Rządy pisu

[Herbatniczek]

serworze bosko napisałeś, dokładnie tak jest, nie na darmo mówił pewien polski polityk o robieniu czegoś amerykanom

 

[Brave]

tak jak napisałem na 1 stronie wątku, a wczoraj pewnemu znajomemu "ekspertowi z telewizora od bezpieczeństwa" prosto tłumaczyłem
śmigłowce transportowe to trzeciorzędny zakup, daleko do tego, aby być zakupem drugiego rzutu
mamy niemal równie stare technologicznie mi-17 (też jak caracale to wiekowa konstrukcja, starsza, lepiej opancerzona - caracale tylko kabina, a i to częściowo)
dlaczego Francuzi ich mają tak mało? bo mają nowsze...

w razie konfliktu z Rosją i tak żaden z tych śmigłowców nie zostałby podniesiony w powietrze (bo po co? przy tym rozmiarze, braku bezpieczeństwa, etc)

natomiast w w Iraku/Afganistanie okazało się (oprócz dziesiątki innych), że mamy problem, a mianowicie z transportem drużyn operacyjnych (caracal ma 2/3-krotnie większą ładowność - pluton - w uproszczeniu, mi-17 też są duże, chociaż bardziej użyteczne, ale bez tak nowej elektroniki)
może też caracale są łatwiejsze w lataniu niż mi-17, Pumy jakie zapewne miał na myśli Odys są nieprodukowane od 30 lat... (na bazie ktorej to konstrukcji powstały caracale i superpumy),

kilkanaście miliardów, na zbyteczne zakupy (negocjacje zerwał Morawiecki, a nie Antek), jakoś będę z tym żył..
wbrew propagandzie żadnej umowy jeszcze nie zawarto
z zachowania Hollande warto się jednak czegoś nauczyć, jak się dba o krajowe interesy (coś co naszym politykom zapatrzonym, to tu, to tam nie przychodzi nawet do łbów)
Alstom tylko w jednym kraju w UE nie miał postępowania o korupcję, Aerbus w dwóch, jak myślicie jakie kraj występuje w obydwu przypadkach? "francuski uczciwy biznes państwowy"..... tyle śmichów. chichów...
a tak bardziej poważnie, mam nadzieję, że te zapowiedziane Black Hawki, to będzie tylko kilka sztuk
inna rzecz, że nie spodziewam się rozsądnych zakupów wojskowych (wczoraj gdy pogadałem sobie z "telewizorowym ekspertem" finalnie przyznał mi rację, co do koniecznych kierunków zakupów, których oczywiście nikomu do głowy nie przyjdzie wdrożyć...)

 

[Herbatniczek]

fajny temat który się rozwija

mamy nowego bohatera PIS - Pana "widelca" Kownackiego

czy ten pan nie rozumie że teraz bez względu na to co chciał powiedzieć między wierszami internet spuchnie od memów z widelcem

 

[MacaN]

z zachowania Hollande warto się jednak czegoś nauczyć, jak się dba o krajowe interesy

No nie wiem... Swoim zachowaniem zamyka powoli szanse Francji na wygrane przetargi OPL i okrętów podwodnych ( choć to co nam oferowali do okrętów podwodnych było po prostu piękne... )

w razie konfliktu z Rosją i tak żaden z tych śmigłowców nie zostałby podniesiony w powietrze (bo po co? przy tym rozmiarze, braku bezpieczeństwa, etc)

O ile się orientuję, to miałyby one niszczyć okręty podwodne, a w czasie pokoju ( niektóre ) służyć jako śmigłowce ratownicze. No i nie zapominajmy o misjach.

czy ten pan nie rozumie że teraz bez względu na to co chciał powiedzieć między wierszami internet spuchnie od memów z widelcem

Dyplomatą to go nazwać nie można.

 

[Brave]

co nie zmienia tego, że podobnie jak używania kibli, to widelców nauczyli się od Polaków
dyplomatyczne toto nie było...

