Wiara i ateizm a nawracanie na właściwą drogę.

[MacaN]

No właśnie. Wiara i niewiara to temat rzeka, który nigdy się nie skończy, nie wyczerpie. Wiara i niewiara to temat, na który ateiści i wierzący mogą rozmawiać latami i to bez przerwy i zawsze każdy będzie miał swoja rację. Jaki sens ma przekonywanie kogoś do swoich wierzeń ? ( bo ateizm to wiara w to, że Boga nie ma ) Przecież przekonać kogokolwiek na wiarę może tylko jakaś sytuacja będąca dla niego wstrząsem ( np. astronauci nawracali się widząc ziemię z kosmosu )

Dlaczego ludzie kłócą się na temat tak głupiej rzeczy, jaką jest wiara ? Czy mało osób zginęło przez takie właśnie spory ? Nie przeczę, że ja także biorę udział w tego typu sporach. Nikt nie jest idealny, lecz czy świat nie byłby piękniejszy, gdyby człowiek, którego maksymą są " Bóg, Honor, Ojczyzna " trzymał się swoich wartości, wychwalał Boga, kochał ojczyznę, ale nie zmuszał ateisty do swej wiary ? i na odwrót, czy nie byłoby spokojniej, gdyby ateista nie drażnił chrześcijan swoimi głupimi gadkami, że wiara w Boga to totalna głupota, że Boga na pewno nie ma i że to ciemnogród ?

Uważam, że są tematy, których lepiej nie zaczynać, gdyż ich rozpoczęcie to takie kostki domino, których kolejna wielkość jest podniesiona do 2 potęgi. Zaczynasz od jednego słowa i nie możesz zatrzymać dyskusji, która zamienia się w kłótnię, albo bardzo złośliwą wymianę zdań i argumentów.

 

[Nikczemnik]

Nic nie poradzisz ze w naszym państwie przyjęło się ze być wierzącym to obowiązek a represje można spotkać z każdej strony.

 

[Tendencjusz]

Nic nie poradzisz ze w naszym państwie przyjęło się ze być wierzącym to obowiązek a represje można spotkać z każdej strony.

Dokładnie, ostatnio widziałem jak moherowe babcie budowały pod kościołem katapultę rozmiarów arki noego przemnożonej przez statuę wolności... Chodzą pogłoski, że będzie strzelała wyłącznie polskimi burakami...

Wybacz żart. Osobiście nigdy żadnych represji nie napotkałem... Co innego, gdy ktoś wierzący się obrazi, że nie dochowujesz jego postu, i przestanie się odzywać(ma do tego święte prawo), a co innego "represje". Mów proszę konkretniej. Jeżeli chodzi Ci o to, że na obszarach wiejskich występują jakieś społeczności, które krzywo patrzą na tych, których nie widzą w kościołach... cóż, ich twarze, niech więc przybierają wyraz jakiego dla nich pragną... Co więcej z drugiej strony barykady wielu odwzajemnia te uprzejmości...

 

[Marozja]

Tendencjusz, a ja napotkałam.
Byłam jedyną osobą ze swojej szkoły i parafii, która wprost zadeklarowała się jako niewierząca i odmówiła modlenia się w szkole czy chodzenia na rekolekcje. Z modleniem się poszliśmy na kompromis - wstawałam ale się nie modliłam, o rekolekcje była bitwa ze wszystkimi - z nauczycielami, którzy straszyli mnie obniżeniem sprawowania, z księdzem, który mnie wyzywał, wreszcie z kolegami, którym szybko przeciągająca się pyskówa się znudziła i zaczęli na mnie naciskać, żebym nie wydziwiała, bo przecież to nic i tak nie znaczy. Wszyscy tam idą. Kiedy jako jedyna odmówiłam przystąpienia do bierzmowania, ktoś życzliwy w trosce o moją duszę wrzucił mi do pokoju cegłę przez zamknięte okno. Kilka lat później ksiądz proboszcz odmówił pochowania mojej WIERZĄCEJ babci (cała moja rodzina od strony mamy, z którą mieszkałam z babcią, jest wierząca, jedynie ja nie), ponieważ JA nie chodzę do kościoła. Uznał, że skoro nie wychowano mnie na religijną osobę, to rodzina się nie sprawdziła jako katolicy i babcia nie zasłużyła. Dopiero kuzyn, zdaje się, że przy pomocy koperty, zdołał go przekonać. Pomijam takie drobiazgi jak ataki słowne na ulicy przez rozreligijnione babska.

