Rodzeństwo Jezusa

[BLyy]

To, że Jezus miał braci można nawet udowodnić w ogóle nie posługując się greką. Wystarczy uczynić szereg porównań i zestawień, korzystając głównie z jednego cytatu:
"55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
56 Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?» " (Mt 13,55-56)

Więc weźmy czterech braci: JAKUB, SZYMON, JÓZEF, JUDA + siostry

1) Na pierwszy ostrzał weźmy synów Zebedeusza i Salome.

A gdy poszedł stamtąd dalej, ujrzał innych dwóch braci: Jakuba, syna Zebedeusza, i brata jego, Jana, jak z ojcem swym Zebedeuszem naprawiali w łodzi swe sieci. Ich też powołał. (Mt 4,21)

"A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan," (Mt 10,2)

Wtedy zbliżyli się do Niego synowie Zebedeusza, Jakub i Jan, i rzekli: «Nauczycielu, chcemy, żebyś nam uczynił to, o co Cię poprosimy». (Mk 10,35)

Tyle cytatów wystarczy. Weźmy synów Zebedeusza i Salome, których było jedynie Jakuba i Jana będącymi apostołami. Nigdzie w Biblii nie pojawia się postać która jest również nazywana ich bratem i synem Zebedeusza i Salome. A więc:
JAKUB, JAN

TABELKA
Dzieci Zebedeusza i Salome

| (Mt 13,55)​

Jakub, Jan

Jakub, Szymon, Józef, Juda​

Punkty wspólne
Jakub
Punkty dzielące
Jan
Punkty brakujące
Szymon, Józef, Juda


Sama tabelka myślę wystarczy by zrozumieć o co chodzi. Chodzi o to, że jedynymi według Biblii synami Salome i Zebedeusza byli tylko Jan i Jakub. A więc Jakub miał tylko brata Jana. I to dyskwalifikuje go, że chodzi o tego Jakuba z (Mt 13,55) bo tam Jana wspomnianego nie ma, a powinien! Wymienia za to Józefa, Szymona i Judasza, plus minimum dwie siostry. Więc to nie są synowie Zebedeusza i Salome, w Biblii zresztą nigdzie nie ma o tym wzmianki, a wszędzie wymienia za to tylko Jakuba i Jana przy Zebedeuszu czy Salome. Nie może być on przywódcą kościoła w Jerozolimie, Jakubem Sprawiedliwym również dlatego, że zbyt wcześniej został ścięty:
" W tym także czasie Herod zaczął prześladować niektórych członków Kościoła. Ściął mieczem Jakuba, brata Jana"(Dz 12,2)
a później właśnie w Dziejach Apostolskich rozdział 15 przewodniczy soborowi Jerozolimskiemu.
„13 A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia!
14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan.
15 Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano:
16 Potem powrócę
i odbuduję przybytek Dawida,
który znajduje się w upadku.
Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,
17 aby pozostali ludzie szukali Pana
i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje -
mówi Pan, który to sprawia.
18 To są [Jego] odwieczne wyroki.
19 Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga,
20 lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi.
21 Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach».” Dz 15,13-21


2) Teraz zajmiemy się dziećmi Kleofasa i Marii Kleofasowej.

"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome." (Mk 15,40)

"Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza." (Mt 27,56)

"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego(Maryja) i siostra Matki Jego(Salome), Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena."(J 19,26)

W obydwu tych cytatach ewidentnie jest napisane, że Maria Kleofasowa miała za synów tylko Jakuba i Józefa, tylko! Gdyby było ich więcej zostaliby akurat tutaj wymienieni, skoro wymienia nawet Józefa gdzie według wszystkich chrześcijan, jednogłośnie jednym z Dwunastu apostołów na pewno nie był. Każdy kto przyjrzy się tym cytatom to wie, że z są wymieniani po kolei zaraz po matce. Nie ma w tych fragmentach nic wieloznacznego przy synach Kleofasa i Marii, jednoznacznie wszyscy wymieniani jeden po drugim.

W Biblii ani razu nie pojawia się Symeon, którym ojcem jest Kleofas, który obejmuje przywództwo nad kościołem po śmierci Jakuba Sprawiedliwego. Znany jest on tylko z tradycji. Biblia również milczy o Józefie, mężu Maryi gdy Jezus był dorosły, a wiec prawdopodobnie Józef nie żył, a gdy Biblia nie wymienia Symeona, prawdopodobnie jeszcze się nie narodził.

TABELKA
Dzieci Kleofasa i Marii

| (Mt 13,55)​

​

Jakub, Józef

|Jakub, Szymon, Józef, Juda​

Punkty wspólne
Jakub, Józef
Punkty dzielące
brak
Punkty brakujące
Szymon, Juda

Więc nawet jeśli uznać by znanego tylko z tradycji Symeona, to tak czy owak do tego towarzystwa brakuje Judy. A więc dyskwalifikuje Jakuba Mniejsza Jako Jakuba z Mt 13,55. Poza tym Jakub ten nie należał do grona Dwunastu apostołów, jak i również jego brak Józef. Według tradycji tradycji Kleofas był bratem Józefa, męża Maryi, a więc Jakub i Józef byli kuzynami Jezusa. Z stąd rozróżnienie Jakuba Większego (kuzyn Jezusa) i Mniejszego (też kuzyn Jezusa), którzy właśnie byli prawdopodobnie tak byli rozdzielani jako rodzina Jezusa.


3) Przejdźmy do potomstwa Alfeusza.

"Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził."(Mt 10,3)

Trochę powtórzę to co pisałem wcześniej. Nie znamy żony Alfeusza, więc prawdopodobnie już nie żyła. Podobnie Józef nie jest wspominany gdy Jezus był dorosły, a więc również nie żył. A jedynym bratem Jakuba, syna Alfeusza był apostoł Mateusz:
„A przechodząc, ujrzał Lewiego, syna Alfeusza, siedzącego w komorze celnej, i rzekł do niego: «Pójdź za Mną!». On wstał i poszedł za Nim.( Mk 2,14 )

Istnieje też pogląd, że Kleofas i Alfeusz to ta sama osoba, jednak jest to pogląd ten powstał w za Hieronima IV/V w. Jednak nigdzie w Biblii przy imieniu Alfeusz a obok syn Jakub, nigdy nie zostaje nazwany Mniejszym, dosłownie nigdzie. Poza tym Kleofas i jego żona Maria, wiemy, że mieli tylko synów Józefa i Jakuba, zaś Alfeusz miał Jakuba i Mateusza, więc imiona się nie zgadzają. Zresztą w Biblii praktycznie zawsze jest rozróżnienie, że jeśli chodzi o Jakuba, syna Zebedeusza to praktycznie zawsze jest to wspomnienia, podobnie z Jakubem, synem Alfeusza. Ale to kwestia poglądów czy to ta sama osoba czy nie. Więc nawet jeśli przyjąć, że to ta sama osoba brakuje tutaj wymienionych Judę, plus siostry, a do tej czwórki (Mt 13,55) brakuje Mateusza.
Więc się nie zgadza ani liczba dzieci, ani imiona.

TABELKA
Dzieci Alfeusza

| (Mt 13,55)​

Jakub, Mateusz

|Jakub, Szymon, Józef, Juda​

Punkty wspólne
Jakub
Punkty dzielące
Mateusz
Punkty brakujące
Józef, Szymon, Juda

Więc nawet jeśli przyjąć, że Kleofas i Alfeusz to ta sama osoba to przeliczając ich dzieci wychodzą: Jakub (połączenie Jakuba Mniejszego, syna Kleofasa, z Jakubem, synem Alfeusza), Józef, Mateusz. A więc nie zgadza się ani liczba dzieci, bo wychodzi na to, że mieli trójkę synów. Nie zgadzają się też imiona. Bo Mateusz nie pasuje do tej czwórki (Mt 13,55), znowu jednak brakuje Judy, zarówno Kleofasowi i Alfeuszowi.

4) A więc podsumowując do Jakuba Sprawiedliwego, brata Jezusa, który jest czwartym Jakubem występującym w Nowym Testamencie.

