wierzyć? niewierzyć

Ursus91

Animożerca
Dołączył
19 Grudzień 2008
Posty
1 094
Punkty reakcji
66
Miasto
Średniowiecze
Jeśli by Cię zaatakował, to nie ważne jaki pies. Masz prawo do obrony własnego życia, które jest święte. Co do innych twoich pytań. Bóg pewnie wiedział, że człowiek zgrzeszy. Skoro wie wszystko. Ale jak Ja czy Ty możemy to wszystko pojąć? Taka była Jego wola, a jego wolna dla wierzących jest święta.

Co do męczenników, to jeżeli wierzyli w lepsze życie po śmierci i byli silni wiarą, to pewni umierali szczęśliwie. A krzyż? Wiem, że ryba była symbolem, dalej można jej używać. Ale przed narodzinami Chrystusa, ludzie nie mogli go czcić. Gdy się zjawił i ustanowił swój Kościół, to dziwne, że zaczęto czcić krzyż i męczeńską śmierć Jezusa? Skoro to Syn Boży zapoczątkował Kościół.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
oookasch, książki Dawkinsa (te które posiadałem) wyniosłem do pojemnika na suchą frakcję...
stąd trudno mi się odnieść precyzyjnie i wykazywać na przykładach, gdzie, jak i kiedy manipuluje, kiedyś pewnie ze 2 lata temu, napisałem tutaj dosyć dużo na temat jego manipulacji (ze szczegółami), dam ci jeden przykład (to jeszcze pamiętam), jeżeli w jakiejkolwiek książce, predystynującej do bycia naukową, znalazł byś passus, że celem personalnym autora jest walka z czymś, a nie przedstawianie, racjonalnych za i przeciw, aby wyprowadzić z hipotez tezę, to co byś o kimś takim powiedział?
"ubóstwianie" kogoś takiego jest żenujące, gorzej, gdy pisze on o rzeczach na których sie kompletnie nie zna, podpierając się cytatami wyrwanymi z kontekstu osób które w wypowiedzi mówiły tezy przeciwstawne głoszonym przez tego fundamentalistę
czym się różni przewciwnik czegoś od fundamentalisty? przeciwnik uważa, że ma rację, oraz stara się walczyć z tym swym wrogim celem, fundamentalista wierzy w swój cel walki bezgranicznie, który jest jego celem życia i jego istotą, co więcej nie cofa się przed zachowaniem nieetycznym itp
stąd szpak (żeby posłużyć się lokalną personą) jak nie da się ukryć jest wrogiem religii, jako takich, co daje odczuć w niemalże każdym poście, nie mniej jednak ma hamulce, które sprawiają, że nie posługuje sie (tak jak Dawkins) wymyślaniem bzdurek, zwykłą manipulacją itp
taka jest w uproszczeniu różnica
Dawkins w takim Bogu Urojonym, dokonuje popisów erystyki, gdy przechodzi do czegoś co powinno być procesem dowodowym (pisał to jakoby jako naukowiec), to nie trzyma się żadnych reguł metodologicznych, ma swój cel "walki z religią" i tylko ten cel się liczy, a jako że dorobek naszej cywilizacji jest mu obcy tedy, "cel uświęca środki", pisanie ze swadą, szyderczo, inteligentnie, nie uzasadnia mijania się z logiką arystotylesowską, nie wiem nam czym polega syndrom homeopatii, nie mniej jednak to bezdyskusyjne, ilość wywodów merytorycznych w wywodach dawkinsa niczym w homeopatii mikroskopijna, oblana masą słów (naprawdę tego nie widac?), z jednej strony pisze o tym, że do wszytkiego należy podchodzić sceptycznie, z drugiej strony pewne hipotezy bierze za paradygmaty, itd.. kunszt pisarski wysoki, kunszt manipulatorski również, naukowo? jeszcze gorzej niż portale kreacjonistów...