 

[MacaN]

co nie zmienia tego, że podobnie jak używania kibli, to widelców nauczyli się od Polaków

http://pulshistorii.pb.pl/4638724,38831,kto-kogo-nauczyl-jesc-widelcem?utm_source=wykop.pl&utm_medium=referral&utm_campaign=socialwykop

 

[Herbatniczek]

widelce zawiozła do Francji Katarzyna Medycejska, Brave taki znawca jak ty powinien to wiedzieć

 

[MacaN]

W sumie z tą dyplomacją pozostaje jeszcze jedna kwestia, mianowicie nasza pozycja jako kraju, który chce zainwestować jeszcze wiele miliardów zielonych.

lista:

http://www.defence24.pl/470830,szydlo-zbrojeniowe-propozycje-wspolpracy-dla-francji

 

[Herbatniczek]

to sobie zainwestuje, teraz z Francuzami możemy sobie tylko o winniczkach pogadać

ciekawe kto następny do obrażenia, mamy jakiś talent

 

[pan k]

Francja wcześniej też straciła sporo kontaktów na te helikoptery.
Wcześniej ludzie PO pracowali dla tej firmy.
Awantura o Caracala
http://naszeblogi.pl/63923-awantura-o-caracala

Fragment tego testu.

• Caracal nigdy nie był używany w działaniach zbrojnych, Black Hawk wielokrotnie i był modernizowany na podstawie prawdziwych doświadczeń bojowych.
• Tego powodu powinni go odrzucić.
• Poza zaledwie kilkunastoma Caracalami używanymi w armii francuskiej, ten śmigłowiec w ogóle nie występuje w armiach NATO. Jego głównymi użytkownikami są: Brazylia, Meksyk i Malezja, czyli kraje, powiedzmy, borykające się z plagą korupcji .
• Black Hawk'i produkowane są min. w Polsce. Mielec to największa fabryka Lockheed Martin (właściciela Sikorsky Aircraft) poza USA. Innymi słowy: swoisty off-set za Black Hawk już w Polsce jest, można go łatwo poszerzyć. Airbus Helicopters jedynie obiecuje stworzenie miejsc pracy. Biorąc pod uwagę marne wyniki sprzedażowe Caracala (60 sztuk przez 11 lat) jedynie oczekiwaniem na cud byłoby przekonanie o znaczącej możliwości rozbudowy proponowanego offsetu. Offset amerykański dotyczy świetnie sprzedającego się od wielu lat śmigłowca, offset francuski to wsparcie helikoptera będącego od 10 przeszło lat porażką biznesową.
• Airbus Helicopters boryka się z poważnymi problemami, właśnie kontrakt z Polską miałby go ocalić. Cel definiowany jest przez Francuzów jako ochrona miejsc pracy we francuskich zakładach. Stąd pytanie: jak mieliby udźwignąć jednoczesny offset w Polsce z utrzymaniem
• miejsc pracy we Francji przy kontrakcie na 50 sztuk helikopterów.
• Uznaje dawanie łapówek za naturalne i wygrała skorumpowanych krajach.
• Zastanowienie powinno budzić tak zapalczywe bronienie dziwnego kontraktu z Airbus Helicopters przez min. byłego prezydenta Komorowskiego, byłego szefa MON Siemoniaka i paru innych platformersów. Informacje o rodzinnych powiązaniach z niewielkim biurem Airbus w Polsce ludzi z kręgu Komorowskiego i dawnego MON to dodatkowa przesłanka.
• Te powiązania Potwierdziła Gazeta Polska Codzienna .
• Za pracę dla swoich dostali ten kontrakt.
• Za ten kontrakt Francja zgodziła się głosować by Tusk dostał stanowisko Prezydenta
• UE i to państwo załatwiło sobie opłacalną umowę .
• Ludzie Po załatwili sobie pracę a Tusk dostał stanowisko na którym nic nie musi
• robić a za to wspaniałe wynagrodzenie , mieszkanie i emeryturę .

 

[Bianka]

PS. Jeżeli nie wiesz czym różnią się wersje CSAR, ZOP i SAR to nie posługuj się cenami jako argumentem. Nawet w salonie samochodowym wybór pakietu wyposażenia potrafi podwoić cenę auta.

Nie jestem ekspertem w dziedzinie wojskowości i nigdzie nie twierdziłam coś innego. Natomiast znam się na finansach. Wiesz co do mnie przemawia? Liczby. Konkret. Suche fakty. Taka moja przypadłość. Wiem, upierdliwa, ale jakże przydatna w życiu. Mam prawo posługiwać się ceną całości kontraktu ponieważ ona pozwala zadać podstawowe pytanie: "na co te pieniądze zostały wydane?" Pakiet wyposażenia. No jasna sprawa. Jednak diabeł tkwi w szczegółach. Chętnie bym te szczegóły poznała by stwierdzić czy owa cena jest uzasadniona czy też nie. Więc jeśli dysponujesz odpowiednimi danymi - wal śmiało. Jeśli nie, to nie uciekaj w ogólniki, które w zasadzie nic nie mówią. W ten sposób można usprawiedliwić każdy przepłacony towar, każdą przepłaconą transakcję i przetarg. Koszty można zawyżać na różne sposoby lub zaopatrzyć dany sprzęt we fikcyjne wyposażenie ale kasując konkretny pieniądz. Więc lać wodę - można, ale w domciu, do wanienki, do tego można puścić sobie gumową kaczuszkę i zobaczyć jak pływa. Tu natomiast - konkrety, w miarę możliwości ^_^