"55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
56 Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?» " (Mt 13,55-56)

Teraz interpretując. Jakubem tym nie może być Jakub, syn Zebedeusza, bo zamiast Miriam winna być jego matka Salome. Poza tym Jakub, syn Zebedeusza miał za brata Jana, którego tutaj wymienionego nie ma, a powinien. Więc ani liczba braci się nie zgadza, ani imiona.
Nie może także nim być Jakub, syn Kleofasa i Marii, gdyż gdy przyszło wymieniać dzieci Marii Kleofasowej, wymieniono tylko Jakuba i Józefa. Brakuje Szymona i oczywiścię Judę, którego nie da się nigdzie wcisnąć, nie mówiąc o siostrach. Jakubem z (Mt 13,55) nie może także być apostoł Jakub, syn Alfeusza, bo po pierwsze, nie jest z spokrewniony z Jezusem, a więc odpada od razu. Poza tym wymieniony powinien być jeszcze apostoł Mateusz. Więc znowu ani liczba, ani imiona się nie zgadzają. A nawet jeśli łącząc Kleofasa i Alfeusza również nie zgadza się ani liczba dzieci, ani imiona (Jakub, Mateusz, Józef).
A gdyby ów cytat miał wymieniać po prostu kuzynów Jezusa, to idąc głosem tych którzy rodzeństwo Pana odrzucają, musiałby cytat wymieniać dwóch Jakubów (syna Zebedeusza i Salome, syna Alfeusza/Kleofasa i Marii), Józefa, Szymona, Judę, Jana, Mateusza. A wymienia TYLKO jednego Jakuba, Szymona, Józefa, Judę, a więc takie to bez sensu, bo brakuje drugiego Jakuba, Jana i Mateusza. Biblia również u cioć i wujków Jezusa nigdzie nie wspomina, że mieli córki.


-----------------------------------------------------------


Dodam jeszcze, że można odrzucić tradycję, która mówi, że Kleofas był bratem Józefa, bo ta nauka nie znajduje się w Biblii. Wtedy jedynymi kuzynami Jezusa byliby Jan i Jakub apostołowie, synowie Zebedeusza i Salome. Co od razu mówi tam, że to bracia Jezusa ta czwórka (Jakub, Szymon, Józef, Juda+siostry).
Można również odrzucić pogląd, że Mateusz i Jakub, synowie Alfeusza, to tak naprawdę braćmi nie są, bo może być dwóch Alfeuszów w Biblii. Wtedy kuzynem Jezusa po połączeniu z Kleofasem nie byłby Mateusz. Ale to i tak niewiele zmienia, bowiem liczba dzieci się nie zgadza. Choćby dla przykładu podałem cytaty pod krzyżem:
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome." (Mk 15,40)
"Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza." (Mt 27,56)
- Cytaty te brzmią jednoznacznie, że jedynymi synami Kleofasa i Marii byli Jakub i Józef: matka Jakuba Mniejszego i Józefa. Więc nie ma mowy by mieli innych synów. Więc znowu nie zgadza się liczba. Podsumowując Maryja była kobietą matką i posiadała więcej dzieci od Marii i Klefasa, Salome i Zebedeusza oraz Alfeusza.
Również to samo jest z apokryfami pochodzącymi z II wieku, mówiących o rodzeństwie Jezusa Smiley Protoewangelia Jakuba i Księga o narodzeniu Zbawiciela, i o Maryi, i o położnej. wymieniają, że dziećmi Józefa z pierwszego małżeństwa byli tylko Jakub, SzymonSamuel Smiley i nie dam głowy ale była chyba wzmianka o Józefie. Natomiast Judę z dzieci Józefa z pierwszego małżeństwa nie wymienia Grin Dopisali go sobie później w apokryfie z IV/V wieku Historia Józefa Cieśli, wtedy kiedy chrześcijaństwo było religią państwową. Protoewangelia Jakuba i Księga o narodzeniu Zbawiciela, i o Maryi, i o położnej. w ten sposób potwierdzają, że Maryja miała więcej dzieci, nie zgadza się ani liczba, ani imiona. Więc możliwe, że wymieniani w Nowym Testamencie w Biblii czwórka: Jakub, Szymon, Józef i Juda, nie są tymi z apokryfów, bo tamci mogli zamieszkać gdzie indziej, a nawet jeśli, zauważymy, że imiona i liczba się nie zgadza. A dziś popularnym mimo to jest, że Protoewangelia Jakuba i Księga o narodzeniu Zbawiciela, i o Maryi, i o położnej podaje się jako dowód, że Józef miał wcześniej dzieci, jednak pamiętajmy, że jest to apokryf napisany kiedy już rodzice Jezusa nie żyli, więc jaką mogli mieć wiedzę by tak dokładnie to opisywać... Poza tym posługują się nimi przeciwnicy rodzeństwa rodzonego, dodając apokryf Historie Józefa Cieśli, mydląc nam oczy.

Jest to przykład wyjaśnienia tego bez zaglądania do greki. I uważam, że najlepszy przykład sposób na przedstawienie tego. Mam nadzieje, że komuś me rozumowanie przypadnie do gustu. W innych tematach dotyczącym tego wątku, też jestem przygotowany jakby co. Pozdrawiam

 

[Fedorowicz]

Moim skromnym zdaniem trafny i logicznie uzasadniony post BLyy ,choć z pewnością dogmatykom krk do gustu nie przypadnie.W przypisie do rzymsko-katolickiego przekładu w Biblii Poznańskiej czytamy:
„Chodzi o braci ciotecznych lub dalszych krewnych. Język hebrajski i aramejski określa wyrazem ‘brat’ różne stopnie pokrewieństwa”.
New Catolic Encyclopedia (1967,t.9,s. 337)ocenia, że w grece słowa adelfoi i adelfai,„za czasów ewangelisty oznaczały one w greckojęzycznym świecie rodzonego brata i rodzoną siostrę i tak je rozumiał grecki czytelnik”. Według słownika grek-ang. Pod określeniem ‘adelfoi’ czytamy ‘bracia’ a nie bracia cioteczni itp. a pod słowem ‘adelfai’ czytamy ‘siostry’ a nie siostry cioteczne itp. Mat 13:54-57:
„A przyszedłszy w swoje ojczyste strony, nauczał w synagodze ich, tak iż się bardzo zdumiewali i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne moce ? Czyż nie jest to syn cieśli ? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda ? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas ? Skąd ma tedy to wszystko ? I gorszyli się z niego. A Jezus rzekł im: Nigdzie prorok nie jest pozbawiony czci, chyba tylko w ojczyźnie i w swoim domu.”.
W kontekście zatem czytamy, że osoby obecne w synagodze nawiązały do tożsamości i pochodzenia rodzinnego Jezusa,do sióstr i braci z łona Marii.Niebiblijna idea pozbawienia Jezusa rodzeństwa była wprowadzona przez krk w celu poparcia koncepcji Theotokos.Tytuł „Matki Bożej” ogłoszony został dogmatycznie na Soborze Efeskim (431).

 

[polip ze swetrów]

Jeśli miał rodzeństwo to ojciec musiał być inny bo przecież duch go spłodził (no chyba, że wpadał do Maryi częściej tylko nikt o tym nie napisał)

Słowo brat czy siostra wcale nie oznacza rodzeństwa. W kościele jak mnie pamięć nie myli ksiądz też używa słów "bracia i siostry". W życiu codziennym też się używa tych słów do osób niespokrewnionych chcąc zaznaczyć bliskość.

 

[Fedorowicz]

(...)jak mnie pamięć nie myli ksiądz też używa słów "bracia i siostry".

Całkowicie się mylisz.Kontekst biblijny wyraźnie wskazuje na rodzeństwo,nie braterstwo duchowe.Odnośnie uwagi powyżej,to czy zwracasz się do księdza słowami:"bracie"? Do papieża używasz zwrotu "mój bracie"? Podczas mszy odczytywany jest tekst:"Spowiadam się Bogu Wszechmogącemu i Wam bracia i siostry".Pomimo tej formułki w rozmowach z wiernymi księża katoliccy nieczęsto używają słowa "bracie" czy "siostro",najczęściej mówią per "ty" do nieraz starszych od siebie wiekiem parafian,podczas gdy parafianin ma obowiązek mówić "proszę księdza".Temat dotyczy poza tym nie księży,lecz tekstu nowotestamentalnego Biblii.Prowokujesz OT pisząc nie na temat i nie czytając wypowiedzi poprzedników,jak wynika z twego postu.Moja rada jest taka abyś czytał następnym razem ze zrozumieniem.Najlepiej najpierw pomyśl,potem napisz.Pozdrawiam.

 

[polip ze swetrów]

Czytałem i nigdzie tam nie widzę dowodu, że są biologiczni. Nie zarzucaj mi off topu, no chyba że dla Ciebie off topem jest każde nie zgodzenie się z tematem.

 

[Fedorowicz]

Czytałem i nigdzie tam nie widzę dowodu, że są biologiczni. Nie zarzucaj mi off topu, no chyba że dla Ciebie off topem jest każde nie zgodzenie się z tematem.

