Ordynacja kobiet

[BLyy]

Wg mnie to nie prawda. Kto tego nie rozumie odsyłam do biblijnej terminologii i znaczenia słowa apostoł które dotyczyło w niej określenia najbliższych uczniów Jezusa Chrystusa powołanych przez niego "osobiście" do głoszenia jego nauk a nie poszczególnych członków zboru. Nawet tych nauczających lokalnie z prymatu i nałożenia rąk przez prezbiterów czy samych apostołów. Dlatego tu przychylam się do wypowiedzi Brave.

Rzecz kolejna. Czy aby napewno Junia była kobietą ?

Nie ma na to pewnych dowodów. Niektóre źródła i przekłady piszą o Juni jako odmianie gramatycznej Juniasza, Junjasza lub Junijasza. W greckich imionach i czasach Rzymu było to nagminne, iż mężczyżni ( zwłaszcza niewolnicy) nosili imiona o wydzwięku żeńskim. To czy był/a to kobieta czy mężczyzna jest wysce kontrowersyjne i nie rozstrzygniete do dzisiaj. Co zatem idzie wysówanie na tej podstawie jakichkolwiek argumentów czy dowodów mija się z prawdą i sensem.


"Pozdrówcie Andronika i Juniasa, współrodaków moich, którzy byli w więzieniu razem ze mną. Cieszą się oni wielkim poważaniem u apostołów, a chrześcijaństwo przyjęli jeszcze przede mną" - Biblia Warszawsko Praska

" Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa - Biblia Tysiąclecia

Fakty historyczne przeczą temu by mógł istnieć ktoś taki jak Junias. Greckie imię nigdy nie odnosiło się do mężczyzn, dosłownie nigdy; zawsze do kobiet. Nie widzę też powodu by uważać inaczej, zważywszy na to dodatkowo, że kościół prawosławny do dziś czci Junię Apostołkę, a nie Juniasa.
Inne tego typu tłumaczenia są dla mnie przeinaczaniem prawdy w coraz to większym pogłębianiu różnic w chrześcijaństwie między kobietą a mężczyzną.

 

[Brave]

to może jeszcze raz ja
to czy jest tam napisane Ἰουνίαν (kobita) czy Ἰουνιᾶν (facet) - polożenie akcentu jest nierozstrzygalne, gdyż w czasach używania koine akcentu nie stawiano (tak jak później) stąd nie da się od strony rozbioru językowego tego powiedzieć: czy kobieta czy też nie
pewną sugestią są uwagi Orygenesa i Chryzostoma (późne niestety) sławiące Junię (Kobietę) za jej służbę
odnośnie samego imienia i jego występowania: Iounian był popularny na wyspach greckich, Iounias rzeczywiście był niezmiernie rzadki (podobnie jak Junia) – znaleziono dosłownie po kilka przykładów męskich i żeńskich, to już Julii było zatrzęsienie - częstotliwość występowania, również nie jest tutaj "lekarstwem", przy czym warto może dodać, że Ioulia i Iounian, były imionami, które stały się popularne dopiero po podboju rzymskim
odnośnie warstwy gramatycznej, to niezależnie od płci jest to accusativus i pasuje w obydwu przypadkach – też, brak pomocy
metoda podobieństw, ta przemawiała by za tym iż chodzi tutaj o faceta, gdyż wielokrotnie w Nowym Testamencie przywoływane imiona męskie (o obcym zwłaszcza charakterze) z taką samą końcówką „αν” – czyli po naszemu „as” – przemawiało by za facetem
inne warianty tekstowe (interesują mnie jedynie stare manuskrypty), tutaj mamy znowu mnogość, od p46 Ioulian, po Codexes Sinaiticus gdzie w różnych wersjach występuje i Ioulia i Iounia, w manuskryptach koptyjskich występują również i męskie i żeńskie wersje
co pisali ojcowie i doktorzy kościoła? Epifaniusz w IV wieku pisał iż Iounias był biskupem Apamei (facet), pisał on również o udziale kobiet w ruchu montanistów, pisał on również w pozytywnym świetle o posłudze pomocniczej kobiet (diakonii), najchętniej widząc w tej roli kobiety – zastrzegając jednak sprawowanie posługi czysto religijnej dla mężczyzn
działający w tym samym czasie Jan Chryzostom, pisał o Junii (kobiecie), podobnie jak wcześniejszy Orygenes (napisał w III wieku, iż jego zdaniem była to kobieta – dosłownie, więc jest to wywód wnioskowania, a nie wiedzy pewnej), znowu piszący w V wieku Hieronim ze Styrdonu napisał, że była kobietą, znowu Ambroży pisał w IV wieku iż Junia była żoną Andronicusa, będącego biskupem i apostołem, może więc byli parą apostolską jak Pryscylla i Akwila

