Wiara w istnienie szatana/diabła

[Pawian]

Cytat przecajo:"Również w rozmowach Boga z Szatanem trudno dostrzec brak wolnej woli"W Księdze Hioba inicjatorem podjęcia kwestii wypróbowania Hioba i działań Szatana jest sam Bóg:"Wtedy Bóg rzekł do Szatana: „Skąd przychodzisz?” Wówczas Szatan odpowiedział Bogu, mówiąc: „Z wędrowania po ziemi i przechadzania się po niej”. 8 A Bóg rzekł jeszcze do Szatana: „Czy w swym sercu zwróciłeś uwagę na mego sługę Hioba, że nie ma na ziemi nikogo takiego jak on — mąż to nienaganny i prostolinijny, bojący się Boga i stroniący od zła?”Dalej sprawa samowoli Szatana:"Ale dla odmiany wyciągnij, proszę, swą rękę i dotknij wszystkiego, co ma, i zobacz, czy nie będzie cię przeklinał prosto w twarz”Widzimy,że pozwolenie musi wydać sam Bóg.Decyzja należy do Boga."Dla odmiany wyciągnij, proszę, swą rękę i dotknij jego kości i jego ciała, i zobacz, czy nie będzie cię przeklinał prosto w twarz”.Widzimy,że znów decyzja należy do Boga.Żadnej samowoli oskarżyciela tu nie ma.Poza tym,przecajo,te teksty nie zawsze mozna interpretować literalnie,dosłownie.Są to nieraz metafory.Ich wyjaśnianie wymaga dużej wiedzy której przeciętny człowiek nie posiada.Na jakim nauczycielu czy tradycji religijnej sie opierasz?

 

[przecajo]

Cytat przecajo:"Również w rozmowach Boga z Szatanem trudno dostrzec brak wolnej woli"W Księdze Hioba inicjatorem podjęcia kwestii wypróbowania Hioba i działań Szatana jest sam Bóg:"

Raczej niekoniecznie:
Hi1

9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga?
10 CzyżTy nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności?Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył».
12 RzekłPan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niegosamego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.

Wynika jasno że to szatan zazdrosny o pochwały Boga twierdzi że Hiobowe oddanie jest warunkowe.

 

[Pawian]

Raczej niekoniecznie:
Hi1
Wynika jasno że to szatan zazdrosny o pochwały Boga twierdzi że Hiobowe oddanie jest warunkowe.

Gdzie tam czytamy o zazdrości?Nawet w sensie podstawowym (pszat) to nadinterpretacja.W dalszym ciągu nie dowiedziałem się,na jakiej tradycji się opierasz interpretując Pisma Hebrajskie,bo na pewno nie na naukach Judaizmu.Szatan wykonuje dokładnie to,na co Bóg wyraża zgodę.Nic ponadto.:]
k:

 

[Brave]

hm czyli twym zdaniem to co czyni szatan wynika z polecen boga?

 

[przecajo]

Gdzie tam czytamy o zazdrości?Nawet w sensie podstawowym (pszat) to nadinterpretacja.

Dlaczego Bóg pyta o Hioba a nie o kogokolwiek innego? Widocznie jest z niego dumny, czego szatan nie może znieść, umniejszając jego zasługi "CzyżTy nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całejmajętności?Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi sięmnoży."

GW dalszym ciągu nie dowiedziałem się,na jakiejtradycji się opierasz interpretując Pisma Hebrajskie,bo na pewno nie nanaukach Judaizmu.

Nie wiedziałem że zabraniasz czytać słowo Boże maluczkim, pozostawiając Je dla wybranych.
Coś mi to przynajmniej kastowatością zalatuje, oj nieładnie.

.Szatan wykonuje dokładnie to,na co Bóg wyrażazgodę.Nic ponadto.

Szatan wykonuje dokładnie to,na co Bóg wyrażazgodę a o co wcześniej szatan poprosił.

