Pakt i negocjacje z diabłem

[MacaN]

Czyli diabeł nie ma reguł ?

A co, jeśli wierzę w Boga, oddaję mu cześć, tylko sie trzymam się reguł ?

 

[La Bella Luna]

Diabeł ma to do siebie, że łamie reguły
Jeśli ktoś mówi, że wierzy, że czci i łamie prawo Boże, to siłą rzeczy nie wierzy. Proste. (jeśli o to Ci chodziło, oczywiście )

 

[MacaN]

Jeśli ktoś mówi, że wierzy, że czci i łamie prawo Boże, to siłą rzeczy nie wierzy.

:mruga: Wierzy, wierzy. Nieposłuszeństwo wcale nie równa się niewierze. Tak samo syn może kochać Matkę, ale może ją okłamywać.

Nie, chodziło mi o to, że Bóg przyjmuje wg. określonych reguł, a diabeł co ? Nie ma ich ? Jeśliby ich nie miał to żul spod budki z piwem mógły mu sprzedać duszę za miliony, a on by na to przystał. Jednak ma jakieś tam widełki

Czy można więc być pośrodku ? Nie zostać wpuszczonym do nieba i piekła ?

 

[Einherjar]

Czyli jeśli w sytuacji Lucyfera nie było dobrej alternatywy (a za taką uważasz potulne usługiwanie bez prawa do myślenia) to jest on iście romantyczną istotą. Taki trochę Konrad Wallenrod. Co nie zrobi będzie źle.

To czy mają demony reguły czy nie, to inna kwestia. Otóż, wg egzorcystów mają swoje prawa, swoje limity. Nie mogą ich łamać, nie są wszechmogący. Nie wiedzą wszystkiego.

 

[La Bella Luna]

Czy można więc być pośrodku ? Nie zostać wpuszczonym do nieba i piekła ?

A czy można żyć i być martwym jednocześnie?

Nieposłuszeństwo wcale nie równa się niewierze. Tak samo syn może kochać Matkę, ale może ją okłamywać

Świadome i perfidne okłamywanie osoby, którą się ponoć kocha, nie może być nazwane szczerą miłością. A jeśli miłość nie jest szczera, to mamy do czynienia z jej karykaturą, i wtedy nie jest prawdziwą miłością.

Czyli jeśli w sytuacji Lucyfera nie było dobrej alternatywy (a za taką uważasz potulne usługiwanie bez prawa do myślenia) to jest on iście romantyczną istotą. Taki trochę Konrad Wallenrod. Co nie zrobi będzie źle.

Fakt jest taki, że myślał za dużo i zgrzeszył pychą nie mając lepszej alternatywy. Może miejsce było trochę pechowe? Bo Niebo - tam gdzie rzeczywistość tworzy Bóg, ba On jest jego rzeczywistością. Tam się zbuntować? To tak jakby sprzeciwić się własnej naturze. Dlatego Bóg zrobił to, co musiał zrobić i Lucyfera wyrzucił, trudno.

 

[Einherjar]

Nie musiał. Co to za ojciec, który wygania dziecko z domu, bo ono powiedziało mu "nie"? Powód wygnania był bardzo...detaliczny. Mało znaczący.
Tyran.

Lucyfer miał do wyboru - albo być niewolnikiem w Niebie, albo być wolnym w Piekle. Wybór zdaje się być (przynajmniej dla mnie) oczywisty.

 

[La Bella Luna]

Zapominasz, że Bóg nie jest człowiekiem i w przeciwieństwie do niego ma zawsze rację. Ponieważ jest prawdą samą w sobie. Nawet gdyby dla istot stworzonych Jego decyzje były niezrozumiałe. A ponadto Niebo to nie Ziemia. Tutaj na Ziemi takie "wybryki" mogą być przez Boga wybaczane, ponieważ człowiek w przeciwieństwie do anioła nie miał możliwości całkowitego poznania Jego oblicza.


Mam nadzieję, że domyślasz się dlaczego Bóg chciał wywyższyć człowieka w Niebie...

 

[Einherjar]

Jedyną istotą, która całkowicie poznała Boga był Szatan. Za to też musiał opuścić Niebo, bo Bóg mu dał dużo rozumu i inteligencji.