jeszcze 1 kwestia, która może mieć znaczenia (dla samego zrozumienia) to fakt iż jak się wydaje niezmiernie popularne rzymskie imię Junius, mogło być absorbowane przez greków jako Iounios, ale chyba nie Iounias (w związku z wersjami imienia rzymskiego: Junianus, Junianius) – jest to udokumentowane stosowaniem adaptacji imienia rzymskiego np. w Galii
odnośnie jeszcze samej końcówki : „αν” – czyli po naszemu „as” – na terenie Grecji spotykało się takie imiona w przypadku wyzwoleńców (byłych niewolników) przyjmujących mię swego patrona z końcówką „as”

jak było? Nie mam pojęcia.. lecz co jest pewne, jeżeli Junia była diakonią (kobietą), to nie znajduję uzasadnienia (w piśmiennictwie) dla poparcia tezy o sprawowaniu przez nią liturgii, brak jest również chociażby 1 przykładu na pełnienie funkcji biskupiej przez kobietę
podsumowując, starałem się jak najbardziej wieloaspektowo podejść do tematu, nie wiem czy przez to czytelność wywodu nie spadła (niestety często mi się to zdaża)
gdyby nawet uznać za pewnik że Junia to kobieta, dla samej sprawy i tak nie ma to większego znaczenia...

 

[pan k]

Kobieta nie może być kapłanem i udzielać sakramentów bo tak zdecydował Bóg i Jezus. Starym Testamencie i Nowy Testamencie kapłanami byli mężczyźni a prorokami tylko mężczyźni. Starym Testamencie kobiety nie odrywają ważnej roli.


http://biblia.wiara.pl/doc/423041.Pismo-Swiete-a-kaplanstwo-kobiet/3

Tekst pokazuje i potwierdza że kobieta nie może być kapłanem . Odpowiada na argumenty zwolenników kapłaństwa kobiet.



1 Tym. 2:11-12
11. Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości;
12. Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie.
(BW)

1 Kor. 14:34
34. Niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi.
(BW)

Jednym z podstawowych argumentów za niedopuszczeniem kobiet do święceń jest poświadczony przez Nowy Testament przykład, jaki pozostawił sam Chrystus, wybierając apostołów spośród mężczyzn.Sami apostołowie na swoich uczniów wybierali tylko mężczyzn. Ale we wszystkim pełnił wolę Ojca. Ewangelista Marek poświadcza, że Jezus wybrał na Apostołów tych, których sam chciał (por. Mk 3,13-14). Wybór ten poprzedził całonocną modlitwą w samotności (por. Łk 6,12). Dlatego Jezus nie mógł wybrać kobiety na kapłana. Wyraźnie Starym Testamencie jest napisane i sami Żydzi to przestrzegali kapłanami są tylko mężczyźni. Dlatego Chrześcijanie nie mogą pozwolić by kapłanami były kobiety.

Kolejny argument przeciwko święceniom kobiet odwołuje się do natury sakramentu jako znaku. Wyświęcony kapłan działa podczas liturgii w imieniu Jezusa, co więcej, jest Jego sakramentalnym, widzialnym znakiem. Winien być zatem zdolny do reprezentowania Jezusa nie tylko duchowo, ale również fizycznie. W liturgii kapłan jest wszak ikoną Oblubieńca, który przychodzi, aby posiąść swą Oblubienicę-Kościół. Kobieta nie stanie cały czasz służyć Bogu .Kobieta ma okres który powoduje że kobieta nie jest stanie służyć Bogu. Papież Jan Paweł 2 ponadto zauważa: „... fakt, że Najświętsza Maryja Panna, Matka Boga i Matka Kościoła, nie otrzymała misji właściwej apostołom ani kapłaństwa urzędowego, ukazuje wyraźnie, iż niedopuszczenie kobiet do święceń kapłańskich nie może oznaczać umniejszenia ich godności ani ich dyskryminacji, ale jest wiernością wobec zamysłu mądrości Pana wszechświata” (Ordinatio sacerdotalis, 3)Praktyczne powody. Kobieta nie jest stanie połączyć macierzyństwa z służeniem Bogu. Ciąża uniemożliwia jej wykonywanie sakramentów.