Efekt tego taki, że moja mama, chociaż nadal wierzy w boga, bardzo rzadko chodzi do kościoła, a księdza po kolędzie nie przyjmuje w ogóle. Ogólnie woli mieć chyba jak najmniej wspólnego z kościołem. Ja oczywiście jak byłam niewierząca tak niewierząca zostałam, miłująca troska bliźnich zaprawiona cegłami i wyzwiskami tylko mi pomogła.

Co innego, gdy ktoś wierzący się obrazi, że nie dochowujesz jego postu, i przestanie się odzywać(ma do tego święte prawo)

A ja mam prawo mieć go za kompletnego idiotę.
Hello! Sam napisałeś - JEGO postu. JEGO religia, JEGO zasady, ON ma ich przestrzegać.
To taki sam idiotyzm jak wrzucenie mi cegły tylko o mniejszej agresji. Ale tak samo ktoś odmawia mi prawa do własnych poglądów, skoro się na mnie obraża. Jakby jakiś niewierzący się OBRAZIŁ, że ktoś nie je mięsa w wigilię, też byłby takim samym idiotą.

 

[przecajo]

Wszystkie te "fakty" budzą wątpliwości.\, ale co tam.
Jestem jedynie ciekaw czy ta cegła była jakaś specjalna? Był na niej wyryty krzyż czy może cytat z Biblii?
Jeżeli nie to może była jednak zwykła cegła rzucona ręką zwykłego durnia?

 

[Einherjar]

Rozmowa na temat wiary, bądź niewiary nie jest niczym złym, o ile człowiek biorący udział w dyskusji potrafi wyciągać wnioski ze słów tej drugiej strony. Nie chodzi o to, żeby od razu odwracać swoje poglądy o 180 stopni, ale zarówno wierzący może znaleźć coś mądrego w słowach niewierzącego, jak i niewierzący w słowach wierzącego - wskazówki odnośnie życia, drogi jaką warto się kierować. Religia, czy jej brak, to nie tylko Bóg, brak Boga i dogmaty kościelne. Religia to też wartości, przesłania etyczne, które mogą trafić do każdego. Dzięki temu nie trzeba być chrześcijaninem oficjalnie, by kierować się chrześcijańskimi wartościami.

I nie. Ateizm to nie jest wiara w brak Boga. Nie na tej zasadzie. Jeśli powiem, że wierzę, iż Ziemia jest okrągła, stanę się wyznawcą nurtu religijnego jakim jest Okrągłość Ziemi i będę to czcił? Nie. Słowo "wiara" ma dwa znaczenia, pomiędzy którymi nie da się postawić znaku równości. Pierwsza, pod względem religijnym, to wiara w istnienie Boga. To ona definiuje kogoś, jako wierzącego. Ta natomiast, jaką przypisujesz ateistom, wiara w nieistnienie, to nic innego jak synonim braku wiary. Czyli nie - niewierzący nie jest wierzącym. To oznacza bardziej, że wierzy w brak czegoś. Na przykład wierzy w brak kawy w kubku. Nie wiem, jak to łatwo wyjaśnić, bo tym sposobem raczej będziesz się upierał przy swoim i ograniczał do tego, by powiedzieć to samo, co wcześniej tylko innymi słowami. W każdym razie - wiara w kontekście religijnym oznacza założenie istnienia mocy metafizycznej, nadprzyrodzonej, Absolutu, bądź ich kilku. W kontekście bardziej powszechnym natomiast oznacza wiarę w słuszność jakiejś tezy, jakiejkolwiek. Człowieka wierzącego opisuje ta pierwsza "wiara". Człowieka niewierzącego, druga.

 

[Marozja]

Jestem jedynie ciekaw czy ta cegła była jakaś specjalna? Był na niej wyryty krzyż czy może cytat z Biblii?
Jeżeli nie to może była jednak zwykła cegła rzucona ręką zwykłego durnia?

Możesz wpaść i ją zbadać, leży gdzieś na kupie gruzu w kącie podwórka.

