depresyjne i otaczal sie miernotami z legionow. Czesc opini czlonkow PSS jest calkiem sluszna.

pozdrawiam,

 

[Herbatniczek]

Trocki z Leninem najechali by nas bez patrzenia na konwenanse dyplomatyczne. Za bardzo ich oceniasz wzorcami zachodnioeuropejskimi

 

[Huehuecoyotl]

Hue.. Papież pełnił taką rolę w średniowieczu. W XVIII wieku nie był już tak istotnym czynnkiem.Nie pamiętam też, aby jednostronnie wspierano Zakon Krzyżacki. Nawet jeszcze Giedymin prowadził negocjacje z Rzymem i składał skargi na Krzyżaków, nie można powiedzieć, że nie wysłuchane. Potem mamy już Polskę jako drugi front rewolucji francuskiej na przykład. Siły na kontynecie rozkłądające się na konkretne mocarstwa, z którymi papież musiał się liczyć. Nie było to takie proste. Generalnie powstania głosiły hasła liberalne i rewolucyjne. Papiestwo nie było nimi bardzo zainteresowane, zwłąszcza, że były wypowiedzeniem posłuszeństwa legalnym wladcom w tym arcykatolickiemu cesarzowi z Wiednia.

no wiec bledem Polakow zawsze bylo ogladanie sie na inne czyniki niz interes wlasnego kraju, proste...

a temat o historii to moze gdzies indziej bo chyba lekki offtop sie wkrada...

 

[Lobo2007]

No w sumie tak, ale to było na marginesie znaczenia Grunwaldu, a Grunwald, to kamień milowy w historii wojska polskiego.

 

[Herbatniczek]

Ja bym powiedział, że Grunwald był ważnym wydarzeniem. I dobrze się stało, że Jagiełło nie podbił całego zakonu. Zakon był pobity w bitwie, ale był jeszcze zbyt mocny na arenie europejskiej. Podbicie całkowite mogłoby spowodować zbytnią wrogość wobec Polski. A tak mieliśmy rannego, który nie miał już sił atakować, a jedynie być defensywnym. Od 1410r, działanie wojenne przeniosły się na ziemie zakonne i to spowodowało m.in. upadek ekonomiczny Zakonu. Jagiełło dał czas żeby Europa oswajała się z tym, ze zakon ginie

 

[Huehuecoyotl]

Ja bym powiedział, że Grunwald był ważnym wydarzeniem. I dobrze się stało, że Jagiełło nie podbił całego zakonu. Zakon był pobity w bitwie, ale był jeszcze zbyt mocny na arenie europejskiej. Podbicie całkowite mogłoby spowodować zbytnią wrogość wobec Polski. A tak mieliśmy rannego, który nie miał już sił atakować, a jedynie być defensywnym. Od 1410r, działanie wojenne przeniosły się na ziemie zakonne i to spowodowało m.in. upadek ekonomiczny Zakonu. Jagiełło dał czas żeby Europa oswajała się z tym, ze zakon ginie

Pewnie, gorsza wrogosc wobec Polski niz pozniejszy rozbior Polski

Zakon nie zginal ale stal sie jednym z przyszlych zaborcow Polski. Takie poblazania i patrzenie sie na ineresy innych niz swoje tak sie wlasnie koncza. To byl blad.
Grunnwald otworzyl droge do unicestwienia zakonu raz a pozadnie. Kto by Polsce wtedy podskoczyl ?

W historii polskiego oreza Grunwald ma znaczenie wielkie, w historii Polski niestaty mial zanczenie duzo za male.

 

[Lobo2007]

Na Grunwaldie się nie skończyło potem był hołd pruski. Problem w tym, co sie działo potem. Grunwald nie ma tu nic do rzeczy.
W tamtych czasach zupełnie nie realne było likwidowanie zakonu. Ładnie wyjaśnił to Herbatniczek. Po za tym sukces militarny byl, ale nie tak wielki. Zakon posiadał wiele zamków. Trzeba by prowadzić wieloletnią wojnę, wykańczającą nasz kraj, co w realiach kiedy sojusze się odwracały w przeciągu kilku lat byłoby dla Polski i Litwy zabójcze.
Wygraliśmy wileką bitwę, w bardzo sprytny sposób, rozbiijając potęgę europejską. Potem spróbopwalismy farta pod Malborkiem, ale kiedy się nie udało wróciliśmy do domu. Potem jeszcze raz potwierdziliśmy zwycięstyowo pod Koronowem. Podpisaliśmy pokój, jak na tamtejsze czasy więcej nie mogliśmy ugrać, nie ściągając na siebie zemsty i nie dając do ręki Krzyżakom możliwości atakowania nas przed opinią europejską.