 

[Szalony Odys]

śmigłowce transportowe to trzeciorzędny zakup, daleko do tego, aby być zakupem drugiego rzutu

To ciekawe stwierdzenie biorąc pod uwagę fakt, że wojsko od ok. 10 lat nieśmiało mówi o konieczności wymiany floty. Te śmigłowce powinny być zakupione 9-6 lat temu, wówczas spokojnie moglibyśmy poczekać na chociażby NH90. Teraz pali nam się grunt pod nogami, a nasz rząd wesoło polewa wszystko oliwą.

mamy niemal równie stare technologicznie mi-17 (też jak caracale to wiekowa konstrukcja, starsza, lepiej opancerzona - caracale tylko kabina, a i to częściowo)

Brave, o czym Ty w ogóle mówisz?. Nasze Mi-8/17 mają ok. 40 lat, części z nich niedługo skończą się resursy i pójdą na żyletki. Konstrukcja Carcala może mieć 50 lat, ale wojsko dostanie nowe maszyny, ze świeżymi resursami i nową awioniką!.

dlaczego Francuzi ich mają tak mało? bo mają nowsze...

Owszem, oni mogą poczekać 10 lat i przesiąść się na nowszy NH90, ponieważ mają stosunkowo rozbudowany i zadbany park maszyn. My takiej możliwości nie mamy, przede wszystkim zaś brakuje nam czasu. Mamy niestety nóż na gardle, który zawdzięczamy systematycznemu niszczeniu rodzimego przemysłu zbrojeniowego w latach 90 i brakowi modernizacji w armii. Cały ten przetarg jest poniekąd kwintesencją tego problemu- wybieramy na szybko, "byle co", ponieważ nie mamy czasu.

Alstom tylko w jednym kraju w UE nie miał postępowania o korupcję, Aerbus w dwóch, jak myślicie jakie kraj występuje w obydwu przypadkach? "francuski uczciwy biznes państwowy"..... tyle śmichów. chichów... a tak bardziej poważnie, mam nadzieję, że te zapowiedziane Black Hawki, to będzie tylko kilka sztuk

"Uczciwy biznes"... dobre :lol:

Przecież tu wchodzą w grę dziesiątki/setki miliardów dolarów.

 

[serwor]

Caracal nigdy nie był używany w działaniach zbrojnych, Black Hawk wielokrotnie i był modernizowany na podstawie prawdziwych doświadczeń bojowych.

No i błąd, Caracal był w Afganistanie na przykład no i Francja bierze udział w wielu konfliktach w Afryce, tam tez prawdopodobnie był używany.
To własnie smiglowiec oferowany przez amerykanską firmę nie bral udzial działaniach zbrojnych z prostego powodu, to maszyna cywilna.
Amerykanie sprzedają Polsce S70i, wersję cywilną, a w zasadzie pólcywilną przewidywaną do oferowania dla państw III świata.
Tylko że słabo im idzie ta sprzedaż, te państwa wolą od S-70i prawdziwe wojskowe smiglowce rosyjskie czy chińskie.
Smiglowce amerykańskie które kupi Polska mają cywilną elektronikę, komercyjną bo ta wojskowa jest własnoscią rządu USA i tylko kongres amerykanski może zezwolic na sprzedaż tego wyposażenia, a zdaję się nic z tego nie będzie bo już wczesniej amerykanie odmówili Polsce sprzedaży prawdziwej wojskowej wersji tego smiglowca.

Chętnie bym te szczegóły poznała by stwierdzić czy owa cena jest uzasadniona czy też nie

Przecież sama napisalaś że nie znasz sie na sprzecie wojskowym więc myśle że mogła byś miec wszystkie dane a i tak byś nie miała o tym pojęcia.
Wyposażenie to podstawa, do tego serwis, wyszkolenie serwisantów, pilotów itd
To tak jakby ktoś kupił samochód do przewozu ziemniaków i dziwił się dlaczego karetka reaminacyjna pogotowia ratunkowa jest 10 razy droższa, przecież to taki sam model samochodu...... tylko wyposażenie trochę inne.