 

[Brave]

Panie K, dyskurs Jana Lewandowskiego z Agnosiewiczem, to dyskurs z przeciwnych (skrajnie 2 obozów) jeden broni tradycji za wszelką cenę (dopuszczając się niejednokrotnie manipulacji tekstem, zarzucając to Agnosiewiczowi) tenże Agnosiewicz, manipuluje dużo częściej tekstem, dla obrony swych tez. Nie wiem, czy trafne jest przywoływanie takiego pohukiwanie na siebie dwóch skrajności, akurat w tym tekście ilość przywołanych manipulacji Agnosiewicza jest bardzo duża.
Panie K, argument o sakramencie kapłaństwa, w kontekście historycznym wypada bardzo blado, wczesne chrześcijaństwo nic nie wiedziało o jego sakramentalności (jak i wielu innych sakramentów) pierwsze ryty pojawiły się w IV wieku….
Taka myśl mnie trafiła właśnie cepem, skoro w liście do Tymoteusza (niezależnie od dywagacji o jego autentyczności) pojawia się „Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam” świadczy to o czym? Musiał się zdarzyć taki przypadek (może nie jeden) i został przez ortodoksję potępiony. Czy dotyczyło to gmin chrześcijańskich, będących pod wpływem gnostyckim? Nie wiem (gdybologia), nie mniej jednak mamy świadectwa, o występowaniu w wielu gminach gnostyckich takiego zjawiska, co mogło by skłaniać, ku takim wnioskom. Tak jak w zasadzie nie ma wątpliwości, dotyczących funkcji pomocniczych i lektorskich kobiet we wczesnym chrześcijaństwie, tak samo też brak jakiś poszlak o funkcji celebransa sprawowanej przez kobietę.

 

[ekaw2]

Panie K.
W przytoczonych przez Ciebie fragmentach nie widze ani jednego wersetu w którym Bóg mówi--nie.
Wszystko to są poszlaki i interpretacje.
Wersety w których Paweł mówi -nie- kobietom nie sa przekazem od Boga danego Pawłowi. sam w jednym miejscu odnosi swoje opinie do zwyczajów..mówiąc ..ale my nie mamy tego w zwyczaju.
Kapałąnstwo ST i KRK nie mozna utozsamiac. Nie było czegos takiego jak sakramenty.
Co do Kobiet w ST panie to jednym z sedzów była kobieta. Król powiedzial, że bez niej nie wyruszy na wojne. Wiele kobiet jest wymienionych w ST jako te które dokonaly dziel niejednokrotnie wiekszych od mężczyzn, Dalej, wiesz kto był pierwszym ewangelistą? Kto pierwzy zwiastował Zbawiciela? Kobieta. Samarytanka która JCH spotkał przy studni. Za jej sprawą przyszło do Jezusa całe miasto. Kto pierwszy zwiastował Zmartwychwstanie? Kiedy tchórzliwi apostolowie siedzieli zamknięci wystraszeni kobiety poszły do grobu i one przyniosły wieść ZMARTWYCHWSTAŁ.
Bóg nie mówi nie ani tak. Świat szedł własnym torem, patryjarchalnym, nie wtracał się Bóg do rozwoju ludzkości, To jest drgoa człowieka. Osiaga wzrost w swoim tempie. Niewolnictwa tez nie potępił Bóg ani zaden z apostoów a uwazasz, że jest słuszne?

 

[YetiFromMoon]

Przy okazji innego tematu wypłynęła kwestia ordynacji kobiet. Dokładniej chodziło o to, ze synod kościoła ewangelickiego na ostatnim spędzie uznał, że zapłodnienie in vitro jest OK, kobieta ksiądz już nie. Brave wyraził chęć dyskusji, ja się chętnie dowiem czegoś więcej w tej materii, bo na razie nie bardzo widzę, w czym problem.