 

[MacaN]

I nie. Ateizm to nie jest wiara w brak Boga. Nie na tej zasadzie. Jeśli powiem, że wierzę, iż Ziemia jest okrągła, stanę się wyznawcą nurtu religijnego jakim jest Okrągłość Ziemi i będę to czcił? Nie. Słowo "wiara" ma dwa znaczenia, pomiędzy którymi nie da się postawić znaku równości. Pierwsza, pod względem religijnym, to wiara w istnienie Boga. To ona definiuje kogoś, jako wierzącego. Ta natomiast, jaką przypisujesz ateistom, wiara w nieistnienie, to nic innego jak synonim braku wiary. Czyli nie - niewierzący nie jest wierzącym. To oznacza bardziej, że wierzy w brak czegoś. Na przykład wierzy w brak kawy w kubku. Nie wiem, jak to łatwo wyjaśnić, bo tym sposobem raczej będziesz się upierał przy swoim i ograniczał do tego, by powiedzieć to samo, co wcześniej tylko innymi słowami. W każdym razie - wiara w kontekście religijnym oznacza założenie istnienia mocy metafizycznej, nadprzyrodzonej, Absolutu, bądź ich kilku. W kontekście bardziej powszechnym natomiast oznacza wiarę w słuszność jakiejś tezy, jakiejkolwiek. Człowieka wierzącego opisuje ta pierwsza "wiara". Człowieka niewierzącego, druga.

Chodziło mi o to, że ateiści będący pewni nieistnienia Boga wierzą w jego nieistnienie. To porównanie z kubkiem kawy dobre :

Załóżmy, że mam kubek z kawą ( albo bez niej ), który jest zakryty przykrywką i postawiony 5 m. dalej. Teraz tak : jedni będą twierdzić, że kubek jest pełny ( wierzący ), inni że jest pusty ( uparci ateiści )

Oczywiście są jeszcze ludzie trzeci i myślę, że o nich pisałeś, którzy powiedzą " nie mam zielonego pojęcia, ale nie zakładam też, że kubek jest pełny " Tacy ateiści rzeczywiście nie są ludźmi wierzącymi w nieistnienie Boga

 

[Einherjar]

Właśnie chodzi mi o to, że stosując wobec ateistów pojęcie "wiary w nieistnienie" pomyliłeś niejako "rodzaj wiary". Żeby było jaśniej, tu masz dwie definicje słowa "wiara" (z sjp):

1. określona religia, wyznanie, przekonanie o istnieniu boga;
2. przeświadczenie o słuszności czegoś; przekonanie o wartości czegoś; przekonanie, że coś się spełni;

Zatem jest wiara w Boga (pierwszy rodzaj) i wiara w prawdziwość postawionej tezy (drugi rodzaj). Są to dwie całkiem inne rzeczy, więc nazwanie ateisty mianem wierzącego w coś w kontekście metafizycznym jest pomyłką.

Ten trzeci rodzaj to nie są ateiści.

 

[ptak123a]

Załóżmy, że mam kubek z kawą ( albo bez niej ), który jest zakryty przykrywką i postawiony 5 m. dalej. Teraz tak : jedni będą twierdzić, że kubek jest pełny ( wierzący ), inni że jest pusty ( uparci ateiści )

Możemy podejść i zweryfikować kto ma rację .
W moim garażu stoi Lamborghini , którego nie można zbadać przyrządami, ale które z chęcią odsprzedam Tobie za jedyne 200 zł, reflektujesz?,Jako wierzący kupisz go ?

 

[MacaN]

Zatem jest wiara w Boga (pierwszy rodzaj) i wiara w prawdziwość postawionej tezy (drugi rodzaj). Są to dwie całkiem inne rzeczy, więc nazwanie ateisty mianem wierzącego w coś w kontekście metafizycznym jest pomyłką.

Tak, ja jednak miałem na myśli ten drugi rodzaj wiary, choć może z kontekstu zdania ciężko to wywnioskować - mój błąd, bo źle to napisałem.

Ten trzeci rodzaj to nie są ateiści.

No tak, to już różne nurty filozoficzne - nazywanie ich to dla mnie bezsens, lecz OK. niech tak będzie

Możemy podejść i zweryfikować kto ma rację .

Hehe Cwaniaczek, Polaczek Nie, nie możemy. to tylko porównanie do istnienia Boga. Nie możesz się cofnąć w czasie i ujrzeć na własne oczy, jak powstał wszechświat. Nie możesz pojąć wszelkiej wiedzy i zobaczyć Boga, bądź zrozumieć tego, jak i z czego powstała materia.

 

[Einherjar]

Tak, ja jednak miałem na myśli ten drugi rodzaj wiary, choć może z kontekstu zdania ciężko to wywnioskować - mój błąd, bo źle to napisałem.

W porządku.