oookasch,odnośnie kwesti architektoniczno - archeologicznych, takich "cudów" jest więcej, że przypomnę terasę w Baalbek i dopasowanie wielotonowych bloków skalnych (najprawdopodobniej była tam przed świątynią Jowisza świątynia i ołtarz ofiarny Baal-a) itd itd
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
stąd szpak (żeby posłużyć się lokalną personą) jak nie da się ukryć jest wrogiem religii, jako takich, co daje odczuć w niemalże każdym poście, nie mniej jednak ma hamulce, które sprawiają, że nie posługuje sie (tak jak Dawkins)
Brave ,On dobitnie ukazuje jak religie zaszczepiają "wirusa wiary" ,polecam Ci ten filmik .
Jestem wrogiem zabobonu ,(ale jak ktoś wierzy to przecież ja mu nie zabraniał ),wrogiem jestem dla szamanów którzy okradają państwo ,wrogiem jestem szamanów pedofilii .
motto - W Europie Zach. kościoły pustoszeją. Polska zawsze była nieco zapóźniona, ale w końcu i tutaj docierają nowości, przyjmie się w końcu i ta ... kiedyś nastanie.;)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
moralność na zachodzie też upada
ja to łączę, ty rozdzielasz...
ja generalizując widzę ścisłą koniunkcję (historyczną i następczą) między systemem państwa prawa, religią i moralnością ludzi
oczywiście nie każdy się musi z tym zgadzać, więcej gdyby każdy się zgadzał było by to irracjonalne
faktem jest, że różne organizacje religijne mają wiele "za uszami", lecz wbrew temu co napisał Dawkins, to nie one mają najwięcej zbrodni na sumieniu, a reżimy które programowo negowały Boga i chciały kreować nową moralność, nowe państwo i nowego człowieka..
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Dawkins mówił : nikt nie prowadził wojen w imieniu ateizmu:eek:k:

Miłość bliźniego i bomby jądrowe-Mój odnośnik

Co do zbrodni kto więcej zabił nie będę się spierał ,gdzieś czytałem ,że tylko Islam wymordował 200mil ludzi .
Czy wyznawcy Adolfa Hitlera byli ateistami ?


Ludobójstw dopuszczają się ludzie (bo i teiści i ateiści to wciąż ten sam gatunek Homo Sapiens(podobno...)

Co do kwestii wyznawców religii. Same religie nie są zbrodnicze - to fakt. Ale były wykorzystywane jako narzędzie w rękach zbrodniarzy - to też fakt. np. Kościół Katolicki był swojego czasu taką organizacją zbrodniczą - to kolejny . Ateizm zaś nigdy takim narzędziem nie był. Przykład Envera Hodży nie jest odpowiedni. Walczył on z religiami gdyż były one niewygodne politycznie - dla komunistów.

Przypisywanie ateistom zbrodni komunistycznych to nonsens. Podobnym nonsensem jest zaś przypisywanie zbrodni Kościoła Katolickiego obecnym katolikom. Natomiast trzeba umieć przyznać fakt, że Kościół Katolicki zbrodni się dopuszczał i nie raz do zbrodni podżegał. Tak samo zbrodnicze były państwa komunistyczne, w których na ogół propagowano ateizm (inna kwestia, że nie mordowano w imię ateizmu - mordowano dlatego, że wyznawcy religii byli niewygodne . To też trzeba umieć potępić.
Potępiam i fanatyków katolickich i ateistycznych - są tak samo niebezpieczni, a o wyznawcach jedynego Boga Allaha nawet nie wspomnę
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Dawkins mówił : nikt nie prowadził wojen w imieniu ateizmu:eek:k:
i tu napisał manipulację właśnie
ateizm, jako doktryna wspierająca zbrodnicze reżimy jest faktem...
a fanatyzm potępiam również (każdy)
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
ateizm, jako doktryna wspierająca zbrodnicze reżimy jest faktem
nie ma logicznego związku między ateizmem, a zbrodniami np.komunizmu. co więcej da się przekonująco pokazać, że Stalin świadomie tworząc kult własnej jednostki, wykorzystywał wiedzę zdobytą w seminarium duchownym. opierał się na wpajanej przez wieki prawosławnym poddanym doktrynie bożego władztwa cara. w istocie car był kimś między Bogiem a ludźmi. w cerkwiach modlono się do jego ikon. stalin wykorzystał tą religijność i widać wierzył w jej skuteczność.

już russell pokazał że komunizm jest ideologią mesjanistyczną mającą swoje źródła bezpośrednio w judeochrześcijańskiej tradycji. to była po prostu jedna z milleanerystycznych chrześcijańskich herezji.

konkurencyjna ideologia, w dodatku polityczna rola kościołów oraz agresywne zwalczanie komunistów czyniło ich naturalnymi wrogami. istnieje nawet przypuszczenie, że Papież popierał hitlera i zgodził się na zajęcie katolickiej przecież polski właśnie po to aby zniszczyć komunistów. był bardzo rozczarowany początkowym rozejmem z ZSRR

komunizm walczył z feudalizmem, kościoły były jego wcieleniem i podporą. jeszcze przed wojną była w polsce pańszczyzna w majątkach kościelnych. w sposób religijny legitymizowano władzę cara. itd.