Jeśli Ci chodzi o samą "widoczność" i możliwość dialogu ludzie również ją mieli.

 

[La Bella Luna]

Thyme, pozwól, że posłużę się przykładem, bo najwyraźniej nie wyraziłam się zbyt jasno w moim poprzednim poście Masz pana X i pana Y, zarówno jeden jak i drugi są ludźmi bardzo bogatymi. Pan X odziedziczył swój majątek, nie musiał pracować i w związku z tym, nie zaznał trudu ciężkiej pracy, mówiąc krótko nawet nie kiwnął palcem aby na swoje bogactwo sobie zasłużyć. Pan Y z kolei nie miał tyle szczęścia, do swojego majątku doszedł ciężką pracą, mnóstwem wyrzeczeń oraz bywało tak, że niejednokrotnie cierpiał za swoje ideały, ale... wytrwał do końca.
Jakiego z tych panów byłbyś w stanie podziwiać i respektować? Pana X czy pana Y?
Jeśli odpowiesz na to pytanie, prównaj ją z rolą jaką odgrywa anioł i jaką człowiek w całym Stworzeniu. Może wtedy zrozumiesz Boga.

 

[Einherjar]

Jeśli uważasz, że według wiary chrześcijańskiej, muzułmańskiej i judaistycznej aniołowie są nierobami, to współczuję i zachęcam do lektury.

 

[La Bella Luna]

No i znowu minąłeś się z prawidłowym odczytaniem sensu mojej wypowiedzi, ponieważ odnosiła się do mojego wcześniejszego postu i na tym tle powinna być rozumiana, ale no cóż.... Nie bez powodu aniołowie są bliżej Boga niż ludzie. Jeśli ktoś jest w Niebie, to znaczy, że jego zadaniem jest adorowanie Boga przez całą wieczność. Jeśli komuś to nie pasuje, to nie może tam być. Proste.

 

[Einherjar]

Cieszę się zatem, że dla mnie istnienie Boga przesiąkniętego taką denną formą dobroci jest nielogiczne.

 

[cr3ator]

By być całkowicie oddanym Bogu musiałbyś się stać jakimś duchownym

Słowo pokutować pochodzi od słowa "pokuta" ,co oznacza modlitwę ,którą kierujemy do Boga po spowiedzi ma ona Mu wynagrodzić nasze grzechy ; to tak jakby forma przeprosin za zło ,które mu wyrządziliśmy swoimi czynami,słowami.

Być oddanym Bogu nie oznacza jakichś wielkich czynów, spektakularnych uzdrowień czy cudów, ale wierność w najdrobniejszych rzeczach. Myślach, słowach, czynach, drobnych codziennych obowiązkach.

Lucyfer miał do wyboru - albo być niewolnikiem w Niebie, albo być wolnym w Piekle. Wybór zdaje się być (przynajmniej dla mnie) oczywisty.

Chyba historie ci się pomieszały. Poza Bogiem nie ma wolności. Piekło po powstaniu świata miało inny charakter niż ma obecnie. Szatan został stącony na Ziemię.

Jedyną istotą, która całkowicie poznała Boga był Szatan. Za to też musiał opuścić Niebo, bo Bóg mu dał dużo rozumu i inteligencji.

To akurat bzdura. Żadna istota we wszechświecie nie poznała Boga całkowicie. Powodem upadku szatana nie była inteligencja, ponieważ tą było obdarowanych mnóstwo archaniołów, lecz pycha, chciwość i zawiść.

Wierzy, wierzy. Nieposłuszeństwo wcale nie równa się niewierze. Tak samo syn może kochać Matkę, ale może ją okłamywać.
Nie, chodziło mi o to, że Bóg przyjmuje wg. określonych reguł, a diabeł co ? Nie ma ich ?

A co powiesz o facecie, który kocha swoją żonę, ale pieprzy się z każdą napotkaną bo to lubi.. jak ta zdradzana kobieta będzie się czuła z taką wiedzą?