"Czyż nie jest to syn cieśli ? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda ? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas ?" Nie rozumiesz tak prostego zdania? Jest w nim mowa o ojcu(cieśli),matce(Maria)oraz wymieniono rodzeństwo,braci i siostry Jezusa.Cała rodzina w komplecie.Jednak nowy testament podaje,że rodzina biologiczna nie rozumiała z początku nauk Jezusa w przeciwieństwie do lepiej przyjmujących te nauki apostołów,braci duchowych.Dlatego w tekście biblijnym Jezus wyraźnie oddziela braterstwo duchowe od biologicznego.Nie znaczy to jednak,że rodzeni bracia Jezusa nie istnieli. Ja niczego nie zarzucam,chciałbym tylko abyś czytał ze zrozumieniem bo widzę że masz z tym pewien problem.Argumentacja BLyy też jest przekonująca,ale trzeba sięgnąć do biblii,a tego katolicy nie lubią.Dlatego podałem jedno zdanie,a nawet ze zrozumieniem tego jednego mają niektórzy trudności i starają się zamącić proste znaczenie wersetu które całkowicie wyjaśnia kontekst sytuacyjny..

 

[polip ze swetrów]

"Czyż nie jest to syn cieśli ? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda ? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas ?"

Siostry jego czyli wszystkie kobiety? Jezus nie był synem żadnego cieśli. A ci jego rzekomi bracia to zwykli przyrodni, z drugiego małżeństwa jakby tak po dzisiejszemu powiedzieć.

 

[ekaw2]

W czasach kiedy na ziemi dzialal JCh nie bylo ZUS i zadnej innej opieki panstwa.Obowiazkiem dzieci bylo zapewnic rodzicom spokojna i dostatnia starosc. Bylo to troska JCH na krzyzu.On jako najstrszy syn Marii byl wedlug tadycji do tego zobowiazany. Nie zapomnial o tym.Powiezyl te opieke Janowi.nZ tego mozna wyciagnac wniosek ze Maria nie maiala innych dzieci procz Jezusa. Natomiast bylo tez tradycja tamtego czasu ze w warsztacie ojca zostawali najstarsi synowie.Mlodsi emigrowali w poszukiwaniu swojego miejsca. Wiemy tez ze Jozef mial najprawdopodobniej juz dzieci z wczesniejszego malzenstwa w chwili kiedy poslubil Marie matke JCH. Dlatego tez widzimy JCH wedrujacego i nauczajacego. Starsi bracia ,przyrodni pracowali w ojcowskim warsztacie ciesielskim.
Gdyby Jezus w tym przypadku nie zachowal tradycji zostaloby mu to wypomniane przez jego przeciwnikow.Nie omieszkaliby wyciagnac tego argumentu przeciw JCH. Wiec nalezy przypuszczac ze Jozef mial synow starszych od Jezusa. Wiemy rowniez ze Jezus byl najstarszym synem Marii. Gdyby miala po Jezusie inne dzieci to nie musialby Jezus na krzyzu pmietac o tym by zapewnic matce utrzymanie na starosc.
W sumie nie ma doslownie wzmainki na ten temat w Bibli: Wec nie jest to az tak istotna sprawa. Maria najprawdopodobniej z Jozefem stali sie najnormalniejszym malzenstwem po urodzeniu JCH. Nic nie stoi na przeszkodzie ku temu.
Seks to dar od Boga by kobieta i mezczyzny stali sie EHAD...
Robienie z tego problemu to chyba odwracanie uwagi od istoty sprawy od sensu misji JCH i przeslanie dla czlowieka...

 

[pepe523869]

Dla mnie ten temat jest trochę naciągany. Bracia i siostry, możemy tak na przykład powiedzieć o nas Polakach, jesteśmy jednym narodem, Jezus narodził się za sprawą Ducha św. i to jest wiara, którą wyznajemy od 2000 lat, więc jak ktoś chce teraz to zmieniać to radzę obrać sobie za mentora Pana Lutra. Człowiek używa ledwie 15% swojego mózgu, reszte pewnie zblokował Bóg i bardzo dobrze bo gdyby nie to, to byśmy już dawno roz.irzyli ten świat

 

[Fedorowicz]

Wiemy tez ze Jozef mial najprawdopodobniej juz dzieci z wczesniejszego malzenstwa w chwili kiedy poslubil Marie matke JCH.(...)
Gdyby Jezus w tym przypadku nie zachowal tradycji zostaloby mu to wypomniane przez jego przeciwnikow.(...)
W sumie nie ma doslownie wzmainki na ten temat w Bibli(...)
Robienie z tego problemu to chyba odwracanie uwagi od istoty sprawy od sensu misji JCH i przeslanie dla czlowieka...

Tak jak sama pani pisze,nie ma wzmianki w nowym testamencie jakoby cieśla Jehoseph był poprzednio żonaty i posiadał jakieś dzieci z wcześniejszego małżeństwa,skąd zatem takie stwierdzenie? Wyraźnie pisze natomiast,że były to dzieci ze związku z Marią,synowie i córki.Wymieniono również ich ojca,cieślę.Pani również nie za bardzo rozumie prosty tekst? Odnośnie niezachowywania tradycji przywódcy religijni zarzucali to Jezusowi wielokrotnie.Nie przeczy to istnieniu biologicznego rodzeństwa Jezusa,przeciwnie,czytamy,iż rodzina myślała w początkowym okresie,że odszedł od zmysłów i nie zachowuje tradycji.Temat dotyczy biologicznych braci Jezusa wyraźnie wymienionych obok ojca i matki,a problem robi nie autor tematu BLyy,ale zwolennicy tworzenia niejasnych koncepcji teologicznych i skomplikowanych dogmatów których potwierdzenie w biblii jest bardzo niepewne.Pisze pani też o "dostatnim życiu" jakie zapewniano starcom i jakie wiodły masy prostego ludu żydowskiego pod okupacja Rzymu w czasach Jezusa,jest to wydumane i nieprawdziwe stwierdzenie.Nawet nowy testament pokazuje coś całkiem przeciwnego,sam Jezus wypowiada się o trudnej sytuacji materialnej i duchowej ludu żyjącego w bardzo skromnych warunkach.Najniższa warstwa miejskiej biedoty i uciskanych wieśniaków, tak zwani Am-Haarec (dosłownie, lud ziemi), stała w ostrej opozycji do faryzeuszy i ich licznego stronnictwa. Byli oni klasą całkowicie przez system ekonomiczny wydziedziczoną, nie mieli nic do stracenia. Pod względem ekonomicznym i społecznym stali na zewnątrz społeczności żydowskiej wchodzącej w skład cesarstwa rzymskiego.Społeczność wiejska była wyczerpana przez nadzwyczaj ciężkie podatki i albo popadała w niewolę za długi albo, co się tyczy drobnych gospodarzy, odbierano jej narzędzia pracy lub użytkowane działki. Niektórzy powiększali liczbę wielkomiejskiego ludu Jerozolimy; inni uciekali się do środków desperackich, takich jak zbrojne powstanie lub grabież.Rzemieślnicy, którzy zazwyczaj pracowali tylko w domu i w przeważającej mierze zaliczali się do biedoty, popierali żebraków, niewykwalifikowanych robotników i wieśniaków. Lud Jerozolimy byli w gorszym położeniu niż rzymski. Nie cieszyli się rzymskimi prawami obywatelskimi, a ich podstawowe potrzeby nie były zabezpieczane przez cesarzy poprzez rozdawnictwo zboża czy igrzyska .O wygłodniałych materialnie i duchowo masach prostego ludu żydowskiego czytamy wielokrotnie w nowym testamencie.Miejski i wiejski plebs zjednoczył się w nowej partii, zelotów, podczas gdy klasa średnia pod przewodnictwem faryzeuszy przygotowała się do pojednania z Rzymianami. Im większy stawał się ucisk jarzma narzuconego przez Rzymian i żydowską arystokrację, tym większa była desperacja mas, a zelotyzm pozyskiwał nowych zwolenników. Desperacka walka zelotów i ruch Jana Chrzciciela, stanowiące przeciwstawne bieguny, były zakorzenione w jednej glebie: desperacji klas najniższych.

 

[DirkStruan]

jak dla mnie argumentacja Blyy jest trafna !!
agar zbyt tendencyjnie podchodzisz do tematu

Jezus był człowiekiem mądrym wspaniałym i mam nadzieje że jego rodzice byli normalnymi rodzicami mówię tu o Marii i Józefie ... sporo grecy na spólke z pawłem namieszali w przesłaniu Jezusa ... smutne !! szacunek Blyy !! agar bez urazy !!