nie ma żadnego związku między ateizmem, a walką między kościołami i komunistyczną partią. choć prawdą jest że kk atakował komunizm głównie z tego powodu. odwrotnie nie ma czegoś takiego. o ile wiem marks pisał że religia jest opium ludu i zginie samoistnie, gdy poprawią się ich warunki bytu. nie będzie potrzeby się znieczulać z powodu głodu, chłodu i chorób, poddaństwa...

nie ma więc logicznego związku między walką z feudalnymi kościołami, a przypadkowym w sumie ateizmem/agnostycyzmem komunistów.

jest za to logiczny związek między zbrodniami kościoła a doktryną wiary. to z jej powodu prześladowano ludzi, to z powodu doktryny wymazywano cywilizacje z powierzchni ziemi, niszczono kultury, poddawano niewiernych w niewolę. jest doskonale logiczny związek między wiarą w allaha a samobójczymi atakami na całym świecie. jest oczywisty związek między wiarą w Jahwe a osadnikami i zamachowcami ,jest również bezpośredni związek między wiarą w Chrystusa a ogłaszanymi przez papieża krucjatami w celu wyzwolenia ziemi świętej i grobu pańskiego z brudnych rąk niewiernych. jest bezpośredni związek między wiarą katolicką a indeksem ksiąg zakazanych. itd. itd.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
nie wiem, czy kogokolwiek jest ten wywód kogokolwiek przekonać...
już łączenie ideolo komunistycznej z judeochrześcijaństwem jest manipulacją..
 

Tendencjusz

-- . .-. -.- ..- .-. -.--
Dołączył
15 Marzec 2008
Posty
1 602
Punkty reakcji
69
Szpaku, jeżeli mając dwa pomieszczenia porównywać panującą w nich temperaturę na podstawie wyników uzyskanych odpowiednio termometrem ze skalą 1 stopień - 1 cm, oraz 1 stopień - 22 cm, cet. par., to można śmiało zwalczać prawdziwą różnicę między temperaturami w tych pokojach.

Podobnie piszesz o zbrodniach powiązanych w mglisty sposób z religiami oraz tymi w niejasnych związkach z ateizmem. W obydwu przypadkach religia nie była - tak się zdaje - przesłanką, a środkiem. Czy idąc na strzelnicę mam wystraszyć się i wyskoczyć odpowiednio wysoko oraz na zachód, gdy przedsiębiorca poda mi karabinek autorstwa znanego Rosjanina? Zabito takimi wielu ludzi, czy są z tej okazji złem wcielonym? Czy samoloty są złem wcielonym? Czy samochody wypełniają jego znamiona? Religia również nie, tak samo jak i religia, ateizm.

Dostrzegasz, Szpaku, zapewne lukę. Ale powiedz mi, gdzie przebiega granica między religią a obyczajem? Gdzie między religią a mentalnością i kulturą? Czy należy uznać, iż winną jest religia, nie zaś brak hamulców przed absurdalnymi mordami?  Ja stanę za tezą, iż należy o zdarzenia średniowiecza oskarżyć średniowiecze. Na dowód wskażę Ci, iż przy obecnych wartościach zmiennych środowiskowych religia chrześcijańska nie organizuje wypraw krzyżowych. 

Czy to religia, czy obyczaj... obyczaj religijny? Wybryki muzułmanów w cywilizowanej Europie budzą wstręt i zadumę nad tym, jak głupi może być człowiek. Patrząc obiektywnie nic szczególnego, o ile cokolwiek może być nieszczególne, jednak zakładamy pewne rzeczy. Skoro w średniowieczu ich nie zakładano, to czy realna niegodziwość poczynań kościoła rk była wówczas anomalią? 

Na tym etapie wyczerpałem to, co miałem do napisania. Nie znam, i sądzę iż nie istnieje metoda obliczenia jak złe były określone działania, obiektywnie.
 

oookash

Nowicjusz
Dołączył
26 Luty 2010
Posty
48
Punkty reakcji
8
Wiek
37
Miasto
Zachodniopomorskie
Dobra, zostawmy kwestię pana Rysia Dawkinsa. Jedni częściowo podzielają jego zdanie inni je negują i niech tak pozostanie.

Chciałbym jednak poruszyć kwestię obecnego sensu istnienia systemów religijnych. Generalnie większość z nich skupia się wokół określonych instytucji, czerpiących zysk kosztem wierzących. Wierzących pozyskują ingerując w ich życie wcześnie, kiedy są jeszcze słabi i mało świadomi sensu wiary, kiedy łatwo wpoić im ideologię, trudną do późniejszego odrzucenia, ze względu na strach przed poważnymi konsekwencjami (wszelkie wizje piekła/potępienia).