Konstrukcja Carcala może mieć 50 lat, ale wojsko dostanie nowe maszyny, ze świeżymi resursami i nową awioniką!.

Ta wersja Carakala została oblatana coś 2000 rok.

Śmigłowiec powstał na zapotrzebowanie francuskich sił zbrojnych do zadań CSAR (poszukiwawczo-ratunkowych w warunkach bojowych), po odrzuceniu testowanego w latach 1996-1999 AS532A2 Cougar jako zmodernizowana konstrukcja. Pierwszy prototyp wzniósł się w powietrze 27 listopada 2000 roku w miejscowości Marignane.
Pierwsze sześć śmigłowców dostarczono do francuskich sił powietrznych w lutym 2005 roku.

Aha co do wspaniałych amerykanskich BH S-70i one zdaję sie nie mają nawet homologacji do latania nad morzem.

Jak do tej pory żadne państwo na świecie nie kupiło wersji S-70i dla wojska co najwyżej dla policji.

A tutaj coś o tym cudzie amerykańskim, cywilnym smigłowcu dla naszej armii.

[SIZE=small]W 2006 roku firma Sikorsky rozpoczęła prace nad nowym wariantem śmigłowca Black Hawk, który miał stanowić odpowiedź na zapotrzebowanie użytkowników eksportowych. Maszyna miała bazować na UH-60M, jednak pozbawiona części wyposażenia wybranego dla amerykańskich sił zbrojnych – dzięki temu możliwe byłoby zawieranie transakcji bez zgody Kongresu Stanów Zjednoczonych, w ramach programu DCS. Nowy model otrzymał oznaczenie S-70i Black Hawk International, na centrum jego powstawania zostały wybrane zakłady PZL Mielec, które w 2007 roku zostały kupione przez Amerykanów. W porównaniu do UH-60M maszyna jest lżejsza o około 500 kg, które mogą być zagospodarowane przez kupców na instalację dodatkowego wyposażenia lub wzrost ładowności. Jej napęd stanowią silniki wersji "D", ale z układem sterowania ze starszego modelu T700-GE-701C. Wirnik główny to również wersja wczesniejsza znana ze śmigłowca UH-60L. Awionika choć uproszczona to również glass cockpit z czterema wyświetlaczami ciekłokrystalicznymi. [/SIZE]

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,6,27,1452,lotnictwo,smiglowce,smiglowiec-sikorsky-s-70-black-hawk-cz-i

 

[Bianka]

Przecież sama napisalaś że nie znasz sie na sprzecie wojskowym więc myśle że mogła byś miec wszystkie dane a i tak byś nie miała o tym pojęcia. Wyposażenie to podstawa, do tego serwis, wyszkolenie serwisantów, pilotów itd

Zle myślisz. Nie siedzisz w mojej głowie, więc ocenę pozostaw mnie. Łaskawie. Pokaż mi wyliczenia. Znasz się, dysponujesz zapewne odpowiednimi, szczegółowymi informacjami. Podaj je. Ale nie to co Ci się zdaje jak na poprzedniej stronie, a coś bardziej konkretnego odnośnie tego kontraktu Masz jego wartość przed oczami, wystarczy rozłożyć go na czynniki pierwsze. Przejdźmy z teorii do praktyki. I dyskusji o konkretach, czyli o pieniądzach. A kwestia pojęcia, to już nie Twój problem

 

[Brave]

ok, a skąd Włosi pozyskali wiedzę o spożywaniu przy użyciu widelca? podpowiem z Polski, a skąd Polska? z Rusi, a skąd Ruś? z Bizancjum...
(hipoteza o Katarzynie Medycejskiej, to nie potwierdzona niczym hipoteza, lub inaczej przypuszczenie
a odnotowano użycie widelców w pałacu królewskim na Luwrze w czasie zbieżnym z powrotem Henia....

Odysie parę lat temu kupowaliśmy (chociażby do służby w Afganistanie) śmigłowce MI 17 i 24 , ergo np. stare ósemki są podmieniane na nowsze, tak jak pisałem 17 jest nieco starszy konstrukcyjnie niż caracal, chociaż pod każdym względem lepszy, no, ale rosyjski, więc nie nada... (zwłaszcza gdy PIS u władzy)
tak mamy 40-letnie i 5-letnie, inna rzecz, że jako jedyne państwo NATO kupowaliśmy śmigłowce rosyjskie (i to parę lat temu, podobnie jak HMMWV czy karabinki i masę innego sprzętu na podstawie tej samej delegacji bezprzetargowej dla ministra ON z 2009r.), z drugiej strony czy Francję da się konsekwentnie nazwać krajem NATO?

