wewnetrzne zrodlo religijnosci (pierwotnie:religia naturalna

[Lobo2007]

Od kiedy Biblia jest złym PR?

??? :wow:

W Biblii tez masz elementy gnozy. Nie myl gnozy z gnostycyzmem.

 

[vivere]

Lobo2007

Szukając Boga poszukujemy siebie. Nasz stosunek do Boga nie może być prawidłowy, bez prawidłowego stosunku do siebie. Istnieje jak najbardziej religia naturalna, wewnętrzna, ale jest ona mocno zagłuszona.

Chrystus nauczał:

"Szukajcie najpierw Królestwa Bożego i tajemnic Jego,a wszystko inne będzie wam dodane" i "...oto bowiem Królestwo Boże jest w was".

Królestwo Boże to obecny w nas Duch święty,przez którego Bóg jest w nas obecny.Można go nazwać "intuicją duchową","duchową świadomością","Światłością",itd.

 

[Brave]

zawitałem, to i kilka słów ode mnie
yeti trochę przesadziłeś z nazewnictwem tytułu
religia naturalna to religia istniejąca "od zawsze" wynikająca z tradycji
czy idąc szerzej konglomerat 1000 i jednej religii pierwotnych
przekazywanych z ojca na syna (nie ma tutaj znaczenia czy jest to religia chtoniczna, czy animizm czy jakikolwiek inny przejaw
stąd religiami naturalnymi możemy nazywać na pewno religie pogańskie Słowian, German, o ironio religię starożytnego Egiptu, religię Sumeru, religie ludów Czarnej Afryki, Indian, Aborygenów
teraz będzie troszkę na inny temat - szerzej
znane dzisiaj religie (te ważne) wszystkie wywodzą się albo z pnia semickiego, albo indoeuropejskiego (tu może zszokuję nie jedną osobę, ale nawet shintoizm japoński ma takie podglebie)
religie naturalne (pierwotne semickie, indoeuropejskie) sprokurowały bogactwo jakie dzisiaj obserwujemy (oczywiście upraszczam, ale zaraz to rozwijam)
weźmy na początek takich greków (protogrecki = heleński), językowo są bliscy językom paleobałkańskim (były by to zgodne z teorią Renfrew odnośnie 2 rzutu migracji indoeuropejskiej z Bałkanów), lecz są również bliskie językom Anatolii oraz Ormiańskim, i w mniejszym stopniu językom Indoirańskim), znowu tradycje pogrzebowe Greków przedklasycznych były o proweniencji czysto Hetyckiej, system wierzeń również odpowiadał raz Hetyckiemu, dwa temu co możemy uważać za pierwotnie indoeuropejski, z małym substratem przed indoeuropejskim (ludy morza, Pelazgowie, etc), wiemy również, że Protogrecy pierwotnie nie budowali świątyń, tą ideę pozyskali od pierwotnych mieszkańców półwyspu, wspomniani Hetyci, podobnie jak Grecy nie znali kultu świątynnego, pierwotnie przypominali inne ludy indoeuropejskie, do czasu pójścia w synkretyzm, najpierw zaczęli absorbować wierzenia ludu pierwotnego Hatti (najprawdopodobniej o proweniencji kaukaskiej) tutaj nastąpił wybuch mnóstwa kultów (rozbuchany synkretyzm), ale podobnie jak u ludów Semickich, Indoeuropejskich, i Indian środkowoamerykańskich (taki wyjątek) ich religia była henoteistyczną (mającą 1 boga za lidera), znowu ludy indoirańskie, i ich systemy wierzeń, czy zaratusztrianizmem, czy wedyzmem, czy innymi mniej znanymi prądami religijnymi (starymi) są bliźniaczo podobne, rytuały oczyszczenia w wodzie, ogniu (tak ważne zaratusztrianiźmie) znane są w prawie takiej samej postaci u Słowian, German, czy Ariów, a obce np. wielu innym znanym ludom (u Żydów rytualne oczyszczenie to późniejsza absorpcja raczej), braminizm, hinduizm, buddyzm przyjęły słowo mantra (znane nawet Prasłowianom, ciekawe?) lecz znane w indoeuropejskim jak men Se lub meino (zależnie od kontekstu), angielskim jako mean, myśleć (u nas, ale w prasłowiańskim meniti), starogermańskim meinen, irańskim mian, ale jako czynność miantre, jak nie trudno dostrzec, największe podobieństwa da się dostrzec z irańskim, później słowiańskim i kolejnymi
pierwotnie nie było związane z medytacją a wnioskowaniem, myśleniem
zwrócę tu jeszcze na jedną rzecz uwagę czysto indyjsko-irańska innowacja językowa (obecna w słowie matra i tysiącach podobnych przykładów, to zamiana to twardej spółgłosce e na a, stąd zamiast mentra (jak powinno brzmieć to słowo, mamy mantra)
wnioski? To pojęcie ewoluowało w historii, Ariowie byli najbliżsi ludom Irańskim, później Słowianom co pięknie koresponduje z domniemaną trasą ekspansji tychże ludów, lecz co innego jest jeszcze ciekawe, buddyzm, w swym podglebiu siedział w pełni w duchowości bliskiej nam (Słowianom) ale ze sprawczym czynnikiem Drawidyjskim, medytacja i samodoskonalenie – to wkład który stworzył to co znamy jako buddyzm (religia o mikroskali w samych Indiach, mniej niż 1% wiernych)
co jeszcze ciekawsze, istnieją ścisłe związki pierwotnego buddyzmu z zaratusztrianizmem, owszem akcenty rozłożone zupełnie inaczej, porzucenie boskości (porzucenie dobra i zła, ale w zamian inne surogaty, bardziej intelektualne, nastawione wewnętrznie, taka jak na mój gust troszkę automanipulacja)
ktoś zapyta po co to wszystko?
Ano po to aby ukazać, że religie naturalne/pierwotne, nie mają wbrew temu co napisałeś Yeti (z całym szacunkiem i to nie poza, a szacunek naprawdę) tych elementów, które przywołujesz, generalizując to co zaprezentowałeś to raczej religijność (nie religia) postreligijna
Można tutaj posiłkować się dziesiątkami przykładów, mniej lub bardziej naturalnych religii, ale w żadnej czynnik autokreacyjny auro religijny nie występuje, co więcej religie Indii niby nie są religiami księgi (Islam, Judaizm, Chrześcijaństwo), i jeśli w przypadku Hinduizmu dało by się to powiedzieć, to już filozoficzny prąd religijnym jakim jest buddyzm (nie zależnie od odmian) jest de facto ruchem intelektualnym opartym na księgach, podobnie jak Konfucjanizm, religie Dalekiego Wschodu, są wypadkową implementacji duchowości Indii (w głównej mierze opartej na Ariach) na tamte tereny , dosyć łatwo można sobie śledzić substrat indoeuropejski w wielu religiach, jest to dosyć łatwe dzięki podobieństwom i specyfice