 

[ekaw2]

Wnioske ze Jozef mogl miec starsze dzieci mozna wyciagnac wlasnie z tego ze nie Jezus zostal w warsztacie ojca i nikt z tego nie zrobil jemu zarzutu.Jak Pan wsüpomina zarzucali JCH wielokrotnie niezachowanie tradycji ale podajac konkretne zarzuty. Taki nie padl. Co do dostatniego utrzymania rodzicow to moze rzeczywiscie nie trafnie uzylam tu slowa.Nie bylo na to stac wielu ludzi co nie oznacua ze jednak obowiazkiem rodziny bylo zajac sie osobami czy to chorymi czy starymi. Dzisiaj jest to postawione na glowie i rodziny zostaly zwolnione z tej odpowiedzialnosci przezucajac ciezar odpowiedzialnosci na urzednikow i spoleczenstwa-.Mozna zapytac czy dostatnio dbaja o to ale to nie temat. I to co pisze Pan ,panie Fedorowicz o biedzie nie zaprzecza obowiazkowi troski dzieci o rodzicow.P o za tym nie uwazam ze Blyy robi problem. Problem zrobiono z tego wczesniej. przenoszac ciezar sensu misji JCh na tego typu spawy jak dziwiectwo Mari czy rodzaj swietosci w KRK.
To co napisalam Dirk mozna tez wywnioskowac z Biblii. Jest to wolne rozwazanie.Podobnie jak Blyy wyciaga pewnie wnioski za, mozna i wysnuc prezciw
Dla mnie jest to osobiscie obojetne i kopii kruszyc nie bede o to czy JCH mial biologiczne rodzenstwo czy nie. Skalniam sie nie mniej do wersji ze nie.
Nie ma to jednak istotnego znaczenia w mojej drodze do Boga.
Pozdrawiam

 

[merkaba12]

Wspomniani bracia i siostry to w rzeczywistości kuzyni i kuzynki Pana. Tak nazywano w języku hebrajskim krewnych nierzadko także powiązanych jeszcze dalszym stopniem pokrewieństwa.
Jednak Nowy Testament potrafi rozróżniać braci od dalszych krewnych. Kiedy rodzice Jezusa poszukiwali zagubionego dwunastolatka, który nauczał w Świątyni, szukali go u "krewnych", nie u "braci" (Łk 2, 44). Powyższemu twierdzeniu zaprzecza zresztą sam Jezus, który mówi: "Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę nie zapraszaj przyjaciół ani braci, ani krewnych..." (Łk 14, 12). Również u Łukasza (21, 16) Jezus wyraźnie odróżnia językowo braci od krewnych.



Odpowiedź:

Nigdzie jednak nie jest powiedziane, że NT, rozróżniając czasem braci od krewnych, rozróżnia w sposób precyzyjny tylko i wyłącznie pomiędzy „braci rodzonych” i resztę krewnych
NT używa słowa „bracia” także w znaczeniu innym niż „bracia rodzeni”. W Rz 9,3 Paweł używa słowa „krewny” na określenie wszystkich swych rodaków (por. też 2 Mch 8,1 w LXX) . Nigdzie jednak – ani w NT, ani w całej LXX – słowo „krewni” nie zostało użyte w sposób pewny i precyzyjny na odróżnienie braci rodzonych od ciotecznych (lub dalszych krewnych)wspomniane greckie słowo, tak samo jak hebrajskie ‘atim (oznaczające braci)27, poza rodzeństwem oznacza także braci nie urodzonych z jednej i tej samej matki. W takim znaczeniu używa tego słowa NT, gdy podaje, że Herod, syn Mariamme, jest „bratem” (adelfou) Filipa, syna Maltake (Mt 14,3, Mk 6,17n), i „bratem” (adelfou) Filipa, syna Kleopatry (Łk 3,1). Wspomniani trzej bracia nie byli braćmi rodzonymi z jednej matki, co wiadomo z historii świeckiej28, a mimo to NT mówi o nich jako o „braciach” (adelfou), tak samo jak mówi o braciach Jezusa (por. Rdz 20,12 w LXX, gdzie stosuje się termin adelfe wobec siostry przyrodniej).



Zatem, skoro termin „bracia” w NT jest stosowany wobec braci Heroda narodzonych z różnych matek, to tym samym gdy NT mówi o „braciach” Jezusa, to nie jest to dowód na to, że chodzi tu o braci rodzonych. Aby zatem wykazać, że NT uczy o rodzeństwie Jezusa,
Innym autorem, który w czasach powstawania NT stosował greckie słowo „brat” (adelfos) wobec krewnych nie będących rodzeństwem, był Józef Flawiusz, stosujący to słowo wobec kuzynów29.



Na tym nie koniec. Już przed czasami NT autorzy semiccy piszący po grecku za pomocą terminu „bracia” określali krewnych, którzy nie byli rodzeństwem. Grecki tekst ST, Septuaginta, używała słowa adelfos – „bracia”, nie tylko wobec braci ciotecznych, ale nawet wobec krewnych stopnia bratanka, siostrzeńca. Np. w Rdz 13,8 i 14,12.14 czytamy o Locie, który był synem Harana, brata Abrahama (Rdz 11,27; 11,31), czyli po prostu bratankiem Abrahama, że jest „bratem” (adelfoi – Rdz 13,8; adelfos – Rdz 14,14; adelfon – Rdz 14,16) Abrahama. Rdz 29,15 podaje, że Laban jest „bratem” (adelfos) Jakuba, choć był on jego siostrzeńcem (Rdz 29,10-12). Septuaginta w Kpł 10,4 nazywa braćmi Miszaela, Elsafana, Nadaba i Abihu, choć mieli oni różnych ojców: Aarona i Uzzjela (por. Kpł 10,1.4). W Joz 17,4 córki Selofchada nazywają braćmi (adelfon) pewnych swoich krewnych, choć ściśle rzecz biorąc, są to bracia nie ich, ale ich ojca (adelfois tou patros auton)30. W Sdz 9,3 czytamy (por. też Sdz 9,18) o braciach matki Abimeleka (hoi adelfoi tes metros autou). Jednak bracia jego matki nie byli przecież jego rodzonymi braćmi. W 2 Sm 13,4 Amnon mówi: „Kocham Tamar, siostrę mojego brata (tou adelfou mou) Absaloma”. Amnon był jednak synem Jizreel, zaś Absalom był synem Maaki (por. 2 Sm 3,2-3), nie byli więc rodzonymi braćmi. W 1 Krl 1,10 czytamy, że Adoniasz nie zaprosił „proroka Natana i Benajasza oraz bohaterów i swego brata (adelfon autou) Salomona” (por. też 1 Krl 2,15.21-22, tak samo). Adoniasz był jednak synem Chaggity (por. 2 Sm 3,4), zaś Salomon był synem Batszeby (por. 2 Sm 12,24), nie byli więc braćmi rodzonymi. W 1 Krl 2,7 Absalom jest nazwany bratem Absaloma (tou adelfou sou). Absalom był synem Maaki (por. 2 Sm 3,2-3), zaś Salomon był synem Batszeby (por. 2 Sm 12,24), nie byli więc braćmi rodzonymi. W 1 Krn 6,24 Asaf jest nazwany bratem (adelfos) Hemana (por. 1 Krn 6,18), choć Heman był synem Joela (por. 1 Krn 6,18), zaś Asaf był synem Berekiasza (por. 1 Krn 6,24). Te przykłady pokazują, że również w biblijnym języku greckim koine mianem „brat” (adelfoi) określano nie tylko braci rodzonych, ale nawet dalszych krewnych, kuzynów
Autorzy piszący po grecku w czasach Jezusa przenieśli więc z języka hebrajskiego i aramejskiego na język grecki zasadę określania wszelkiego pokrewieństwa mianem „brat”. Jak już wyżej wspomniałem, w językach semickich nie istniały bowiem w tym czasie osobne terminy mogące oznaczać brata ciotecznego, kuzyna, szwagra, siostrzeńca czy bratanka. W tych językach mówił Jezus i lud Palestyny, zatem tym bardziej, gdy mowa o braciach Jezusa w Mt 13,55-56, to wcale nie oznacza, że chodzi tu o braci rodzonych Jezusa. Z powyższych analiz jednoznacznie wynika, że nie można tego precyzyjnie ustalić na podstawie użycia słowa „bracia” w językach semickich i w języku greckim używanym przez semickich autorów piszących po grecku (także w NT) w starożytności


Określenie „pierworodny” stosowano także w Palestynie czasów Jezusa wobec jedynaków. Wymownym tego przykładem jest pewne epitafium datowane na 28 stycznia 5 roku przed Chrystusem, znalezione w 1922 roku w żydowskiej nekropolii Tell el Yehudieh. Epitafium to uwieczniło słowa pewnej młodej kobiety, która zmarła przy porodzie swego jedynego dziecka, mówiąc: „w boleściach rodzenia mojego pierworodnego dziecka los doprowadził mnie do kresu życia” 32. Kobieta ta na pewno nie miała już więcej dzieci, mało tego, wiedząc już, że umrze przy porodzie i nie będzie miała następnych dzieci, nazwała mimo to swe dziecko „pierworodnym” (por. też przypis do Łk 2,7 w BT, gdzie też wspomniano to epitafium). Tym samym określenie „pierworodny” z Łk 2,7 zastosowane do Jezusa wcale nie dowodzi, że po nim Maria urodziła jeszcze inne dzieci

 

[BLyy]

Widzę, że muszę użyć cięższych dział. Zrobie to wieczorem o ile net mi nie padnie. Miałem już wczoraj napisać, ale właśnie wczoraj przez brak neta nie mogłem. Pozdrawiam.