Szatan wierzy w Boga, szatan to jedna z nieliczych istot tak mocno utwierdzonych w wierze w Boga. Mimo iż wierzy, to jednak go nienawidzi, nienawidzi Jego stworzenia, a zwłaszcza ludzkiej istoty. Nie możesz się bratać ż kim kto ciebie nienawidzi, ponieważ ten ktoś zrobi wszystko, a szatan naprawdę potrafi wiele, aby twoja dusza została przeklęta.

Diabeł trzyma się pewnych reguł, ale tylko dlatego, że te reguły ustalił Bóg.

Czy można więc być pośrodku ? Nie zostać wpuszczonym do nieba i piekła ?

Jest to czyściec. Wraz ze śmiercią dusza idzie tem gdzie prowadzi ją serce. Serce prawe będzie kierować duszę w kierunku nieba, a serce zdeprawowane w kierunku piekła. Podczas śmierci całe zastępy piekieł walczą o duszę, dlatego, jeżeli serce jest bardziej zdeprawowane niż prawe to piekło gwarantowane.

Badajcie swoje serca, jakie są, w jakim kierunku prowadzą, można to rozsądzić pytając siebie: czy pomógłbym nieznajommu w potrzebie, czy jakbym znalazł coś cennego czy chciałbym to zwrócić, czy wolę mówić o ludziach źle czy dobrze itp itd.

 

[La Bella Luna]

@Thyme
Dla mnie jest to raczej tragiczne, co tutaj czytam w Twoich postach i absolutnie nie mogę się zgodzić z Twoim rozumowaniem, co do wizji Boga, którą prezentujesz. Niestety. Jednak jestem uradowana, że nieświadomie lub świadomie (?) przyznajesz mi rację Rację co do roli aniołów, jako tych którzy pracują, tak pracują dla Boga. Taka jest ich funkcja i do tego zostali stworzeni. Wyłamać się z tego nie mogą, a jeśli któryś z nich to zrobi jak np. Lucyfer, to nie może być w Niebie i nazywać siebie aniołem. Bo można się zatem zapytać tak zwyczajnie: jaką wartość przedstawia pracownik, który nie wykonuje poleceń swojego pracodawcy?
Masz rację, Bóg jest niepojęty, dlatego człowiek, choć nigdy nie będzie w stanie mu dorównać w dobroci, sprawiedliwości, miłosierdzia, to powinien mimo wszystko do niego dążyć.

(chyba wychodzimy poza temat, dlatego aby nie wydłużać, dzięki za dyskusję )

 

[MacaN]

Serce to narząd pompujący krew.

Szatan wierzy w Boga, szatan to jedna z nieliczych istot tak mocno utwierdzonych w wierze w Boga. Mimo iż wierzy, to jednak go nienawidzi,

No ! Więc wybierając diabła nadal wierzę w Boga. To już mamy wyjaśnione.

Nie bez powodu aniołowie są bliżej Boga niż ludzie. Jeśli ktoś jest w Niebie, to znaczy, że jego zadaniem jest adorowanie Boga przez całą wieczność. Jeśli komuś to nie pasuje, to nie może tam być. Proste.

Więc Bóg kocha tylko siebie.

 

[Feldmarszałek_Duda]

Tak się zastanawiałem ostatnio, czy zaniechałbym szanse na dostanie się do nieba ( zakładając, że takowe istnieje ), poprzez wywołanie jakimś cudem diabła i negocjowanie z nim tego, abym sprzedał mu własną duszę.

Chodzi mi o to, czy gdybym chciał sprzedać Moja duszę diabłu za jakąś cenę, która okazałaby się za duża, to czy mógłbym wrócić wtedy do Boga ?

Pytanie oczywiście czysto hipotetycznie, gdyby była możliwość sprzedania duszy, już dawni bym to zrobił Niestety, bajki o diabłach, duchach i innych stworach to chyba tylko bajki Temat założyłem, bo jestem ciekaw, jak bardzo miłosierny jest Bóg.

Zapewniam Cię, że jeżeli Diabeł istnieje, a ty byś z nim zawarł pakt, to efekt byłby taki: Diabeł oszukałby Cię bardziej niż Donald T., stoczył na samo dno i wbił półtora metra w muł. Tyle wiadomo o Diable - zawsze wykorzystuje a później niszczy "kontrachenta". Jest mistrzem iluzji i kłamstwa.