 

[Pawian]

Dlaczego Bóg pyta o Hioba a nie o kogokolwiek innego? Widocznie jest z niego dumny, czego szatan nie może znieść, umniejszając jego zasługi Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności?Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. Nie wiedziałem że zabraniasz czytać słowo Boże maluczkim, pozostawiając Je dla wybranych.Coś mi to przynajmniej kastowatością zalatuje, oj nieładnie.Szatan wykonuje dokładnie to,na co Bóg wyraża zgodę a o co wcześniej szatan poprosił.

Ale tak jak już wcześniej mówiliśmy,kwestię Hioba rozpoczyna sam Bóg.Szatan podejmuje tą kwestię i jako oskarżyciel wysuwa zarzuty i oskarżenia.Nie ma tu mowy o nieposłuszeństwie wobec Boga,a o tym mieliśmy dyskutować.
Księga Hioba należy do ksiąg dydaktycznych,mądrościowych Biblii Hebrajskiej.Jej zasadniczym celem jest przekazanie pewnych prawd dotyczących takich wartości, jak miłość, posłuszeństwo, cierpienie. Ponadto wyraziście pokazuje ona, że człowiek żyjący zgodnie z wolą Bożą, ufający Bogu, znajduje mądrość nieprzemijającą.Zadane jest tu pytanie:skoro Bóg jest dobry,czemu cierpią dobrzy ludzie?Okazuje się,że prawość musi zostać uwierzytelniona przez trudne doświadczenia i w rezultacie zostaje obficie wynagrodzona.Zadaniem Szatana jest oddziaływanie na człowieka w ten sposób, by ludzkie wybory dobra, a nie zła, były bardziej istotne, bardziej znaczące. Symbolizuje on te instynkty i skłonności, które musi pokonać człowiek, aby wybrać to, co słuszne. Skłonności te powodują, że wybór dobra jest zazwyczaj znacznie trudniejszym wyborem, niż wybór zła lub obojętności. Gdyby nie te cechy, które symbolizuje szatan, ludziom nie byłaby przypisywana zasługa za czynienie dobra, bo czynienie dobra byłoby logiczną oczywistością, naturalną i nie wymagającą żadnego wysiłku.Zasady moralne sprawdzają się tylko wówczas, gdy ich przestrzeganie wymaga wyrzeczeń i pokonania własnych słabości.Anioły dobre mogą wykonywać tylko dobre zadania,anioły zniszczenia wykonują tylko zadania zniszczenia.Nie posiadają wolnej woli jak ludzie,nie zmieniają zadań jakie im Bóg wyznaczył.Ich istnienie jako sług nie stanowi wyzwania dla monoteizmu.Nie zabraniam czytania Biblii nikomu,tylko wskazuję,że aby zrozumieć Biblię Hebrajską należy sięgnąć do wiedzy jej twórców,twórców Judaizmu.Nadawanie temu swoich znaczeń jest dość zabawne i niepoważne.

 

[Brave]

czyli jak mam zrozumiec dzialanie poelgajace na odrywaniu ludzi od boga szatan wykonuje na polecenie boga?

 

[Pawian]

czyli jak mam zrozumiec dzialanie poelgajace na odrywaniu ludzi od boga szatan wykonuje na polecenie boga?

Jeżeli ktoś naprawdę przylgnął do B-ga(dwekut),nie da się oderwać.Interesujące są w tym temacie nauki chasydów i kabalistów.Ci,którzy ulegają pokusie oderwania muszą przejść dodatkowy proces naprawy(Gmar Tikn).

 

[Brave]

wybacz ale sie nie zgodze
jak dla mnie wlasnie kabalisci in corpore porzucili boga majac go na ustach

 

[przecajo]

Nie ma tu mowy o nieposłuszeństwie wobec Boga,a o tym mieliśmy dyskutować.