No tak, to już różne nurty filozoficzne - nazywanie ich to dla mnie bezsens, lecz OK. niech tak będzie

A jednak warto jest to nazywać ze względu takiego, że nazwanie agnostyka ateistą jest czymś podobnym do nazwania katolika luteraninem ze względu na element wspólny - teizm/chrześcijaństwo; czy muzułmanina żydem/chrześcijaninem - teizm/religie abrahamowe. Tak samo, jak coś łączy i odróżnia wyznawców tych religii, tak samo jest coś, co łączy agnostyków z ateistami ale i coś, co ich różni.

 

[Tendencjusz]

Możemy podejść i zweryfikować kto ma rację .
W moim garażu stoi Lamborghini , którego nie można zbadać przyrządami, ale które z chęcią odsprzedam Tobie za jedyne 200 zł, reflektujesz?,Jako wierzący kupisz go ?

Jeżeliby się okazało, że naprawdę masz lambo, to potencjalna strata 200 zł jest niewielka w porównaniu z dostępnym zyskiem. Podobnie lepiej wierzyć na wypadek, gdybyśmy mieli stanąć przed sądem ostatecznym - koszt niewielki, a niebo czeka. Czy na to chciałeś złapać "ofiarę"?
Do tego pozostawałby jeszcze wybór garażu...



Odnoszę się do całości, "cytat" wyłącznie dla informacji.
Przykro mi, że spotkały Cię wymienione nieprzyjemności. Niemniej "szkolne" represje to trochę osobny temat. Może i zdają się młodemu człowiekowi poważne, ale przede wszystkim dają okazję do nauki - dlatego bardzo dobrze, że stawiałaś na swoim. Zachowania zaś cegłomiotów pozostają związane z ich osobami, trudno je uogólnić. Niestety ludzie generalnie patrzą krzywo na tych, którzy robią coś inaczej niż oni. To może być inna marka aparatu fotograficznego, inna partia polityczna, wiele rzeczy. Kwestia religii nie jest ani wyjątkiem jakościowym, ani ewenementem intensywnościowym. Mówi się, że kiedyś mieliśmy wojny religijne... cóż, obstawiam, że większość z nich było raczej umotywowanych politycznie, a religia była narzędziem czy wymówką, niekoniecznie jedyną.

Reasumując: Z jednej strony oni krzywo patrzą na nas, z drugiej zauważmy, że my również drwimy z nich... Nie jestem skłonny nazywać tego represjami, choć sam miałem wiele pociesznych przygód z klerem i nauczycielami szkolnymi o innych poglądach(nie tylko religijnych), generalnie nie ma tragedii, a można było dobrze się przy tym bawić.

Konkluzja: Ludzie lubią podobnych sobie, nie lubią innych. Religia nie jest tutaj wyjątkiem, podobne "represje" mogą rodzić inne różnice, oraz mogą one iść w drugą stronę. Nie ma więc powodu, by szczególnie oskarżyć o to wierzących.

 

[ALAN06]

Tendencjusz, a ja napotkałam.
Byłam jedyną osobą ze swojej szkoły i parafii, która wprost zadeklarowała się jako niewierząca i odmówiła modlenia się w szkole czy chodzenia na rekolekcje. Z modleniem się poszliśmy na kompromis - wstawałam ale się nie modliłam, o rekolekcje była bitwa ze wszystkimi - z nauczycielami, którzy straszyli mnie obniżeniem sprawowania, z księdzem, który mnie wyzywał, wreszcie z kolegami, którym szybko przeciągająca się pyskówa się znudziła i zaczęli na mnie naciskać, żebym nie wydziwiała, bo przecież to nic i tak nie znaczy. Wszyscy tam idą. Kiedy jako jedyna odmówiłam przystąpienia do bierzmowania, ktoś życzliwy w trosce o moją duszę wrzucił mi do pokoju cegłę przez zamknięte okno.

Wygląda na to ,że rodzice zmuszali Cię do uczęszczania na lekcje religii.Skoro tak było, to moglaś nie robić im przykrości chociażby z tego powodu,że rodziców należy szanować.
Poza tym jak piszesz byłaś jedyną osobą w klasie,która nie chciała przystąpić do bierzmowania.Problemy z nauczycielami z tego powodu i straszenie obniżeniem oceny ze sprawowania jest nie na miejscu,chyba że było to gimnazjum katolickie. :tongue:

 

[Einherjar]

Właśnie Kriss. Mogłaś uwierzyć i potulnie modlić się na religii, skoro rodzice tego chcieli, bo przecież trzeba się zawsze ich słuchać.