Kontrakt z Polską miał ratować spółkę śmigłowcową Airbusa przed zawałem... , co tajemnicą nie jest, Alstom już teraz ma otrzymać zakazaną przez KE pomoc publiczną, a Airbus w przyszłym roku (Hollande ma zdanie KE widać tam, gdzie się domyślacie, gdzie je ma, kontrakt z Polską mógł uratować przed konfliktem w sprawie Airbusa, nie dziwi wściekłość i zawód...)

Tak wiem, ja nienormalny jestem, i chciałbym bez korupcji, lub chociaż ukarania winnych, ps. w Czechach po zakupie samolotów Casa, zajmujący się tym kontraktem trafili do sądu, z powodu niegospodarności (Czesi kupowali taniej od nas), znowu będzie, że się czepiam... Siemoniaka, cyz Komorowskiego tym razem i jego "uczciwej" ekipy
całkiem oczywiście przypadkowo w TVN jako obrońca caracali Pan Kierwiński, który przez pomyłkę pracował dla spółki zależnej Airbusa

 

[Herbatniczek]

Włosi z Polski, to już trochę mocno naciągane

Jeśli wszystko wzięło się z Bizancjum to Włosi nie potrzebowali pośrednika, bo mieli znakomite bezpośrednie kontakty

 

[MacaN]

Tak wiem, ja nienormalny jestem, i chciałbym bez korupcji, lub chociaż ukarania winnych, ps. w Czechach po zakupie samolotów Casa, zajmujący się tym kontraktem trafili do sądu, z powodu niegospodarności (Czesi kupowali taniej od nas), znowu będzie, że się czepiam... Siemoniaka, cyz Komorowskiego tym razem i jego "uczciwej" ekipy całkiem oczywiście przypadkowo w TVN jako obrońca caracali Pan Kierwiński, który przez pomyłkę pracował dla spółki zależnej Airbusa

Brave, dobrze wiemy, że Airbus dysponuje potężnym lobby, które teraz podnosi lament. Rzecz w tym, że kupno Black Hawków BEZ PRZETARGU zakrawa już o kpinę. Lobby Amerykańskie ma jak widać wpływy nawet w rządzie Polskim. Jak sądzisz, ile zapłacimy za te 70 śmigłowców, o których docelowo mówi Macierewicz?

kwestia pojęcia, to już nie Twój problem

Serworze, Bianka to harda babka, nie zagłębiając się w szczegóły kontraktu nic chyba nie ugrasz. Przynajmniej jeśli chodzi o wyposażenie, bo przecież ja juz napisałem o dość ważnej rzeczy - kody i lecencja na rozwijanie śmigłowca + remonty i składanie w kraju.

Czy Inne kraje również dostały takie możliwości? Szczerze w to wątpię, nie wiem nawet, czy nie jest to jedyny zagraniczny sprzęt ( poza rosomakiem ), którego moglibyśmy przerabiać, naprawiać, produkować i mieli do niego kody. To bardzo istotna sprawa, wszak podczas wojny najważniejszą rzeczą jest umiejętność wyprodukowania kolejnego sprzętu u siebie w kraju.

 

[Herbatniczek]

wybiorą amerykańskie helikoptery bo mamy opcję amerykańską, kasę i tak zarobi wujek Sam a Polacy będą szczęśliwi że dali zarobić USA

 

[Brave]

Herbatniczku wyobraź sobie, że przez kilkaset lat Polska była cywilizacyjnym pasem transmisyjnym, wiem w konfrontacji z propagandą deprecjonującą wszystko co polskie (chociaż tutaj nie polskie, Polska to tylko pośrednik), a przykład Bizancjum podobnie jak kible (nie był użyty)

jak napisałem wcześniej mam nadzieję, że kilka (te o które wnosiły nasz służby szybkiego reagowania)
cena ? cholera wie, pełni rozsądku w styku z USA czy Rosją trudno jest wymagać od polityków PIS (było by to wręcz absurdalne w tych uwarunkowaniach mentalnych)

 

[Herbatniczek]

sporo masz nadziei tylko nie wiem na czym to opierasz