(dla zainteresowanych aspektami historycznymi jezykowo – religijnymi – gorąco polecam Indo-European language and culture autorstwa Benjamina Fortsona, książka czasami mym zdaniem prezentuje błędne wnioski jednak naprawdę godna uwagi)

Jeżeli wywołałem jakiś ferment (też trochę o to mi chodziło) chętnie pójdę w szczegóły...

 

[YetiFromMoon]

zawitałem, to i kilka słów ode mnie
yeti trochę przesadziłeś z nazewnictwem tytułu
religia naturalna to religia istniejąca "od zawsze" wynikająca z tradycji
czy idąc szerzej konglomerat 1000 i jednej religii pierwotnych
przekazywanych z ojca na syna (nie ma tutaj znaczenia czy jest to religia chtoniczna, czy animizm czy jakikolwiek inny przejaw
stąd religiami naturalnymi możemy nazywać na pewno religie pogańskie Słowian, German, o ironio religię starożytnego Egiptu, religię Sumeru, religie ludów Czarnej Afryki, Indian, Aborygenów

Pewnie co do definicji masz racje . Jesli masz taka moc moderatorska to zmien nazwe tematu na np. "wewnetrzne zrodlo religijnosci". Chyba iz ktos ma inna propozycje. Dla mnie bowiem istotniejsze jest wewnetrzne zrodlo religijnosci w czlowieku niz historyczne zrodlo religii.

YFM

 

[Brave]

tytuł zmodyfikowany, coś więcej?

 

[YetiFromMoon]

tytuł zmodyfikowany, coś więcej?

Jeszcze kawę poprosze, ze śmietanką
I beza z kremem.

YFM
ps. do merytoryki odniose sie wieczorem pewnie

 

[Brave]

na wynos czy na miejscu?
(prywatnie nie trawię kawy ze śmietanką, bezy uważam za niejadalny papier)
czekam ...