 

[MacaN]

Wygląda na to ,że rodzice zmuszali Cię do uczęszczania na lekcje religii.Skoro tak było, to moglaś nie robić im przykrości chociażby z tego powodu,że rodziców należy szanować

Heh to dosyć słaba argumentacja... Co ma piernik do wiatraka ? Tzn. szacunek do wiary ?

Przypadek Kriss jest właśnie idealnym przykładem narzucania innym naszych wierzeń i represji ze strony otoczenia, co prawda ja nie miałem na myśli represji, ale OK. - tak też może być.

A jednak warto jest to nazywać ze względu takiego, że nazwanie agnostyka ateistą jest czymś podobnym do nazwania katolika luteraninem ze względu na element wspólny - teizm/chrześcijaństwo; czy muzułmanina żydem/chrześcijaninem - teizm/religie abrahamowe. Tak samo, jak coś łączy i odróżnia wyznawców tych religii, tak samo jest coś, co łączy agnostyków z ateistami ale i coś, co ich różni.

Może i jest w tym racja, tak więc załóżmy, że istnieją ateiści, agnostycy i teiści Rozdrabnianie się jednak na dziesiątki nowych nurtów filozoficznych, z których każdy jest tak naprawdę osobistymi przemyśleniami to bezsens. Moje poglądy także pasują do jakiejś filozofii, jednak mogą ją zmienić o milimetr

 

[Marozja]

@Tendencjusz
Spoko, ja nie mam jakichś negatywnych uczuć związanych z ogółem katolików. Tzn nadal bronię się przed narzucaniem mi jakichś religijnych zwyczajów "bo wszyscy tak robią", ale uważam, że z szacunkiem odnoszę się do katolików i do w ogóle wszystkich religii, bo uważam że religie nie są z gruntu negatywne. Na tym forum poznałam parę chrześcijanek, które mają WSPANIAŁE podejście do swojej wiary, serio - szczere, otwarte, myślące. Więcej takich ludzi. Po prostu wcześniej żartowałeś sobie z tego, że niewierzący mogą się spotkać z jakimiś represjami przez swój brak wiary. No... mogą.

Wygląda na to ,że rodzice zmuszali Cię do uczęszczania na lekcje religii.

Nie, nie rodzice, szkoła. Dyrekcja stwierdziła, że na coś chodzić muszę, a dla mnie jednej nikt nie będzie robić lekcji etyki. Moim rodzicom się nie chciało walczyć z wiatrakami, mnie zresztą też nie, szczególnie, że moja siostra katechetka (pozdrawiam!) okazała się fajną, myślącą nauczycielką i wcale nie miała zamiaru mnie zmuszać do modlitw, więc ja nie widziałam problemu, żeby tam chodzić. Mogę się uczyć o każdym bogu o ile nikt nie próbuje mnie zmusić, żebym go wyznawała.

Skoro tak było, to moglaś nie robić im przykrości chociażby z tego powodu,że rodziców należy szanować.

...
Dzieci też należy szanować.
Jeśli się nie jest w stanie przekonać ich do swoich wartości, to nie wolno ich do tego zmuszać.
A jak rodzice wolą traktować dzieci jak bezmyślne bydło, to niech się potem nie dziwią, że ich dzieci ich nie szanują.

chyba że było to gimnazjum katolickie. :tongue:

Dwa razy pudło.
Ani gimnazjum, ani katolickie.
No ale wychodzi na to, że przynajmniej niektóre szkoły w Polsce są katolickie nawet, jeśli nie mają ostrzeżenia w nazwie.

 

[Fan-Fan]

Zgadzam się całkowicie z przemyśleniami Kriss

 

[ptak123a]

Przypadek Kriss jest właśnie idealnym przykładem

jak w stadzie wróbli pomalujemy jednego na czerwono .To inne go zadziobują .

Nie, nie rodzice, szkoła. Dyrekcja stwierdziła, że na coś chodzić muszę, a dla mnie jednej nikt nie będzie robić lekcji etyki.

Podobnie miała moja córka w liceum ale nikt jej nie dokuczał .

 

[Marozja]

Tzn mnie na co dzień też nikt nie dokuczał, przy tych rekolekcjach i bierzmowaniu zrobił się problem, bo jak to - WSZYSCY idą a ja nie chcę. Dlaczego ja jedna nie chcę! Muszę iść ze wszystkimi. Po pierwszej chryi z rekolekcjami wzięłyśmy się z mamą na sposób i mama (wierząca!) po prostu zwalniała mnie w te dni ze szkoły. Ogólnie dało się żyć, tylko momentami było nieprzyjemnie.