 

[Fedorowicz]

[quote name=%26%2339%3Bmerkaba12%26%2339%3B date='05 czerwiec 2010 - 12:12' timestamp='1275732769' post='2420140']
Wspomniani bracia i siostry to w rzeczywistości kuzyni i kuzynki Pana. Tak nazywano w języku hebrajskim krewnych nierzadko także powiązanych jeszcze dalszym stopniem pokrewieństwa.(...)
Tym samym określenie „pierworodny” z Łk 2,7 zastosowane do Jezusa wcale nie dowodzi, że po nim Maria urodziła jeszcze inne dzieci.
[/quote]Po co mącić czystą wodę. Greckie słowo adelfos ma szersze spektrum znaczeniowe, jednak warto zauważyć, że ewangeliści mówiąc o kuzynach konsekwentnie używają słowa suggenes, zaś słowa adelfos używają niemal wyłącznie by nazwać tak braci rodzonych, lub w wierze.
Gdyby bracia Jezusa mieli być kuzynami to nazywanie ich adelfosami byłoby zastanawiającą niekonsekwencją.
prześledźmy to na przykładzie Łukasza:
(suggenes)
Łk 1:36 A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną.
Łk 1:58 Gdy jej sąsiedzi i krewni usłyszeli, że Pan okazał tak wielkie miłosierdzie nad nią, cieszyli się z nią razem.
Łk 2:44 Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych(suggenes) i znajomych.
pozostałe dwa wersety jasno pokazują, że ewangelista rozróżnia suggenesów od adelfosów:
Łk 14:12 Do tego zaś, który Go zaprosił, rzekł: Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci (adelfos), ani krewnych(suggenes), ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę.
Łk 21:16 A wydawać was będą nawet rodzice i bracia(adelfos), krewni(suggenes) i przyjaciele i niektórych z was o śmierć przyprawią.
Adelfos występuje znacznie częściej, ale ani razu kontekst nie wskazuje jednoznacznie, by ewangelista używał tego słowa na określenie kuzyna. Parokroć natomiast jest oczywiste, że dla Łukasza adelfos może być bratem rodzonym:
(adelfos)
Łk 3:1 (3:19) Było to w piętnastym roku rządów Tyberiusza Cezara. Gdy Poncjusz Piłat był namiestnikiem Judei, Herod tetrarchą Galilei, brat jego Filip tetrarchą Iturei i kraju Trachonu, Lizaniasz tetrarchą Abileny
Łk 6:14 ...Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja;
Łk 12:13 Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem.
Łk 15:27 Ten mu rzekł: Twój brat powrócił, a ojciec twój kazał zabić utuczone cielę, ponieważ odzyskał go zdrowego.
Łk 16:28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki.
Łk 20:28-29 Nauczycielu, Mojżesz tak nam przepisał: Jeśli umrze czyjś brat, który miał żonę, a był bezdzietny, niech jego brat weźmie wdowę i niech wzbudzi potomstwo swemu bratu. Otóż było siedmiu braci. Pierwszy wziął żonę i umarł bezdzietnie.
Jak to zatem uważacie że tylko kuzynów Jezusa ewangeliści określaliby jako adelfos, wszystkich innych kuzynów zaś jako suggenes? Jest to nonsens. Tylko Mateusz jako jedyny "nie zna" tego słowa, ale nie ma w nim paralelnych fragmentów z tymi, w których słowa tego używali Marek, Łukasz i Jan.
Równiez adelfe - siostra, to siostry rodzone (Maria i Marta z Betanii) - tak samo nazwane są "kuzynki" Jezusa z Marka 6:3.
Ta sama zasada dotyczy języka hebrajskiego. Mącenie prostych znaczeń nowotestamentalnych tekstów miało za zadanie uzasadnienie niebiblijnych dogmatów i o to samo chodzi niektórym dzisiaj.Najpierw rzucano klątwy i palono za tłumaczenie i czytanie biblii,a po upływie setek lat zaprzecza się jasnym i wyraźnym treściom ewangelicznym.Pisze wyraźnie,że Jezus miał rodzeństwo,a pomimo tego wielu tego nie uznaje i snuje niejasne wywody.

 

[przecajo]

Widzę, że muszę użyć cięższych dział.

Dział możesz użyć, tyle że amunicji brak.


agar zgadzam się z Tobą coraz częściej

 

[Lobo2007]

Nie rozumiem Blyy jakie masz konkretnie dowody, na to że hipoteza o wcześniejszym małżeństwie Józefa z Salome jest nieprawdziwa, po za tym, że apokryf opisujący Żywot Józefa zawiera błędy. Może opiera się na wcześniejszych zaginionych apokryfach? . Gdyby Jakub był synem Marii, to po co Jezus oddawałby ją w opiekę Janowi po swojej śmierci? Jak by nie było ta hipoteza, najlepiej wyjaśnia wątpliwości dotyczące hipotezy kuzynów oraz synów Marii i Józefa, które podała Agar.

 

[BLyy]

Jednak Nowy Testament potrafi rozróżniać braci od dalszych krewnych. Kiedy rodzice Jezusa poszukiwali zagubionego dwunastolatka, który nauczał w Świątyni, szukali go u "krewnych", nie u "braci" (Łk 2, 44).

Dokładnie u krewnych. Np. matka Jana Chrzciciela była krewną Maryi, czy u ciotki i wujka(Salome i Zebedeusza). Bracia Jego to być nie mogli gdyż nie byli dorośli.

Powyższemu twierdzeniu zaprzecza zresztą sam Jezus, który mówi: "Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę nie zapraszaj przyjaciół ani braci, ani krewnych..." (Łk 14, 12) Również u Łukasza (21, 16) Jezus wyraźnie odróżnia językowo braci od krewnych.

Sam sobie strzeliłeś dziś samobója to cytując. Ale to wyjaśnię niżej.

Nigdzie jednak nie jest powiedziane, że NT, rozróżniając czasem braci od krewnych, rozróżnia w sposób precyzyjny tylko i wyłącznie pomiędzy „braci rodzonych” i resztę krewnych
NT używa słowa „bracia” także w znaczeniu innym niż „bracia rodzeni”...
Nigdzie jednak – ani w NT, ani w całej LXX – słowo „krewni” nie zostało użyte w sposób pewny i precyzyjny na odróżnienie braci rodzonych od ciotecznych (lub dalszych krewnych

"55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
56 Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?» " (Mt 13,55-56)
Matka, siostry, bracia. Nie muszę mówić, że jest różnica między krewnym a kuzynem czy bratem. Pierwsze jest ogólny zbiór, natomiast dwa drugie pomniejszą grupę. Dlatego nic nie udowodniłeś.

Łk 12,14
elegen de kai tw keklhkoti auton otan poihV ariston h deipnon mh fwnei touV filouV sou mhde touV adelfouV sou mhde touV suggeneiV sou mhde geitonaV plousiouV mhpote kai autoi se antikaleswsin kai genhtai soi antapodoma
- czarno na białym jest napisane. Chyba czytać każdy potrafi.

NT używa słowa „bracia” także w znaczeniu innym niż „bracia rodzeni”. W Rz 9,3 Paweł używa słowa „krewny” na określenie wszystkich swych rodaków (por. też 2 Mch 8,1 w LXX)

Adelfos znaczy po prostu brat w dosłownym znaczeniu rodzony, natomiast można tak określić ludzi tego samego narodu i wiary lecz to nie ma znaczenia dosłownego. Natomiast anepsios to kuzyn gdzie kuzynem również możesz nazwać niedosłownie małpę. Greka to rozróżnia tak samo jak język polski. Tak samo ja gdybym był uznawał Prawo Mojzeszowe ale jednocześnie czcił Jezusa określić mogę judaizm jako swoich braci, bo określić tak mianem kuzynami byłoby nieprawdą. Tak samo swego ojca z tego samego rodu, z tego samego kraju itp. nie mogę nazwać kuzynem niedosłownie, lecz bratem tak. W znaczeniu niedosłownym ja bratem też mogę nazwać kogoś. Natomiast dosłownie ma tylko jedno znaczenie. Tak samo w grece jak np. Łk 12,14, gdzie użyto terminu dosłownego, natomiast w Rz 9,3 niedosłownego. Takie rzeczy uczą w podstawówce jak się czyta z kontekstem lub bez kontekstu, a nie wszystko biorę do jednej kupy. Więc to na to spoczywa dowód udowodnienia tego, że brat i krewny w NT w dosłownym znaczeniu to jest to samo.