Kobieta już pełni znaczące funkcję w kościele (pisze o ewangelickim, nie wiem czy w innych jest ta samo), najbliżej roli księdza jest funkcja diakona. Diakoni ("diakonki") prowadzą chóry, nauczają religii, w razie potrzeby mogą prowadzić nabożeństwo. Mogą w sumie wszystko, z wyjątkiem udzielania sakramentów. Domyślam się, że taki a nie inny stan rzeczy jest skutkiem jakiegoś tajemniczego zapisu w Biblii, który dyskwalifikuje kobiety jeśli chodzi o ordynację.

Dla mnie, w obliczu tego co kobiety już teraz robią w społeczności kościoła, ordynacja byłaby tylko formalnością. Być może traktuję kościół jak urząd, czy instytucję jedną z wielu i przez brak tego głębszego podejścia nie jestem w stanie dostrzec powodu, dla którego kobieta nie może być księdzem. Jak Wy to widzicie?

O ile się orientuje problemem jest słabość płci brzydkiej do płci pięknej. Największe religie są mocno patriarchalne bo w takim a nie innym okresie rozwoju cywilizacji się rodziły. A przecież mąż nie może w czasie modlitwy patrzeć na niewiastę bo wtedy poczuje chuć - rzecz jasna z winy niewiasty. Do tego niewiasta jest przecież nieczysta bo krwawi sama z siebie - nie przystoi w swiatyni! To lekko koloryzując przyczyna tegoż problemu. Proste emocje, wskazanie winnego przez człeków małego rozumu i dorobienie do tego teologii za skutkowało takimi a nie innymi zapisami w rozmaitych religiach. Nonsens. Podtrzymywanie tego faktu jest niczym stwierdzanie iż ziemia jest płaska. Ktoś z obecnych uważa że jest płaska?

YFM

 

[Brave]

trywializować można, ale kluczem do zrozumienia jest rytualna czystość, która i w religiach wschodu istnieje (w różnych, w różny sposób się objawiająca), a jeżeli dyskutujemy tutaj o ordynacji, to z definicji musimy się poruszać w rytach religijnych, te znowu powstać musiały wcześniej (bo są rytami), skoro ryty i organizacja oraz ta czystość (chociażby starotestamentowa)
więc nie można tego zjawiska rozpatrywać w sposób bezinstytucjonalny...

 

[YetiFromMoon]

trywializować można, ale kluczem do zrozumienia jest rytualna czystość, która i w religiach wschodu istnieje (w różnych, w różny sposób się objawiająca), a jeżeli dyskutujemy tutaj o ordynacji, to z definicji musimy się poruszać w rytach religijnych, te znowu powstać musiały wcześniej (bo są rytami), skoro ryty i organizacja oraz ta czystość (chociażby starotestamentowa)
więc nie można tego zjawiska rozpatrywać w sposób bezinstytucjonalny...

Ryty wymyślił człowiek i człowiek może oraz powinien je zmieniać. Dziwne to zaufanie do naszych mimo wszystko bardziej prymitywnych przodków. No chyba iż ktoś uznaje te ryty za sprawy objawione. Wtedy nie ma dyskusji bo z wiarą w objawienia dyskutować nie zamierzam.

Oczywiście zmiany należy wprowadzać stopniowo, tak by społeczność wiernych mogła ja przetrawić stopniowo. Te zmiany mogą być skutecznym narzędziem do poprawy relacji w społeczeństwie.

YFM

 

[Brave]

pójdę od końca
stan nienaturalny ma poprawić relacje w społeczeństwie? które relacje?
gdyby dyskusja dotyczyła społeczeństwa areligijnego i na przykład powszechnie uznającego empatię za podstawę swego działania to mógłbyś mieć rację
systemy religijne mają swe ryty (niezależnie od oceny, czy są one mądre czy głupie) dla większości wiernych to właśnie te ryty są podstawową emanacją religii, zauważ, że kościoły w jakich wprowadzono ordynację kobiet, notują masowe odejścia (czy anglikanizm, czy np. szwedzki luteranizm), oczywiście wspomniane ordynowanie kobiet to jedynie element szerszego zjawiska (jego emanacja na niwie religijnej)
człowiek oczywiście stworzył ryty, tak jak i je zmieniał (dla wielu katolików do dzisiaj zmiana rytu w Krk okazji Vaticanum II jest trudna do zaakceptowania), a zmiana była nie tak daleko idąca, po drugie czy dla władz kościelnych istotniejsze ma być Pismo, czy polityczna poprawność i zdanie feministek (nie będących przecież wierzącymi, a plującymi na kościół?)