 

[YetiFromMoon]

teraz będzie troszkę na inny temat - szerzej
(...)
Ano po to aby ukazać, że religie naturalne/pierwotne, nie mają wbrew temu co napisałeś Yeti
(...)

Wiesz co - ja tu nie mam nic do dodania. Po prostu tytul watku wprowadzil Cie w blad. Nie znam sie na antropologii religii i aktualnie mnie to nie interesuje. Ja zajmuje sie wylacznie aktualnym wewnetrznym doswiadczeniem i w nim znajduje rowniez aspekt religii. I to nazwalem "religia naturalna" nieswiadom iz jest to jakis oficjalny termin.

Owe wewnetrzne doswiadczenie jest tylko potencjalem. Sposob jego rozwijania, ekspresji, zmienial sie na pewno z wiekami. Jak juz kiedys rozmawialismy - jestem zwolennikiem wilberowskiej teorii ewolucji swiadomosci. W tym i swiadomosci religijnej. Jest wiec czyms dla mnie zupelnie naturalnym iz niegdys intuicja religijna przeobrazala sie w inne tresci niz teraz.

Pozdr.
YFM

 

[Brave]

expertem z antropologii religijnej nie jestem, lecz wiedzę wcale niezłą posiadam, oczywiście z wybranych zagadnień...

odnośnie starego/nowego tematu, w zasadzie chyba każdy człowiek w mniejszym lub większym stopniu posiada potrzebę religijności (celowo napisałem religijności, nie religii jako takiej), część ludzi rodzi się w jakimś świecie religijnych przekonań i pozostaje w nim do śmierci (przy większej lub mniejszej dozie refleksji), część poszukuje jakiejś prawdy, część znowu wierząc zaklęciom medialnym sprowadza religię do guseł, zabobonu, znam osobnika dla którego jego antykatolickość stała się swoista formą religii (wiem, że absurdalnie to brzmi), wierzy we wszystko, nawet największą bzdurę, która w jakiś sposób dotyka krk, przeszedł nawet rytuał "odchrzczenia" - który potraktował również iście religijnie
szukając jakiegoś sacrum (chyba podświadomie) znalazł je na chwilę w ruchu hare kriszna, znowu zrażony nieuczciwością lidera, poszedł w kierunku w czystej formie antyreligijnym, działa na różnych forach ateistycznych, spotyka się z podobnymi sobie itd
można by powiedzieć, że człowiek poszukuje socjalizacji w formie jakichś przeżyć duchowych (dla niego stał sie tymże ruch antyreligijny), podchodzi do każdego przejawu antyreligijnego jak do jakiejś formy sakralnej, co więcej gdy wypowiada się na tematy przeciwko księżom itd widzę w jego oczach to samo co wśród ludzi w Częstochowie kiedyś widziałem - serce gorące od ekstazy religijnej (tutaj antyreligijnej), znowu w innym przypadku człowiek porzucił religię i stał się "wyznawcą" wszystkiego co niewyjaśnione, nieznane....
jak się wydaje człowiek ma istotnie jakąś potrzebę dążenia do "czegoś więcej", czy czyni to w "okowach religii" czy w jej surogacie, to tak naprawdę nie ma większego znaczenia, zjawisko niewątpliwie występuje, co więcej szuka kontaktu z podobnymi sobie (socjalizacja)
stąd czy religia jest czymś gorszym niż jeżdzenie po Polsce szukając UFO, uczestnictwo w sympozjach na ten temat...

każdy człowiek może sobie wybrać własną ścieżkę duchową, czy głębiej rozwoju duchowego, ja przyznam się jestem mało typowy, gdyż, przeżycia czysto duchowe i socjalizacyjne nie są mi szczególnie potrzebne, nie mam zbyt dużej potrzeby uczestnictwa w jakichś misteriach (czy to religinych czy niereligijnych), moja religijność jest bardziej intelektualna niż misteryjna, tu mi można powiedzieć bliżej do buddystów, jednakże nie znajduję uzasadnienia dla przyjęcia ichniego systemu aksjologicznego (to nie przytyk Yeti, ot stwierdzenie obcości w naszym kręgu cywilizacyjnym tych idei), mam świadomość nietypowości swego podejścia, lecz jakoś mi z tym dobrze...

kurcze, wyszła mi znowu opowieść o sobie samym, zamiast uwag generalizacyjnych..