W takim znaczeniu używa tego słowa NT, gdy podaje, że Herod, syn Mariamme, jest „bratem” (adelfou) Filipa, syna Maltake (Mt 14,3, Mk 6,17n), i „bratem” (adelfou) Filipa, syna Kleopatry (Łk 3,1). Wspomniani trzej bracia nie byli braćmi rodzonymi z jednej matki, co wiadomo z historii świeckiej28, a mimo to NT mówi o nich jako o „braciach” (adelfou), tak samo jak mówi o braciach Jezusa (por. Rdz 20,12 w LXX, gdzie stosuje się termin adelfe wobec siostry przyrodniej).

Zatem, skoro termin „bracia” w NT jest stosowany wobec braci Heroda narodzonych z różnych matek, to tym samym gdy NT mówi o „braciach” Jezusa, to nie jest to dowód na to, że chodzi tu o braci rodzonych. Aby zatem wykazać, że NT uczy o rodzeństwie Jezusa,
Innym autorem, który w czasach powstawania NT stosował greckie słowo „brat” (adelfos) wobec krewnych nie będących rodzeństwem, był Józef Flawiusz, stosujący to słowo wobec kuzynów29

Zapomniałeś o jednym. Też zacytuje:
Lewandowski podaje pojedynczy przykład użycia ADELFOS na określenie kuzyna, co jednak zmienia przedstawione proporcje pomiędzy Septuagintą a NT z 9/0 na zaledwie 9/1. Ogromna różnica stabilności znaczenia tego idiomu w tłumaczeniach z ST i w pismach oryginalnie greckich w NT, nadal nie ulega żadnej kwestii. Dlatego przykład z Herodem i jego „braćmi” należy raczej tłumaczyć jako wyjątek, wynikający z niedostępności danej informacji w kręgu ewangelistów (nie przypadkiem dla wprowadzenia poprawki Lewandowski musi tutaj, inaczej niż przy Septuagincie, odwołać się do „historii świeckiej)
http://www.kosciol.pl/article.php/20060616100719999
Bo widocznie jakoś nie umiał. Poza tym wylicz sobie ile razy NT był pisany poprawnie w sensie pokrewieństwa a ile Stary. Podobnie twierdzi żydowski historyk Geza Vermes temat adelfos i anepsios w NT. Również Helwidiusz w IV w. to zauważył za co został zgnojony. To samo Jowinian. Jak mnie pamięć nie myli to ci dwaj zostali zgnojeni przez Hieronima, tego który uznał jako pierwszy w historii chrześcijaństwa w IV wieku, uznał, że Kleofas i Alfeusz to, to samo. Podobnie pisał Tertulian przecząc jej dziewictwu. To samo można powiedzieć o judeochrześcijanach (np. ebionitach)

Na tym nie koniec. Już przed czasami NT autorzy semiccy piszący po grecku za pomocą terminu „bracia” określali krewnych, którzy nie byli rodzeństwem. Grecki tekst ST, Septuaginta

Czekałem aż ktoś zapoda ten argument, że w Starym Testamencie jest to i tamto. A wiesz dlaczego? Otóż, w Stary Testament był spisywany setki lat przed Jezusem gdzie w tym czasie język ewoluował. Wiesz co jest jest semicki wpływ? Stary Testament był pisany greką brudną, podobnie jak dzieła choćby Flawiusza, który był też Żydem. Tłumacząc Septuagintę to kto tłumaczył dla kogo? Żydzi dla Żydów po żydowsku. A dla Żydów słowo brat czy kuzyn w grece oznacza to samo. Dlatego pisząc dla siebie słowo brat lub kuzyn, znaczyło to dokładnie to samo.
Natomiast Nowy Testament był pisany długo później. Na dodatek był pisany przez POGAN i Żydów, dla POGAN. Jeśli już poruszam temat o wpływach semickich w grece NT, najczęściej tak zwane wkłady semickie w języku greckim NT pojawiają sie wtedy kiedy cytowany jest ST z Septuaginty, bądź określa się żydowskie tradycje jak np słowo "korban" w ewangelii... i to właśnie działo się zawsze pod kontekstem tłumaczącym sytuacje dla nie-żydów. Zauważcie że kiedykolwiek w ewangeliach pojawia się coś semickiego, i dla greka jest to nie oczywiste, ewangeliści starannie interpretują, tłumaczą. Dlatego w Starym Testamencie Żyd, pisał po grecku, lecz pisał dalej rozumując jak hebrajczyk, pisał dla Żydów. A Nowy Testament był pisany przez Żydów i POGAN, dla POGAN, tak by POGANIE ZROZUMIELI, bo taka jest rola ewangelii.

Autorzy piszący po grecku w czasach Jezusa przenieśli więc z języka hebrajskiego i aramejskiego na język grecki zasadę określania wszelkiego pokrewieństwa mianem „brat”. Jak już wyżej wspomniałem, w językach semickich nie istniały bowiem w tym czasie osobne terminy mogące oznaczać brata ciotecznego, kuzyna, szwagra, siostrzeńca czy bratanka. W tych językach mówił Jezus i lud Palestyny, zatem tym bardziej, gdy mowa o braciach Jezusa w Mt 13,55-56, to wcale nie oznacza, że chodzi tu o braci rodzonych Jezusa. Z powyższych analiz jednoznacznie wynika, że nie można tego precyzyjnie ustalić na podstawie użycia słowa „bracia” w językach semickich i w języku greckim używanym przez semickich autorów piszących po grecku (także w NT) w starożytności

Dokładnie, tylko potwierdzasz to co mówiłem. Żyd pisał dla Żyda, to pisał po żydowsku. Natomiast jak trzeba ewangelizować pogan, to pisma biblijne również pisali POGANIE i to ci umknęło. I całą tą treść jaką zacytowałem złamało.

Określenie „pierworodny” stosowano także w Palestynie czasów Jezusa wobec jedynaków. Wymownym tego przykładem jest pewne epitafium datowane na 28 stycznia 5 roku przed Chrystusem, znalezione w 1922 roku w żydowskiej nekropolii Tell el Yehudieh. Epitafium to uwieczniło słowa pewnej młodej kobiety, która zmarła przy porodzie swego jedynego dziecka, mówiąc: „w boleściach rodzenia mojego pierworodnego dziecka los doprowadził mnie do kresu życia” 32. Kobieta ta na pewno nie miała już więcej dzieci, mało tego, wiedząc już, że umrze przy porodzie i nie będzie miała następnych dzieci, nazwała mimo to swe dziecko „pierworodnym” (por. też przypis do Łk 2,7 w BT, gdzie też wspomniano to epitafium). Tym samym określenie „pierworodny” z Łk 2,7 zastosowane do Jezusa wcale nie dowodzi, że po nim Maria urodziła jeszcze inne dzieci

Przykro mi ale fakty wyglądają zupełnie inaczej, za dużo Jana Lewandowskiego. Raz, może przytocz nam ten napis na tym grobie by sobie każdy przeczytał w jakim języku jest napisane i czy występuje tam termin protokon czy monogenes. Bo monogenes też się tłumaczy jako pierworodny lecz jako jedyny rodzony. Natomiast protokon jako pierworodny, ale pierwszy. Biblia Nowego Testamentu jest pod tym względem spójna jeśli chodzi o używanie tych terminów.

"Porodziła swego pierworodnego Syna, owinęła Go w pieluszki i położyła w żłobie, gdyż nie było dla nich miejsca w gospodzie." Łk 27
"kai eteken ton uion authV ton prwtotokon kai esparganwsen auton kai aneklinen auton en th fatnh dioti ouk hn autoiV topoV en tw katalumati"
- pierwszy ale nie ostatni syn Maryi

"Ponieważ Bóg tak umiłował świat, ze dał swego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne. J 3,16"
"outwV gar hgaphsen o qeoV ton kosmon wste ton uion autou ton monogenh edwken ina paV o pisteuwn eiV auton mh apolhtai all ech zwhn aiwnion"
- lecz jedyny syn Boga

"I On jest Głową Ciała - Kościoła.
On jest Początkiem,
Pierworodnym(PROTOKON) spośród umarłych,

aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim." Kol 1,18
- pierwszy który zmartwychwstał.