 

[ekaw2]

Brave nie ma nigdzie podstaw by twierdzić ze nienaturalna rzecza jest ordynacja kobiet A argument ktory podałes nie wiem czy ma cos wspólnego z ordynacja kobiet. Czy własnie ona nie jest skutkiem masowego odchodzenia od koscioła...
Opor w kwesti zmian ceremoniałow w religiach ma chyba swoje uzasadnienie w naszej psychice. Daje to nam pewna stabilizacje. poczucie pewności i bezpiecześńtwa. Powodem jest nieznane po smierci i strach przed tym. Religia kótra przeprowadza na druga strone musi byc stabilna.I to przyczna niechęci do zmian

 

[Brave]

widzisz, religie które są dziś silne to kościoły konserwatywne i nowe ruchy tzw charyzmatyczne
siła ich wynika z odmiennych przyczyn, to że zaczyna "wiać nowe" w krk daje odpowiedź w przypadku Natanka czy wczesniej Rydzyka, jeżeli chce się zniszczyć krk to pójście drogą modernizmu jest najlepszym z możliwych pomysłów, pojawi się tysiące Natanków, a krk w 20 lat trafi szlag, z tych tysięcy Natanków powstanie kilkadziesiąt sekt, część przyłączy się do juz istniejących ruchów ultrakonserwatywnych (jak Piusa, czy sedekwantystów) dla których dzisiejszy Watykan stał się siedzibą modernistycznego Szatana
rozwiązań dobrych nie ma...
a w moim luteranizmie? w tych krajach które się poddały modernizmowi (jak np. Szwecja) kościół w kilkanaście lat został prawie zniszczony, powstało natomiast wiele ruchów konserwatywnych, oraz wielu przystąpiło do innych wspólnot konserwatywnych, taka była reakcja, zbory luterańskie w Szwecji przez te kilkanaście lat się wyludniły...

 

[pan k]

Ludzie którzy promują kapłaństwo kobiet przyczyniają się do upadku Kościoła i uważają że ten sposób dostosują chrześcijaństwo do współczesności i potem następuje realizacja innych pomysłów. Europie Zachodniej wspólnoty Protestanckie pozwoliły kobietą zostać kapłanami. Potem rozwodnikom i gejom. Efekt upadek wiary w Europie Zachodniej. Dlatego trzeba być wiernym tradycji i nic nie zmieniać. Anglikanie też pozwolili kobietą zostać kapłanami , rozwodnikom i gejom. Upadek wiary. Część kapłanów zrozumiało że jest to błąd i wystąpiło Kościoła Anglikańskiego i wstąpili do Kościoła Katolickiego.

• nieprzerwana tradycja Kościoła od pierwszych wieków, której strzegą też Kościoły Wschodnie
• postawa Chrystusa, który – mimo swego niekonwencjonalnego jak na tamte czasy postępowania wobec kobiet – żadnej z nich, nawet swej Matki, nie powołał do grona apostolskiego
• praktyka samych Apostołów, którzy, mając do pomocy wiele kobiet, ustanawiali w posłudze kapłańskiej tylko mężczyzn.