Odmówiłeś wolnej woli aniołom czyli również szatanowi:

Potencjałludzkich dusz przewyższa doskonałość aniołów, bo dusze mogą podlegaćzmianom na lepsze, a anioły są ukształtowane ostatecznie i nie są wstanie się doskonalić.Człowiek posiada wolna wolę,lecz anioły zostałystworzone aby służyły Bogu i były posłańcami „malach” (מלאך) wysłanymido człowieka.Nie posiadają więc wolnej woli w znaczeniu wyboruzła.Dlatego nawet oskarżyciel Szatan nie może w Biblii Hebrajskiejsamowolnie wypróbować Hioba.

I o tej wolnej woli która może wywołać nieposłuszeństwo mieliśmy mówić.

 

[Pawian]

Odmówiłeś wolnej woli aniołom czyli również szatanowi:I o tej wolnej woli która może wywołać nieposłuszeństwo mieliśmy mówić.

Ja nie formułuję własnych nauk(za mało mam wiedzy na razie),tylko przedstawiam poglądy rabinów na ich Pisma Święte.Właśnie tam dotyczy pojęcie wolnej woli tylko człowieka który może wybrać dobro lub zło.Nie ma w Biblii Hebrajskiej jakichś zbuntowanych aniołów które dokonują takich wyborów.Dlaczego uważam stanowisko rabinów za logiczne?To proste,idea Szatana buntownika przeciw Bogu prowadzi do zakwestionowania monoteizmu.Czy było to KrK potrzebne,aby później wprowadzić dogmat o Trójcy?

 

[cr3ator]

Szatan ma dostęp tylko do ludzi trwających stale w grzechu śmiertelnym.
Szatan nie ma dostępu do ludzi świętych, może wpływać na nich tylko za zgodą Boga.

 

[Rosalie]

cr3ator, a co z Annaliese Micheal? ona była bardzo wierząca.

 

[przecajo]

Ja nie formułuję własnych nauk(za mało mam wiedzy na razie),tylko przedstawiam poglądy rabinów na ich Pisma Święte.

Czyli ustawiasz się w pozycji :Anioł-Bóg

.Właśnie tam dotyczypojęcie wolnej woli tylko człowieka który może wybrać dobro lub zło.Niema w Biblii Hebrajskiej jakichś zbuntowanych aniołów które dokonujątakich wyborów.

Nie można prowadzić rozmowy z kimś pozbawionym wolnej woli, to byłby monolog.

Czy było to KrK potrzebne,aby późniejwprowadzić dogmat o Trójcy?

KK nie kwestionuje monoteizmu, to tak jakby kwestionował własne nauki.
Pawianie czy wczoraj byłeś czy raczej dziś jesteś a może jutro będziesz?A może wczoraj był jeden dziś drugi a jutro trzeci się pojawi?
Dla Boga nie ma problemu z jestestwem On jest, ale to nie o Trójcy.

 

[Pawian]

Cytat z cr3ator: Każda inna instytucja kościelna jest herezją, potomkiem Szatana...Poza jednym, świętym, powszechnym, apostolskim Kościołem nie ma zbawienia. Skoro Katolicy w to wierzą(nieomylność,jedynozbawczość),to muszą tak pisać.Odnośnie wypowiedzi przecajo na temat ks.Hioba.To jest metafora,alegoria.Użyty środek literacki przedstawia B-ga w sposób antropomorficzny aby było to zrozumiałe dla starożytnych.Nie kwestionuje się tu jednak monoteizmu. Najważniejsze jest przesłanie i myśl przewodnia.Ale o tym już pisałem.

 

[cr3ator]

cr3ator, a co z Annaliese Micheal? ona była bardzo wierząca.

Annaliese zgodziła się na swoje cierpienie. Więcej moich poglądów o niej w odpowiednim temacie znajdziesz.

Bóg doświadcza i testuje swoje oddane sługi.

Ludzie niewierni i stale grzeszący są nazwani w piśmie dziećmi diabła, ponieważ to diabeł nimi kieruje i nieustannie ich zwodzi. W takie działania diabła Bóg nie ingeruje.

Jana 8:43  Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki.
44  Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
45  A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.
46  Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie?
47  Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście.


Przepraszam Pawianie, że moje słowa nie pasują do twojej teorii.