"On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia" Kol 1,15
- do tego ostatniego parę cytatów uzupełnienia:
„Ten[Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty,podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach." Hbr 1,3
Wyniesiony na prawicę Boga, Dz 29,33
Ty jesteś moim Ojcem,
Bogiem moim i Skałą mojego ocalenia.
A Ja go ustanowię pierworodnym,
największym wśród królów ziemi." Ps 89, 27-28

Nigdzie w Biblii nie znajdziesz określenia protokon dla jednego syna w Biblii który się narodził. A wiesz co jest najśmieszniejsze? Przyrównujesz tutaj żydowskie nagrobki które niewiadomo w jakim języku są nawet napisane. A nie bierzesz jednego pod uwagę, cytat na który sie powołujesz przy narodzeniu Jezusa, nie pisał Żyd, lecz poganin dla poganina. Co cały cytat którym sie posługujesz nie jest żadnym argumentem.

A tytuł pierworodny zawsze przysługuje pierwszemu synowi. Jednak tytuł ten może stracić przez swą głupotę lub przez cwaniactwo młodszego rodzeństwa, jak przykładem najlepszym jest Stary Testament, gdzie sprzedano pierworodztwo za zupę. I wtedy młodszy jest nazywany pierworodnym, bo pierworodność to nic innego jak tytuł na tle rodzeństwa. Czyli zupełnie inaczej Żydzi rozumieli to aniżeli my rozumiemy dziś, gdzie pierworodnym zawsze jest pierwszy rodzony na całe życie, w judaizmie też pierwszy rodzony lecz może przestać być pierworodnym. Tak mówie o tym na wszelki wypadek gdyby przytoczono tutaj te postacie ze Starego Testamentu o tym mówiąc.

 

[BLyy]

W czasach kiedy na ziemi dzialal JCh nie bylo ZUS i zadnej innej opieki panstwa.Obowiazkiem dzieci bylo zapewnic rodzicom spokojna i dostatnia starosc. Bylo to troska JCH na krzyzu.On jako najstrszy syn Marii byl wedlug tadycji do tego zobowiazany. Nie zapomnial o tym.Powiezyl te opieke Janowi.nZ tego mozna wyciagnac wniosek ze Maria nie maiala innych dzieci procz Jezusa.

Problemy jest taki, że Jezus był najstarszym synem. Ale pamiętasz przykład, gdzie rodzina z Maryją na czele miała Go za stukniętego i chciała by się opamiętał. Nie opamiętał się, jeszcze powiedział im, że Jego matkami i braćmi są Jego ludzie w wierze(dziwny byłby zupełny kontekst gdyby użył słów MATKAMI I KUZYNAMI, zamiast MATKAMI I BRAĆMI. Więc chyba łatwo się domyślić też kogo miał na myśli. A co najśmieszniejsze to nie mogli być kuzyni, gdyż kuzyni Jezusa, byli Jego apostołami, Jakub oraz Jan.
Bracia Jego się odwrócili od Jezusa, mieli Go za szaleńca. A jaki jest kontekst kulturowy na jaki się tak chętnie powołujesz w tej kwestii? Religia była najważniejsza, a jeśli członek rodziny był odstępcą, z takim albo zrywano relacje lub przynajmniej wydziedziczano, nie uznawano Go za członka rodziny. Dlatego Jezus widząc co Go spotkało ze strony braci, bał się o swą matkę, że ją może spotkać to samo, dlatego dając ją akurat swemu kuzynowi który akurat wierzył w Jezusa. Na dodatek Jakub Sprawiedliwy, brat Pański był bardzo gorliwym Żydem, został nawet przywódcą kościoła w Jerozolimie i czuli szacunek wobec niego zarówno Żydzi(Ci go zabili w około 60 roku jak Józef Flawiusz podaje, czyli niejako 30 lat był spokój, gdyby wybrano kogoś kogo Żydzi nie cierpieli, mogliby to zrobić wcześniej, jak i chrześcijanie, więc tym bardziej bał się o losy matki.

Natomiast bylo tez tradycja tamtego czasu ze w warsztacie ojca zostawali najstarsi synowi

Dokładnie tak jest!

Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?» I powątpiewali o Nim. Mk 6,3
- Czarno na białym jest napisane, Jezus był cieślą. Syn cieśli był w Mt 13,55, lecz i jako cieśla w Mk 6,3. O czym to świadczy? Że Jezus był najstarszym synem Józefa, Józef Go przygotowywał do zawodu cieśli zanim to porzucił i rozpoczął swą działalność. A w Łk 6,48-49; 14,28-30 nawiązuje nieco do swego zawodu ale jako przypowieści. Nawet Justyn Męczennik pisał, że Józef Go wszystkiego uczył w „Dialog z Żydem Tryfonem”, s. 88.
Poza tym ten fakt, że Jezus był cieślą, jest powszechnie znany, nawet tytuł książki JEZUS WIĘCEJ NIŻ CIEŚLA powinna ci coś mówić. Na dodatek twierdzenie, że Jezus nie był cieślą, jest niebiblijne, podobnie jak to, że niby Jego bracia uczyli się zawodu cieśli u ojca.

Mlodsi emigrowali w poszukiwaniu swojego miejsca.

Dokładnie, reszta rodzeństwa szukała swego gniazdka i zawodu.

Wiemy tez ze Jozef mial najprawdopodobniej juz dzieci z wczesniejszego malzenstwa w chwili kiedy poslubil Marie matke JCH

Nie ma żadnych dosłownie podstaw biblijnych do takiego twierdzenia. Z Biblii nie poznamy jego wieku, a więc to zwykła propaganda bo równie dobrze mógł mieć 25 lat. Natomiast z apokryfów z wczesnochrześcijańskich Protoewangelii Jakuba i Księdze o narodzeniu Zbawiciela, i o Maryi, i o położnej wymiania tylko i wyłącznie pierwszą trójkę rodzeństwa, plus jakiegoś Samuela. Natomiast o Judzie zapominają całkowicie, czegoś to dowodzi... Natomiast każdy kto te apokryfy przeczyta, widzi, że to czysta fantazja, jak niby wkładając paluszek do macicy po urodzeniu, dalej jest błona. Na dodatek skąd ci z II wieku a zresztą w ogóle po zmartwychwstaniu Jezusa oraz śmierci wszystkich którzy Go znali, nagle znali historie Jego babci i matki w tak dokładny sposób. Same te apokryfy nawet jeśli uznać, mówią, że Juda na pewno nie był synem Józefa(jeszcze co do Józefa juniora mam wątpliwości ale musiałbym sprawdzić). Więc te apokryfy niczego nie dowodzą, dosłownie niczego, a nawet potwierdzają, że Józef miał dzieci z Maryją(Samuel plus brak Judy)

Dlatego tez widzimy JCH wedrujacego i nauczajacego. Starsi bracia ,przyrodni pracowali w ojcowskim warsztacie ciesielskim.

Według Biblii jest zupełnie inaczej, Jezus był cieślą. A porzucił ten zawód gdy rozpoczął misję.

Gdyby Jezus w tym przypadku nie zachowal tradycji zostaloby mu to wypomniane przez jego przeciwnikow.Nie omieszkaliby wyciagnac tego argumentu przeciw JCH.

Jezus był cieślą przed swą działalnością. Maryja i bracia mieli Go za oszołoma, chcieli Go więc przywołać do rozsądku. A co On na to? Że moimi braćmi matkami są ci co wierzą we mnie, sprawiając niejako przykrość swej rodzinie. Zresztą gdyby to byli kuzyni to cały ten fragment brzmiałby komicznie i bezsensu, że moimi kuzynami i matkami są bracia w wierze... Gdyby chodziło o kogoś zupełnie innego niż braci, zdanie brzmiałoby inaczej. Poza tym nie mogli to być kuzyni bo co najśmieszniejsze, kuzyni właśnie wierzyli w Jezusa(Jan i Jakub)

Wiec nalezy przypuszczac ze Jozef mial synow starszych od Jezusa.

Nie ma żadnych przesłanek by tak myśleć.

Gdyby miala po Jezusie inne dzieci to nie musialby Jezus na krzyzu pmietac o tym by zapewnic matce utrzymanie na starosc.

Wyjaśniłem to koledze wyżej. Kontekst kulturowy tamtych czasów. Choćby Jakub Sprawiedliwy był bardzo pobożnym Żydem, na pewno by tak tego nie zostawił, jak nie zostawił w przypadku Jezusa.

W sumie nie ma doslownie wzmainki na ten temat w Bibli:

Jest i to bardzo wiele

Robienie z tego problemu to chyba odwracanie uwagi od istoty sprawy od sensu misji JCH i przeslanie dla czlowieka...

Nikt nie odwraca istoty sensu misji. Robią to katolicy zwłaszcza gdy właśnie zaczyna się polemika na ten temat, a nie odwrotnie.