Głównym argumentem przemawiającym za podobną praktyką jest to, że Chrystus nie powołał żadnej kobiety do grona apostołów. Jezus nie zrobił tego, chociaż wcale nie gardził niewiastami, i w wielu wypadkach, ku wielkiemu zgorszeniu otoczenia, traktował je inaczej niż wymagały tego utarte formy kulturowe, zwyczaje i uprzedzenia. I tak np. Jezus rozmawiał z Samarytanką, co nawet ją samą zdziwiło, gdyż żaden Żyd nie zdobyłby się na coś podobnego (por. J 4,7-9.27); pozwolił kobiecie, prowadzącej w mieście grzeszne życie, oblewać łzami swoje stopy, wycierać je włosami, całować i namaszczać olejkiem, co wywołało oburzenie otoczenia (por. Łk 7,36-50); godził się na to, by kobiety chodziły z Nim i apostołami i pomagały im (por. Łk 8,1-3); potrafił dać za wzór do naśladowania kobietę, ubogą wdowę (por. Łk 21,1-4). A jednak, pomimo szacunku do kobiet, pomimo tego, że Jezus nimi nie gardził, że potrafił przełamywać różne uprzedzenia i zwyczaje wynikające z kultury Wschodu, nie powołał żadnej niewiasty do grona apostołów . Jezus Pochodził rodu Dawida . Ten ród Bóg wybrał by przekazywał słowa Boga ale mogli robić to Synowie. Bóg stworzył najpierw mężczyznę a później kobietę.


W tradycji kościelnej panowała w tej kwestii zawsze jednomyślność. Tak pisze Tertulian († ok. 220 po Chr.): „Nie wolno jej też nauczać, ofiarować ani pełnić funkcji męskich, nie mówiąc już w ogóle o służbie kapłańskiej”
także diakonisy, które istniały przez pewien czas, nie przejmowały liturgicznych funkcji męskiego diakona, ale były odpowiedzialne tylko za namaszczanie kobiecego ciała przed chrztem i za opiekę nad chorymi kobietami. W Konstytucjach Apostolskich czytamy: „Diakonisa nie błogosławi i nie wypełnia żadnych zadań, jakie wykonują kapłani czy diakoni; ona jest tylko odźwierną i pomaga księżom przy chrzcie kobiet ze względu na obyczajność”.

Kiedy w IV w. doszło w sekcie kolirydianów do święceń kobiet, św. Epifaniusz zajął stanowisko w ostrej formie: „W bezprawnej i bluźnierczej ceremonii wyświęcili kobiety i złożyli przez nie w imieniu Maryi ofiarę. To oznacza, że cała sprawa jest bezbożna i przestępcza, że jest ona odwróceniem przesłania Ducha Świętego. W istocie, całość jest diaboliczna, a ta nauka pochodzi od nieczystego ducha”.
Dalej stwierdza on: „Nigdzie nie służyła kobieta jako kapłanka”
2,15 lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze
i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności.


Pan Jezus przy Ostatniej Wieczerzy zaprosił tylko samych Apostołów do uczestnictwa w tym Sakramencie , Sakramencie swojej ofiary, Sakramencie Komunii, Sakramencie Ołtarza. Nie poprosił ani swojej Matki , chociaz była najgodniejsza , ani żadnej z tych niewiast, które Mu towarzyszyły. I to jest wystarczający wyraz Jego woli w tej dziedzinę i Kościół chce być temu posłuszny.

 

[Noiret]

Odrzucanie propozycji przyjęcia kapłaństwa kobiet w KK na podstawie żałosnych "argumentów" pokroju "wszyscy apostołowie byli mężczyznami" to istna bzdura na ręczniku. Powiem więcej; apostołowie owi byli także obrzezanymi Żydami. Żaden z przypisów biblijnych nie wyklucza bezpośrednio [takiej] możliwości, chociaż argumentem "na nie" można byłoby nazwać patriarchalną wymowę Starego Testamentu. Jednakże, z braku konkretów...

 

[Brave]

noiret, dosyć łatwo idzie ci rzucanie pustosłowiem
wskaż więc podstawę biblijną dla swego poglądu (jako uzasadnienie)
wyobraź sobie, że chrześcijaństwo opiera się na prawach (Biblia, oraz jako drugiej wagi pismach tzw doktorów kościoła itd) oraz tradycji
ani prawa ani tradycja nie dają najmniejszych przesłanek ku poparciu poglądu jaki wrzuciłeś (jeśli się mylę, chętnie się doedukuję)
niestety obawiam się, że poza pustosłowiem, nie stać cię na nic więcej, więc albo polejesz znowu, albo nie odpowiesz wcale, a merytorycznie nie napiszesz nic....