@Pablo, nie wiesz a piszesz. Tak powstaje wasza "prawda".

 

[elpablo]

cr3ator, a co z Annaliese Micheal? ona była bardzo wierząca.

Podobno sama Maryja wyraziła zgodę na to opętanie...

 

[Rosalie]

cr3ator - więc Bóg stworzył człowieka po to, by go doświadczać i testować?
El Pablo - w taki właśnie sposób kreuje się sam z siebie spaczony obraz Boga, Szatana i opętań. Skąd wiemy kim była ta "Maryja"? A może to Szatan przybrał jej postać i on pokierował Annaliese? Temat o tym należałoby odkopać, ale myślę,ze wszystko zostało już tam powiedziane.

Pawian:

Nie tylko wyznaczył,ale stworzył go jako anioła zniszczenia.Pamiętaszprzejście anioła przez Egipt i śmierć pierworodnych?"A ja przejdę tejnocy przez ziemię egipską i ugodzę każdego pierworodnego w ziemiegipskiej, od człowieka do zwierzęcia, i wykonam wyroki na wszystkichbogach Egiptu. Jam jest Pan."

czy Ty się aby małpeczko nie rozpędziłeś? Czy Szatan nie był jednym z serafinów? czy nie on się zbuntował?
czy Bóg mógłby sam sobie stworzyć przeciwnika? po co?
szatan w chrześcijaństwie jest esencją tego, co złe, buntownikiem, istotą odpowiedzialną za całe zło świata, niszczycielem. Judaizm przedstawia szpetnego jako oskarżyciela przed Bogiem, a nie jego przeciwnika, no - albo kusiciela jak nachasz ha-kadmoni, który był prowodyrem grzechu Ewy.
Pawian, czy Ty aby nie utożsamiasz Boga z Szatanem? A może to rozwiązanie sporu, dotyczącego słowa "Elohim", czyli liczby mnogiej, znaczącego tyle co 'bogowie' a odnoszącego się do Jedynego Boga? Może Elohim to Dobro i Zło? Może Bóg na spółę z Szatanem stworzył swiat, by mieć o to toczyć wojenki? Rozmijasz się z faktem różnicy przedstawiania Boga w Starym i Nowym Testamence. Bóg ST był mściwy i zaborczy. Czy egipcjanie nie zasłużyli sobie na tę karę? "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze" - główna prawda wiary katolickiej, a jednak coś w tym jest

 

[przecajo]

To jest metafora,alegoria.Użyty środek literacki przedstawia B-ga w sposób antropomorficzny aby było to zrozumiałe dla starożytnych.Ale najważniejsze tu jest przesłanie i myśl przewodnia.Ale o tym już pisałem.

Jezus też nauczał przy pomocy przypowieści tak że alegorie są nam bliskie.
Jeżeli zaczniemy uznawać za alegorię przekaz wynikający z "rozmowy" to co zostanie? Postać Ojczulka z dzieckiem na ławeczce?
Jeżeli uznamy szatana za pozbawionego woli to wzajemne zależności pomiędzy Bogiem i Szatanem będą nieistotne.
Postać anioła czy szatana będzie tyle znaczyć co nóż Abrahama.

 

[elpablo]

@Pablo, nie wiesz a piszesz. Tak powstaje wasza "prawda".

Ja sie opieram tylko na tym filmie dokumentalnym tam rzekome demony mówiły coś w stylu ze nie moga opuścić ciała tej dziewczyny mimo ze tego chcą bo Maryja im nie pozwala.

El Pablo - w taki właśnie sposób kreuje się sam z siebie spaczony obraz Boga, Szatana i opętań. Skąd wiemy kim była ta "Maryja"? A może to Szatan przybrał jej postać i on pokierował Annaliese? Temat o tym należałoby odkopać, ale myślę,ze wszystko zostało już tam powiedziane.

Tez tak uważam, ale niektórym sie nie przetłumaczy mimo ze stoi to jawnie w opozycji do Biblii.