 

[MacaN]

Nieważne. Chodzi o reakcję Boga.

Jak już napisałem - gdyby diabeł tak chętnie przyjmował dusze to ja bym jej dawno nie miał... No własnie - czy za takie zuchwalstwo już Bóg może mnie wyklnąć ?

 

[Einherjar]

Creator, może i pomieszały mi się historię, ale na pewno nie postaci. Ty zaś identyfikujesz Lucyfera z Szatanem - to mi wystarczy. To Lucyfer zawinił pychą, został strącony. Nie jestem pewien czy na Ziemię - po prostu strącony. Tu możliwe, że gdzieś się pogubiłem. Jednak z logicznego rozumowania trudno mi sobie wyobrazić sytuację strącenia na Ziemię kogoś, kto Ziemią już zarządza. Gdyż, owszem, Lucyfer jako jeden z tych "naj" miał Ziemię we władaniu i dlatego nie chciał złożyć pokłonu człowiekowi. Między innymi.
Szatan natomiast był tym najmądrzejszym, najbłyskotliwszym i najwybitniejszym spośród wszystkich anielskich istot. To go zgubiło, bo był w stanie sięgnąć tam, gdzie nie powinien był sięgać. Tutaj stwierdzenie "ciekawość to pierwszy stopień do Piekła" nabiera sensu dosłownego. I nie jest to skierowane do Adama, czy Ewy - wszak oni po zaspokojeniu ciekawości nie wylądowali w Piekle.

Tak czy inaczej identyfikujesz postaci całkowicie rozbieżne, co zaznaczają nawet głosiciele nauk chrystusowych, że tak to ujmę. Bunt Lucyfera (cherubina) i bunt Szatana (serafina) to dwa różne wydarzenia i dwie różne wojny niebiańskie.

Podpisanie cyrografu nie jest brataniem się z Piekłem, lecz dobicie targu. Targu, który nie jest człowiekowi opłacalny. Lecz bądźmy szczerzy Creatorze - czy diler martwi się o los narkomanów? Nie. Czy człowiek, który drugiego człowieka nienawidzi, będzie o niego dbał? W żadnym wypadku.

Maxine, oczywiście że się zgadzam iż w tej religii aniołowie pełnią taką funkcję. Jest to napisane czarne na białym.
Jednak co do tego mojego "nieuznawania" i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Zacytuję coś. Kogoś. Faustynę, tę świętą. Tę, którą zna się z cudownych wydarzeń itp.:

...poznałam, jak bardzo szatan nienawidzi Miłosierdzia Bożego, nie chce uznać, że Bóg jest dobry.

To mnie również skłania ku przesłaniu, że nie tyle Bóg jest zły, co upadłe anioły nie mogą się pogodzić z niesprawiedliwością. Tak to widzą. Mają wrażenie, że robią coś dobrego. Jednak nam, ludziom, ciężko jest na to spojrzeć obiektywnie z prostego powodu. Upadłe anioły działają na naszą szkodę. Więc nie jesteśmy w stanie doszukać się czegoś, co można moralnie uzasadnić, z tego względu, że gra toczy się o nas.

Żeby było śmieszniej, Stary Testament nie ukazuje Szatana jako wroga Boga. Nie działa on jemu na przekór, co wyraźnie widać w historii z Hiobem, gdzie Jahwe i Szatan "zakładają się" tak jakby. Wspólnie wystawiają Hioba na próbę. Gdyby byli tam wrogami, raczej by nie było żadnych umów między nimi. Szatan jest tam oskarżycielem. Podczas Sądu Ostatecznego Samael - inne imię Szatana ma być Oskarżycielem, zaś Michał - Obrońcą. Nie są więc wrogami.

I tutaj pewien sens i prawidłowość istnieje. Pierwszą wojnę wywołał Lucyfer. Po pojawieniu się człowieka. Zanim człowiek powstał wszystko było cacy. Według judaizmu (na którym przecież chrześcijaństwo powstało i nieco wyewoluowało od pierwotnej formy) Szatan był tym aniołem, który powstrzymał Abrahama przed zabiciem Izaaka. Zatem gdyby się pobawić w chronologię, Szatan zbuntował się dosyć późno i nieprędko dołączył do Lucyfera.