Byłem ostatnio w kościele, na mszy z udziałem dzieci przygotowywanych do komunii i ksiądz zadawał dzieciom rozmaite pytania. Na większość pytań, w których chodziło o osobę, dzieci odpowiadały: Jezus Chrystus (nawet gdy poprawną odpowiedzią była mama, dziadek czy piekarz). Uświadomiłem sobie wtedy, że najmłodszym wiara nie jest do niczego potrzebna, nie rozumieją jej, nie czują potrzeby głębszych rozmyślań nad istotą wszechrzeczy. Natomiast ich naturalną ciekawość świata można zaspokoić stopniową edukacją i rozbudzaniem jej tak, by chciały wiedzieć więcej, by chciały dalej się edukować. Prymitywne wytłumaczenie dziecku takich zagadnień jak pochodzenie człowieka, życie społeczne czy moralność, spłyca je. Dziecko nie będzie czynić drugiemu źle nie dlatego że będzie potrafiło wyobrazić sobie co ten drugi czuje, tylko ze strachu przed potępieniem. Nie będzie świadome moralności w odniesieniu do funkcjonowania w społeczeństwie, tylko w odniesieniu do kodeksu Biblijnego (tak ma być bo Bóg tak powiedział, koniec, kropka).

Innego razu, będąc w kościele, miałem okazję słuchać listu od jakiegoś biskupa. Zazwyczaj słucham księdza uważnie, gdyż rzadko bywam w kościele i ciekawi mnie co takiego ma on swoim parafianom do przekazania. Jednak ten list tak mnie znudził, że przestałem go słuchać, tylko tępo wpatrywałem się w księdza i zacząłem rozmyślać: jak to możliwe, że człowiek z krwi i kości, taki jak każdy inny, może być uważany za łącznika między Bogiem a ludźmi, może mieć taki posłuch wśród mas, a wręcz władzę nad tym, co inni mają myśleć. I wtedy przypomniałem sobie jak ten wcześniejszy ksiądz opowiadał dzieciom, że tak niewielu decyduje się na zostanie księżmi (napomknął coś o posługach kobiecych, żeby dziewczynki nie poczuły się zupełnie pominięte), że miło byłoby gdyby któryś z chłopców wybrał tę drogę edukacji, że powołaniu trzeba pomóc itp. Temat przeszedł na miejsce nauczania przyszłego kleru - seminaria duchowne. Jeden chłopczyk zadał pytanie w stylu: a co się w tym seminarium robi? No i ksiądz mu odpowiedział zgodnie z prawdą: przyszli księża mieszkają tam razem i zajmują się następującymi rzeczami: po wstaniu z łóżka modlitwa, potem nauka, modlitwa, obowiązki (sprzątanie, gotowanie, pranie), modlitwa, czas wolny i modlitwa przed snem.

Dotarło do mnie wtedy, że w sumie to ten człowiek czytający wtedy list, niczym szczególnym się nie wyróżnia. Miał niezbyt ciekawą młodość, może być sfrustrowany wiecznym brakiem bliskości z kobietą, dużą część życia spędził na recytowaniu formułek, a jednocześnie jest niebywałym autorytetem dla rzeszy ludzi. Wierni wyznają mu swoje złe uczynki, proszą o wyznaczenie pokuty, wierzą że to co mówi jest właściwe. Pomyślałem: przecież sam mógłbym ukończyć seminarium duchowne, by móc stawać przed ołtarzem i transformować chleb w ciało i wino w krew Chrystusa. Wystarczyłoby, żebym dużo się modlił i zgłębił arkana teologii, aby posiąść taką władzę. Jednak po głębszym zastanowieniu stwierdziłem, że nie mógłbym wmawiać ludziom czegoś, czego sam nie wiem na pewno, nie mógłbym wysłuchiwać ich grzechów i wyznaczać za nie kary, jakoby pośrednicząc między grzesznikiem a Bogiem, w końcu nie mógłbym dawać im do zjedzenia opłatka, mówiąc że to ciało Chrystusa. Nie dałbym rady, bo patrząc na te twarze bez wyrazu, śpiewające monotonnym głosem wzniosłe pieśni, recytujące wyuczone formułki bez prób zrozumienia ich treści, czułbym się jak hipokryta albo zwyczajnie wybuchnąłbym w końcu obłąkańczym śmiechem.