 

[YetiFromMoon]

kurcze, wyszła mi znowu opowieść o sobie samym, zamiast uwag generalizacyjnych..

I bardzo dobrze sie stalo Fajny tekst - pasuje do tematu.

YFM

 

[Lobo2007]

Myślę, Brave, że Twój wywód (pierwszy post), choć bardzo dobry, nie posunął daleko tematu, bo prawdziwe źródła religii, leżą nawet nie kilkadziesiąt, a kilkaset tysięcy lat temu, (a może liczba milion też kiedyś się tu pojawi?). To co działo się kilka tysięcy lat temu to tylko pojawianie się i ginięcie elementów wtórnych. Przechodzenie religii na nowe poziomy. Natomiast im szerszy zbiór rozpatrujemy, tym łatwiej nam sprowadzić wszystko do jednego mianownika. Misjonarze z zadziwieniem odnajdywali wśród prymitywnych ludów, elementy im znane z własnej religii, których nie odnajdywali w religiach bardziej zaawansowanych.
Potrzeba religijna tkwi naturalnie w każdym człowieku. Tak jak musimy uczyć się pływać, tak poznajemy prawdy wiary naszych religii, kiedy noworodek rzucony do wody pływa swobodnie. Oczywiście, że pomysł regresu, szukania tego co pierwotne jest nie tylko wtórny, ale i karkołomny. To tak jakby pływak olimpijczyk, nagle stwierdził, że będzie pływał pieskiem jak niemowlę. Z drugiej strony uświadomienie sobie tego co pierwotne, co wywołuje w nas potrzebę religijną poza przymusem społecznym, może nam dużo powiedzieć o nas samych, o naturze sacrum i o relacji człowiek - sacrum. W tym sensie poszukiwania wewnętrznego instynktu, uważam za rzecz bardzo potrzebną.
Ja ten instynkt rozumiem jako, odkrycie w sobie głębszej duchowej natury. Śmiem nawet wysunąć przypuszczenie, że animizm jest już bardzo rozbudowaną formą religijną, bo człowiek pierwotnie nie odkrył ducha w kamieniu, a w sobie samym. Dziś człowiek tego dokonać nie potrafi, bo pierwotny instynkt jest zagłuszany.

 

[szpak123]

Kazdy ma bowiem pewna naturalna intuicyjna wiare

2 letnie dziecko(ateisty) nie ma ,ciekawe czemu ?

 

[Lobo2007]

Bo ma 2 lata?

 

[Brave]

I bardzo dobrze sie stalo Fajny tekst - pasuje do tematu.

dzięki za dobre słowo

Myślę, Brave, że Twój wywód (pierwszy post), choć bardzo dobry, nie posunął daleko tematu, bo prawdziwe źródła religii, leżą nawet nie kilkadziesiąt, a kilkaset tysięcy lat temu, (a może liczba milion też kiedyś się tu pojawi?). To co działo się kilka tysięcy lat temu to tylko pojawianie się i ginięcie elementów wtórnych. Przechodzenie religii na nowe poziomy.

oczywiście masz rację, to była taka 1 długaśna uwaga generalna odnośnie pierwotngo tytułu tematu, trochę ekstrapolacja, trochę zapis historyczny zjawisk religijnych i ich przenikania się w przeszłości

Natomiast im szerszy zbiór rozpatrujemy, tym łatwiej nam sprowadzić wszystko do jednego mianownika. Misjonarze z zadziwieniem odnajdywali wśród prymitywnych ludów, elementy im znane z własnej religii, których nie odnajdywali w religiach bardziej zaawansowanych.
Potrzeba religijna tkwi naturalnie w każdym człowieku. Tak jak musimy uczyć się pływać, tak poznajemy prawdy wiary naszych religii, kiedy noworodek rzucony do wody pływa swobodnie. Oczywiście, że pomysł regresu, szukania tego co pierwotne jest nie tylko wtórny, ale i karkołomny. To tak jakby pływak olimpijczyk, nagle stwierdził, że będzie pływał pieskiem jak niemowlę. Z drugiej strony uświadomienie sobie tego co pierwotne, co wywołuje w nas potrzebę religijną poza przymusem społecznym, może nam dużo powiedzieć o nas samych, o naturze sacrum i o relacji człowiek - sacrum. W tym sensie poszukiwania wewnętrznego instynktu, uważam za rzecz bardzo potrzebną.
Ja ten instynkt rozumiem jako, odkrycie w sobie głębszej duchowej natury. Śmiem nawet wysunąć przypuszczenie, że animizm jest już bardzo rozbudowaną formą religijną, bo człowiek pierwotnie nie odkrył ducha w kamieniu, a w sobie samym. Dziś człowiek tego dokonać nie potrafi, bo pierwotny instynkt jest zagłuszany.