 

[poprostukarol]

Brave, mam wrażenie, że wypowiedź Noiret'a mieści się w temacie. Niestety cała ta dyskusja zabrnęła w rozważania natury teologicznej, które pomijają zmieniające się rozumienie (lub odkrywanie) roli kobiet w różnych kulturach i kościołach, oraz fakt, że same religie ewoluują. Jeśli jednak celem tej dyskusji miało być jedynie przytoczenie argumentów teologicznych, to wypowiedź Noiret'a nie ma wartości merytorycznej. Z tym mogę się zgodzić

Nie wszyscy Chrześcijanie akceptują autorytet autorów spoza kanonów biblijnych.

 

[Noiret]

Brave - chodzi Ci o udowodnienie patriarchalnej wymowy Biblii?
Piszesz tak chaotycznie, iż ledwie mogę się połapać.
Jeśli chodziło Ci o coś innego, sprecyzuj swoją wypowiedź.
Jednakże - skoro żądasz cytatów, mogę Ci kilka podetknąć.

"Niech niewiasty na zgromadzeniu milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi. A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić". (I Kor 14,34-35)

"Żony, bądźcie uległe mężom swoim jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem. Ale jak Kościół podlega Chrystusowi, tak i żony mężom swoim we wszystkim". (Ef 5, 22-24)

"Żony, bądźcie uległe mężom swoim, jak przystoi w Panu". (Kol 3,18)

"Żeby były (młodsze kobiety — D.S.) wstrzemięźliwe, czyste, gospodarne, dobre, mężom swoim uległe, aby Słowu Bożemu ujmy nie przynoszono". (Tt 2,5)
"Podobnie wy, żony, bądźcie uległe mężom swoim, aby, jeśli nawet niektórzy nie są posłuszni Słowu, dzięki postępowaniu kobiet, bez słowa zostali pozyskani … Tak Sara posłuszna była Abrahamowi, nazywając go Panem". (I P 3,1-6)

"Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech; Lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności". (I Tm 2,11-15)
"A chcę, abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg … I każda kobieta, która się modli albo prorokuje z nie nakrytą głową, hańbi głowę swoją, bo to jest jedno i to samo, jak gdyby była ogolona. Bo jeśli kobieta nie nakrywa głowy, to niech się strzyże; a jeśli hańbiącą jest rzeczą dla kobiety być ostrzyżoną albo ogoloną, to niech nakrywa głowę. Mężczyzna bowiem nie powinien nakrywać głowy, gdyż jest obrazem i odbiciem chwały Bożej; lecz kobieta jest odbiciem chwały mężczyzny. Bo nie mężczyzna jest z kobiety, ale kobieta z mężczyzny. Albowiem mężczyzna nie jest stworzony ze względu na kobietę, ale kobieta ze względu na mężczyznę. Dlatego kobieta powinna mieć na głowie oznakę uległości ze względu na aniołów". (I Kor 11, 3-10)

Tymczasem z apokryfów...

# Nauczajcie je utrzymywania się w szrankach podporządkowania. 1 Klem 1, 3
# Rzekł im Szymon Piotr: „Niech Mariham odejdzie od nas. Kobiety nie są godne życia". Rzekł Jezus: „Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios". Apokryficzna Ewangelia Tomasza.
# Modlitwa przedśmiertna św. Jana: „O Panie, który mnie od młodości aż po stare lata uchroniłeś od kobiet, który moje ciało trzymałeś z dala od nich, przez co sam wygląd kobiety wzbudzał we mnie wstręt.. Och, co za dar Boga, nie zostać dotkniętym przez wpływ kobiecości!". List Pseudo-Tytusa, V w.

 

[Brave]

ok, Noiret udowodniłeś, więc przeciwność swej wcześniej wygłoszonej tezy, tym bardziej nie rozumiem, tej wcześniejszej

 

[Noiret]

ok, Noiret udowodniłeś, więc przeciwność swej wcześniej wygłoszonej tezy, tym bardziej nie rozumiem, tej wcześniejszej

Zwyczajnie trudno znaleźć fragment zakazujący jawnie i bezpośrednio ordynacji kobiet. Rozważać pod tym kątem można byłoby ewentualnie pierwszy, tyczący się milczenia w zborze. Wskazywałby on na to, iż kobietom nie wolno się ogólnie *odzywać* w trakcie nabożeństwa (unikajmy interpretacji wybiórczej), do czego oczywiście nikt się nie stosuje. Malutkie "ale" - nie są to słowa Jezusa z Nazaretu ani rzekome słowa JHWH, tylko gadanina Pawła. Jezus Nazarejczyk nie wypowiedział się w tym temacie wcale, co poniekąd kwestionuje znaczenie tego fragmentu. Apostołowie wielokrotnie postępowali wbrew nakazom Jezusa bądź po prostu sprzecznie z Biblią (o ironio), znosząc na przykład pewne prawa judaistyczne uświęcone rzekomo przez ich nauczyciela.