Aczkolwiek najistotniejsze w tym co mówię jest to, że w świetle Starego Testamentu nie ma wojny pomiędzy Bogiem i Szatanem. Według Faustyny, Szatan (chyba że przez tę małą literkę na myśli ogólnie upadłe anioły) wierzy w Boga - logiczne - lecz nie w jego dobroć. Czuje się zatem pokrzywdzony. Czuje się ofiarą. To go powinno stawiać w nieco mniej mrocznym świetle.

Inna sprawa jest taka, że mnie ta wizja nawet mogłaby przekonać i gdyby udało mi się uwierzyć w samo istnienie Boga, taką postawę bym przyjął. Nie wyznawałbym zasady, że Szatan sam z siebie chce mi źle, bo jest jakimś rozwydrzonym idiotą. Wyznawałbym zasadę, że pomiędzy nim a Bogiem jest pewnego rodzaju umowa i on, jako ten najwybitniejszy jest jedynym zdolnym do tego, by podołać. Jest taka umowa, że Michał ma nas bronić, a Szatan atakować. Nie mówię tu o jakiejś batalii. Bardziej o takiej...rozprawie sądowej. Wyznawałbym też zasadę, że na tym świecie żadne demoniki mnie nie kuszą - kuszę sam siebie, sam o siebie decyduję. Potem umrę, zobaczę Boga, który jest sędzią. Obok siebie zobaczę Michała, który ma być adwokatem. I zobaczę prokuratora, Szatana. I jeden i drugi będą mi wypominać to, co tutaj robiłem. Jeden pozytywy, drugi negatywy. Tutaj jest właśnie dobre porównanie do tej wagi trzymanej przez Archanioła. Dobre i złe uczynki. Podsumowanie.

To przemawia do mnei bardziej niż to, że Szatan działa wbrew mojej woli wpływając na moje życie, a Bóg przestrzega zasad i nie ingeruje w moje życie, tym samym krzywdząc każdego człowieka.

Ale to taki potężny marginesik.

 

[La Bella Luna]

@Thyme
A jednak Wreszcie coś sensownego
Dodałabym jeszcze to, że właśnie dlatego Piekło to nie kurort wypoczynkowy, właśnie dlatego diabeł nie usługuje tam nikomu, tylko smaży grzeszników i właśnie dlatego diabeł często przedstawiany jest jako ten, który źga widłami tyłki owych nieszczęśników a nie np. głaska ich po główce.

 

[ilonkaa4]

No ! Więc wybierając diabła nadal wierzę w Boga. To już mamy wyjaśnione.

Przyznanie, ze Bog istnieje nie jest rownoznaczne z wiara w Boga.

Nieważne. Chodzi o reakcję Boga.
Jak już napisałem - gdyby diabeł tak chętnie przyjmował dusze to ja bym jej dawno nie miał... No własnie - czy za takie zuchwalstwo już Bóg może mnie wyklnąć ?

osobista relacja z Bogiem daje radosc wierzacemu, sens zycia, nadzieje. wiec nie mysli on o takich paktach. bo i po co? lepszego "kontraktu" nie dostanie niz ten, ktory posiada obecnie.
ale niech bedzie - teoretycznie.
uwazam, ze wszystko zalezy od postawy czlowieka po tym jak zgrzeszyl.
bo Bog jest jak ojciec syna marnotrawnego. tenze syn zlamal ojcowskie serce mowiac "chcialbym zebys juz umarl". pozniej wzial kase i wyruszyl na poszukiwanie przygod. tymczasem ojciec kazdego dnia wychodzi na droge z nadzieja, ze moze syn wroci do niego. i kiedy widzi go gdzies w oddali, zadziera kiece i biegnie staruszek zeby go przywitac.
I Bog poslal Swego Syna, aby umarl za nasze grzechy. i to nie dlatego, ze bylismy tacy super pobozni i posluszni. "Bog zas okazuje nam swoja milosc wlasnie przez to, ze Chrystus umarl za nas, gdysmy byli jeszcze grzesznikami" (List do Rzymian 5,8).