ja jednak myślę, trudno mi to podeprzeć jakimiś konkretami, że szukanie duchowości w sobie samych, to rzecz wtórna, a nie pierwotna, myślę również, że pierwsze religie (jeśli tak to można nazwać) były oparte nie na bogach tak jak to rozumiemy dzisiaj a na zjawiskach (różnych) i kulcie zmarłych, i "tłumaczu" w postaci jakiegoś szamana

szpaku dla niemowlaka rolę Boga sprawuje najpierw matka, a później rodzice, to inna perspektywa..

 

[Lobo2007]

Oczywiście, że pomysł regresu, szukania tego co pierwotne jest nie tylko wtórny, ale i karkołomny. To tak jakby pływak olimpijczyk, nagle stwierdził, że będzie pływał pieskiem jak niemowlę. Z drugiej strony uświadomienie sobie tego co pierwotne, co wywołuje w nas potrzebę religijną poza przymusem społecznym, może nam dużo powiedzieć o nas samych, o naturze sacrum i o relacji człowiek - sacrum. W tym sensie poszukiwania wewnętrznego instynktu, uważam za rzecz bardzo potrzebną.

Brave. Toż ja to napisałem. Jednak na pewnym poziomie może byc pożyteczne, byle nie traktowac tego jako potrzeby regresu.

Co do przyczyn, to pewnie się nie dogadamy, ja jestem zwolennikiem tezy pierwotnego monoteizmu, choć traktuje ją jako prawdopodobny wariant, obserwując samą naturę duchowości, ludzką psychikę. Nawet uwzględniając że u dziecka najbardziej pierwotna jest więź z rodzicem z czym się zgadzam, to uważam, że pierwotnie przeniesiono ta więź, na jakąś idee Boga. Co prawda próby naukowego udowodnienia spełzły na niczym co uważam, że rzecz przewidywalną, uwzględniając chociażby fakt, że tak prymitywny lud, jak Indianie amazońscy, sprymitywizował się wtórnie, a kilkaset lat temu, Amazonia było o wiele gęściej zamieszkana. Odnalezienie pierwotnej religii we współczesnym świecie jest niemożliwe. Natomiast im bardziej plemię prymitywne, to tym bardziej powszechna idea naczelnego bóstwa, która towarzyszy animizmowi. Politeizm to już wyższa szkoła jazdy. Bardziej zaawansowane monoteizmu z kolei wiele dziedziczą po politeizmach dlatego tu w idei Boga pokutuje trochę idea bogów. Natomiast u dzikich jest to bardziej bezosobowy duch, w stylu Wielkiego Manitu.

 

[Brave]

yhm, politeizm uważam za efekt synkretyzmu, nie mniej jednak moim zdaniem religie pierwotne były moim zdaniem nieteistyczne (co oczywiście trudno będie mi obronić)

 

[przecajo]

2 letnie dziecko(ateisty) nie ma ,ciekawe czemu ?

Tak się zastanawiam, z kim sobie gaworzy osesek (potomek ateisty) gdy patrzy w pustkę (w naszych oczach) on jednak patrzy i widzi coś konkretnego.
Nigdy nie zastanawiałeś się nad tym?

 

[YetiFromMoon]

Tak się zastanawiam, z kim sobie gaworzy osesek (potomek ateisty) gdy patrzy w pustkę (w naszych oczach) on jednak patrzy i widzi coś konkretnego.
Nigdy nie zastanawiałeś się nad tym?

Dzieci w kinie jak patrza na postaci z filmow animowanych tez widza w ich oczach cos konkretnego. Zastanawiales sie nad tym?

YFM

 

[Lobo2007]

Dzieci widzą, to czego dorośli już nie chcą widzieć. Będąc dorosłym już się wie, nie trzeba patrzeć.

 

[szpak123]

Tak się zastanawiam, z kim sobie gaworzy osesek (potomek ateisty) gdy patrzy w pustkę (w naszych oczach) on jednak patrzy i widzi coś konkretnego.
Nigdy nie zastanawiałeś się nad tym?

Gaworzy z Zeusem