 

[Brave]

ok, rozumiem, że twój poprzedni wywód był niechcący jedynie strzałem w stopę
Jezus, nie wypowiedział się w temacie ordynacji kobiet ani razu, w sposób który wskazywał by, że jest za lub przeciw
mamy słowa Pawła (ja również nie jestem jego fanem), te są jednoznaczne (wspomnienie o Junii było powyżej, ale z samego wywodu Pawła (o Junii) nie wynika aby pełniła ona funkcję celebransa)
czyli jak możemy domniemywać, skoro Jezus nie zaprzeczył praktyce żydowskiej (wyznanie nie narodowość), a na apostołów powołał tylko mężczyzn, to jakie z tego możemy wywieść wnioski?
są 4 możliwości:
- akceptował rzeczywistość (niefemistyczną)
- był ukrytym feministą, ale późniejsi skrybowie wyczyścili pozostałości po jego feminizmie (tyle że feminizm to 2 milenia po jego śmierci, więc wygląda to cokolwiek zabawnie)
- dyndało mu (ale czy cokolwiek mu "dyndało", jego wywody są prawie zawsze pełne emocji)
- nie przyszło mu do głowy coś takiego jak ordynacja kobiet

pierwszy "papież" brat Jezusa, Jakub zwany Sprawiedliwym, stał twardo na gruncie judaistycznym, brak jakichkolwiek przesłanek ku ordynacji kobiet

 

[Noiret]

Jezus, nie wypowiedział się w temacie ordynacji kobiet ani razu, w sposób który wskazywał by, że jest za lub przeciw
mamy słowa Pawła (ja również nie jestem jego fanem), te są jednoznaczne (wspomnienie o Junii było powyżej, ale z samego wywodu Pawła (o Junii) nie wynika aby pełniła ona funkcję celebransa)

Ha, dokładnie. A poprzedni wywód był nie tyle strzałem w stopę, ile raczej bezczelnym odniesieniem do ciągle przytaczanego "argumentu" o treści "apostołami byli tylko mężczyźni".

czyli jak możemy domniemywać, skoro Jezus nie zaprzeczył praktyce żydowskiej (wyznanie nie narodowość), a na apostołów powołał tylko mężczyzn, to jakie z tego możemy wywieść wnioski?
są 4 możliwości:
- akceptował rzeczywistość (niefemistyczną)
- był ukrytym feministą, ale późniejsi skrybowie wyczyścili pozostałości po jego feminizmie (tyle że feminizm to 2 milenia po jego śmierci, więc wygląda to cokolwiek zabawnie)
- dyndało mu (ale czy cokolwiek mu "dyndało", jego wywody są prawie zawsze pełne emocji)
- nie przyszło mu do głowy coś takiego jak ordynacja kobiet

Owszem, swobodnie możemy rozważać te możliwości.
Osobiście przypuszczam, iż człowiek ten posiadał zbyt mocno zakorzeniony w głowie obraz społeczeństwa jego czasów, aby pomyśleć o kobietach - bądź zakładał równość i z tej przyczyny uznał kobiece *głoszenie* za coś normalnego. Cóż, nie wiemy tego i przypuszczalnie nigdy się nie dowiemy (chyba, iż ktoś dorwie się do dawno zapomnianych dokumentów, które i tak pewnie zostały w międzyczasie zniszczone).

Innymi słowy - w Biblii mamy pustkę, jeśli chodzi o kwestię ordynacji kobiet.
Zero jednoznacznych wypowiedzi Jezusa albo rzekomych słów JHWH na ten temat, trochę niewiarygodnej gadaniny Pawła, patriarchalna wymowa Biblii.
Wynika z tego, iż prowadząc taką dyskusję nie możemy się na Biblii opierać.