Księża zatem muszą być osobami o ogromnej sile woli i poczuciu humoru jednocześnie aby taki ciężar unieść. Poniżej dowód na to, że miewają jednak chwile słabości:

http://www.youtube.com/watch?v=iAuTSlQ1ybw

Podałem przykład KrK, lecz większość wyznań ma swoich hierarchów i przepisy. Układ ten przypomina mi politykę, tyle że polityków wybiera naród, a hierarchowie duchowi wybierają siebie nawzajem.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
wiesz oookash, ja pamiętam czerwone harcerstwo, baa krótko sam w nim byłem
działało to dokładnie tak samo, tłoczenie absurdów do młodych głów, które większość łykała jak pelikany
oczywiście zbiórki były (obecność obowiązkowa) w czasie tzw. mszy dla młodzieży, gdy ksiądz przesunął godzinę tejże mszy, to harcmistrz przesunął godzinę zbiórek na tą wyznaczoną przez księdza... takie czasy, takie odmóżdżania....
odnosząc się do roli czy "mocy" księdza, nie ma on żadnej, jest jedynie jak wspomniany harcmistrz, osobą wokół której skupiają sie ludzie
oczywiście można by podnieść, że sam system edukacji seminaryjnej prowadzi do wielu negatywnych efektów etc..
nie mniej jednak w Polsce dominuje krk, stąd naturalną rzeczą jest krytyka krk, w Szwecji krytykują kościół luterański, itd (to naturalne)
nie mniej jednak to czym stają sie religie jest dziełem, nie boskim a ludzkim
stąd trudno mówić w przypadku jakiejkolwiek religii, iż jest dziełem Boga
stworzyły prawie każdą religie górnolotne idee oraz ludzkie ułomności
jako wierzący w Boga, a związany z inną organizacją niż Krk, mogę stwierdzić, że widzę błędy i w swojej, moja nie próbuje jednak predestynować do roli jedyno zbawczej.. ja i tak jestem z nią związany luźno.. chociaż mój osobisty kac jest dużo mniejszy niż w przypadku Krk….

ps. posprzątałem jak chciałeś
 

albo_albo

Pan i Władca
Dołączył
20 Marzec 2009
Posty
2 757
Punkty reakcji
78
Wiek
43
Miasto
SKM Kraków
a Bóg uwielbiał onegdaj ofiary z zwierząt ...

czy uwielbiał tego nie wiemy bo Bogiem nie jesteśmy i nie znamy Jego myśli być może starożytnym się wydawało, że Bóg lubił ofiary ze zwierząt nie mniej jeśli to były nawet krwawe ofiary zabijano te zwierzęta szybko i bezboleśnie ... a chyba nikt nie powie że zabicie zwierzęcia to coś dziwnego.. każdego dnia zabija się setki tysięcy zwierząt aby je np zjeść... i tak było nim człowiek zamieszkał pośród tego całego świata zwierząt ;)
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Na dowód wskażę Ci, iż przy obecnych wartościach zmiennych środowiskowych religia chrześcijańska nie organizuje wypraw krzyżowych.
Wojna na Bałkanach i Ruanda .Po 1700latach Watykan nie ma już o co się bić ,zagarną tyle ile mógł .
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
szpaku, watykan większość utracił, gdybyś napisał o innym czasie...
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
to mi wytłumacz ile kasy wytransferowali np misjonarze krk z Afryki (bo to chyba miałeś na myśli)
 

szpak123

Bywalec
Dołączył
16 Październik 2007
Posty
3 102
Punkty reakcji
43
Wiek
54
Miasto
kędzierzyn
Miałem na myśli Polskę ,a może nasze państwo ,spróbuje opodatkować kościół ,tak jak chcą to zrobić Grecy dla ratowania państwa .
Przyczółki trzeba mieć wszędzie ,może kiedyś w Afryce będzie raj na ziemi i to się Watykanowi zwróci ;)
 

albo_albo

Pan i Władca
Dołączył
20 Marzec 2009
Posty
2 757
Punkty reakcji
78
Wiek
43
Miasto
SKM Kraków
Miałem na myśli Polskę ,a może nasze państwo ,spróbuje opodatkować kościół ,tak jak chcą to zrobić Grecy dla ratowania państwa .
Przyczółki trzeba mieć wszędzie ,może kiedyś w Afryce będzie raj na ziemi i to się Watykanowi zwróci ;)

chwila jak to opodatkować ? ok rozumiem nie dokładać z budżetu ale opodatkować darowizny ?? przecież to prywatne pieniądze już opodatkowane.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
ale płacą od tego podatek od nieruchomości jak każdy
nie płacą tylko od budowli (kapliczka), tak jak ty nie płacisz od huśtawki dla dziecka, czy altany lekkiej
 
Do góry