P o za tym nie uwazam ze Blyy robi problem. Problem zrobiono z tego wczesniej. przenoszac ciezar sensu misji JCh na tego typu spawy jak dziwiectwo Mari czy rodzaj swietosci w KRK.

Gdzie ja o misji Jezusa pisałem czy coś w tym stylu? Pisałem tylko o rodzeństwie i niczym więcej, o żadnej misji nie pisałem. Jak widzisz, wierzący piszą takie rzeczy, nie ci co twierdzą inaczej w tym temacie.

Podobnie jak Blyy wyciaga pewnie wnioski za, mozna i wysnuc prezciw

To udowodnij czyim synem był Juda jak nie Józefa i Maryi. I jak wymienia kuzynów, dziwne, że nie wymienia innego Jakuba a co najśmieszniejsze Jana.

Siostry jego czyli wszystkie kobiety? Jezus nie był synem żadnego cieśli. A ci jego rzekomi bracia to zwykli przyrodni, z drugiego małżeństwa jakby tak po dzisiejszemu powiedzieć.

To o siostrach to większych bredni nie czytałem. Był dla zwykłego pospólstwa i w takim kontekście to jest. Żydzi uważali Jezusa za syna Józefa. Co do drugiego małżeństwa, bibia nie daje żadnych dosłownie podstaw by tak twierdzić, że był niby żonaty wcześniej i że niby był starcem.

Dział możesz użyć, tyle że amunicji brak.

To tylko świadczy o tobie, wydając osąd z góry... Widocznie słabych masz zwiadowców.

Po co mącić czystą wodę. Greckie słowo adelfos ma szersze spektrum znaczeniowe, jednak warto zauważyć, że ewangeliści mówiąc o kuzynach konsekwentnie używają słowa suggenes, zaś słowa adelfos używają niemal wyłącznie by nazwać tak braci rodzonych, lub w wierze.
Gdyby bracia Jezusa mieli być kuzynami to nazywanie ich adelfosami byłoby zastanawiającą niekonsekwencją.
prześledźmy to na przykładzie Łukasza:
(suggenes)

Troszkę tutaj błąd zrobiłeś przez co, co zauważyłem, rozmowa tutaj dotyczyła słowa krewny. Anepsios to kuzynostwo, a suggenes to ogólnie krewni.


Nie rozumiem Blyy jakie masz konkretnie dowody, na to że hipoteza o wcześniejszym małżeństwie Józefa z Salome jest nieprawdziwa, po za tym, że apokryf opisujący Żywot Józefa zawiera błędy. Może opiera się na wcześniejszych zaginionych apokryfach?- zaznaczyłem tak, gdyż skończył mi się limit na cytowanie.


Tak historia Józefa cieśli opiera się na poprzednich apokryfach o których mówiłem. A te dwa apokryfy które zapodałem są najstarszymi apokryfami o tej tematyce, przynajmniej protoewangelia Jakuba na pewno.
Poza tym ta nauka jest niebiblijna i na tej zasadzie można się zastawiać czy apokalipsa Piotra jest prawdziwa jak podaje, że widział Jezusa nad krzyżem i Jezusa ukrzyżowanego. Albo przyjmiemy ewangelie Filipa, że Jezus częściej całował Marie Magdalenę, albo ewangelie Tomasza, że uczniowie mieli Mu za to za złe. To też może być prawdą, może być tradycją apostolską, tego nie udowodnimy, że tak nie jest. Nie można sobie wybierać co nam pasuje, bo się opieramy na Biblii, a nie dobieramy sobie takie rzeczy które w danej sytuacji nam odpowiadają dla swoich racji by bronić swą wiarę. Biblia nie daje żadnych podstaw do takich twierdzeń, że Józef był starcem i że miał wcześniej żone i dzieci.
Zresztą mam teraz poważny argument, Jezus przyuczany do zawodu cieśli przez Józefa. Niby był tu podawany jako argument przeciw, a w rzeczywistości jest argumentem za i to jest argument który trudno przebić, a właściwie jest niemożliwe.



PODSUMOWUJĄC:
Kluczem do całej sprawy jest prawdopodobnie najmłodszy z synów Maryi, Juda. Nie był on ani synem Marii Kleofasowej, ani Salome, ani Alfeusza. Cytat który wymienia, że jest ojcem cieśli, a matce jego Maria, natomiast braciom... oraz siostry, jednoznacznie wskazuje na rodzeństwo. Nie wymienia się tutaj kuzynów bo trzeba by wymienić również Jana oraz Mateusza oraz drugiego Jakuba(Mateusza i drugiego Jakuba, jeśli uznać tradycję, że Kleofas to brat Jóżefa). Więc odpada całkowicie. A wczesnochrześcijańskie apokryfy z I/II wieku wymieniają pierwszą trójkę rodzeństwa oraz Samuela( co traci jakakolwiek polemika opierającach się na apokryfach, że miał synów z pierwszego małżeństwa, że w ogóle był wcześniej żonaty i po drugie stary), ale w żadnym z nich nie ma mowy o Judzie. Judy nie wymieniają jako syna, natomiast całą resztą z Samuelem na czele tak, przynajmniej z imion. Juda jest właśnie tym kluczem oraz Jan(który dyskwalifikuje to, że chodzi tam o kuzynów bo by musiał tam być wymiony, skoro wymieniałby niby jego brata Jakuba). Jezus był najstarszym synem Józefa czego dowodem jest to, że to On był przygotowywany do fachu cieśli przez Józefa. Jednak ten fach porzucił gdy rozpoczął misję, a rodzina miała Go za szaleńca.
Również Jezus był cieślą, przyuczał Go Józef jak to bywa w zwyczaju z najstarszym dzieckiem, później jednak porzucił to dla misji. To jest bardzo silny argument, że był przyuczany do bycia cieślą.

 

[ekaw2]

Blyy jednak nie dokonca czytasz teksty z pelnym zrozumieniem. Napisalam, ze nie Ty robisz problem z tego czy Jezus mial rodzenstwo i z dziewíctwa Marii. I nie Ty przenosisz wage sprawy na mniej istotna rzecz.Odpowiadalam na zarzut pana Fedorowicza. Wiec czemu sie tlumaczysz? wszyscy wiemy ze jest to problemem KRK.
Co do pozostania Jezusa i jego pracy w warsztacie ojca to owszem pozostawal do jakiegos czasu. w tamtych czasach zawod przechodzil z ojca na dzieci. Wiec trudno by bylo zeby Jezusa nie nazywali ciesla. pelnoletnosc i samodzielnosc w tamtych czásach osiagali mlodzeincy dosc pozno. Dosc pozno odchodzli z domu...Bodajrz okolo 30-tki. Wiec nic dziwnego ze Jezus pozostawal tak dlugo w warsztacie u Jozefa. Wzrastajac w lasce u Boga i ludzi. Uwazasz ze tak istotny argument jak to ze Jezus porzucil rodzicow na stare lata nie bylby przeciw niemu uzyty? Bylby to wazki zarzut w reku jego przeciwnikow. Zwlaszcza kiedy wypomnial im wypaczanie nauki Boskich wspominajac o prawie korban.O obowiazku opieki nad rodzicami ktory zostal zamieniony na ofiare dla swiatyni. W tym miejscu zaprzeczylby sam swojemu postepowaniu.
Co do fragmentu prztoczonego w ktorym wspominasz ze przyszla do Jezusa Maria i bracia brzmi i tak komicznie jezeli nie rozwazymy kontekstu. Samo okreslenie matka jest mi wspolwierzacy? Jak sam pisales okreslenie brat ma na tyle szerokie pojecie ze brzmi sensownie w tym przypadku. Matka juz nie.
Przyjzyjmy sie sytuacji w ktorej informuja Jezusa o gosciach do niego. Kiedy Jezus nauczal otaczaly go tlumy. Ludzie schodzili sie by poznac Jego slowo a nie rodzine. I kiedy przychodzi do tego tlumu kobieta i wysyla poslanca do niego mowiac, ze jest jego matka, dla tlumu naturalne stalo sie ze towarzyszacy jej mlodzi mezczyzni sa w takim przpadku jej dziecmi wiec i bracmi mowcy. Dlaczego nie zostalo to tutaj sprostowane przez znajacych sytuacje ewangelistow? Bo ta sytuacje wykorzystal Jezus do przkazania kolejnej nauki. I przekaz stracilby sens...
Nastepnie czy uwazasz ze danie Mari pod opieke Jana Jezus uwazal za wystarczajace by ja uchronic od nieszczescia? Jak piszesz Jakub sprawiedliwy byl na tyle bogobojny i wplywowy ze marna ta Janowa ochrona bylaby przd nim.

Dla mnie nie jest to tak jednoznacze jak dla Ciebie ze Jezus mial rodzenstwo biologiczne...