Ordynacja kobiet

Keehl

positive thinking sucks
Dołączył
4 Grudzień 2009
Posty
982
Punkty reakcji
35
Miasto
Śląsk Cieszyński
Przy okazji innego tematu wypłynęła kwestia ordynacji kobiet. Dokładniej chodziło o to, ze synod kościoła ewangelickiego na ostatnim spędzie uznał, że zapłodnienie in vitro jest OK, kobieta ksiądz już nie. Brave wyraził chęć dyskusji, ja się chętnie dowiem czegoś więcej w tej materii, bo na razie nie bardzo widzę, w czym problem.

Kobieta już pełni znaczące funkcję w kościele (pisze o ewangelickim, nie wiem czy w innych jest ta samo), najbliżej roli księdza jest funkcja diakona. Diakoni ("diakonki") prowadzą chóry, nauczają religii, w razie potrzeby mogą prowadzić nabożeństwo. Mogą w sumie wszystko, z wyjątkiem udzielania sakramentów. Domyślam się, że taki a nie inny stan rzeczy jest skutkiem jakiegoś tajemniczego zapisu w Biblii, który dyskwalifikuje kobiety jeśli chodzi o ordynację.

Dla mnie, w obliczu tego co kobiety już teraz robią w społeczności kościoła, ordynacja byłaby tylko formalnością. Być może traktuję kościół jak urząd, czy instytucję jedną z wielu i przez brak tego głębszego podejścia nie jestem w stanie dostrzec powodu, dla którego kobieta nie może być księdzem. Jak Wy to widzicie?
 

BLyy

Bywalec
Dołączył
18 Styczeń 2010
Posty
392
Punkty reakcji
32
Z Biblii wiemy, że kobiety były też apostołkami, a bycie apostołem to głoszenie Dobrej Nowiny. Najlepszym przykładem apostołki, jest apostołka Junia. Po prostu później wziął w górę szowinizm kiedy apostołowie już nie żyli, bo wtedy chrześcijaństwo coraz bardziej uciekało od źródła.
 

techmen11

Nowicjusz
Dołączył
13 Październik 2007
Posty
140
Punkty reakcji
0
Miasto
far far away
Z Biblii wiemy, że kobiety były też apostołkami, a bycie apostołem to głoszenie Dobrej Nowiny. Najlepszym przykładem apostołki, jest apostołka Junia. Po prostu później wziął w górę szowinizm kiedy apostołowie już nie żyli, bo wtedy chrześcijaństwo coraz bardziej uciekało od źródła.
Mój Drogi, moja Droga,
jeżeli pamięć mnie nie zawodzi Jezus miał uczniów z których wybrał grupę dwunastu i nawet w Ewangeliach zapisane są ich imiona. Dziwnym może być to, że w "mojej Biblii" wszystkie te imiona są rodzaju męskiego.
Dlatego biskupami w kościołach: katolickim (obrządku wschodniego i zachodniego), kościołach wschodnich niekatolickich (kościoły prawosławne i autokefaliczne) są MĘŻCZYŹNI, jak również prezbiterami są MĘŻCZYŹNI.
 

temu#

a dlaczego nie?
Dołączył
24 Grudzień 2008
Posty
632
Punkty reakcji
26
Miasto
Tychy
Ja dodam od siebie że kobiet pedofilii jest mniej niż mężczyzn. Nie ukrywam że jest to jeden z powodów dla których chętnie dopuściłbym Panie do tej funkcji. A tak prawdę mówiąc to nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, może dlatego że nie zaliczam się do wierzących ludzi. :gwizda:
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
jako wywołany "do tablicy" stawiam się, zgodnie z poleceniem..
jako, że w biblii mamy 2 passusy o tym, iż kobiety pełniły funkcje diakonalne, stąd w luteranizmie mamy diakonię kobiet, natomiast nigdzie w piśmie nie ma najmniejszego śladu pełnienia przez kobiety fukcji kapłańskich (poza przykładami pogańskimi, a te raczej nas nie interesują)
rzadko wrzucam cytaty ale tym razem chyba muszę
(32) Przemawiający z natchnienia Bożego niech tak posługują się swoimi darami duchowymi, aby zachować porządek, (33) ponieważ Bóg jest Bogiem pokoju, a nie zamieszania. Istnieje taka praktyka we wszystkich zgromadzeniach ludu świętego, (34) aby kobiety milczały na wspólnych zebraniach. Nie dopuszcza się ich do głosu, lecz mają być poddane, jak przewiduje to Prawo. (35) Gdyby zaś chciały się czegoś nauczyć, niech pytają o to w domu swoich mężów, nie wypada bowiem, aby kobieta odzywała się na wspólnych zgromadzeniach. (36) Czy słowo Boże wyszło od was, kobiet, czy raczej tylko do was dotarło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że przemawia z natchnienia Bożego lub posiada jakiś inny dar duchowy, niech zapozna się z tymi zarządzeniami, ponieważ są one nakazem Pana. (38) Gdyby ktoś je zlekceważył, tego i Pan zlekceważy. (39) A zatem, bracia moi, ubiegajcie się pilnie o (dar) przemawiania z natchnienia Bożego i nie zabraniajcie nikomu modlić się obcymi językami. (40) Wszystko niech się jednak odbywa z godnością i w należytym porządku.

(6) Ma to być człowiek bez zarzutu, mąż jednej żony, którego dzieci są wierzące, którym nie można zarzucić rozwiązłości czy nieposłuszeństwa. (7) Bo biskup - włodarz Boży - ma być bez zarzutu, nie samowolny, nie skory do gniewu, nie pijak, nie awanturnik, nie chciwy brudnego zysku, (8) ale gościnny, miłujący dobro, skromny, sprawiedliwy, pobożny, wstrzemięźliwy, (9) trzymający się wiernie przekazywanej nauki, aby mógł zachęcać przez zdrowe pouczenia i przekonywać przeciwników.

(1) Godna to wiary nauka: ten, kto ubiega się o biskupstwo, pragnie podjąć się pięknego zadania. (2) A zatem - biskupem ma być człowiek bez zarzutu, mąż jednej żony, trzeźwy. skromny, przyzwoity, gościnny, przykładny, (3) nie upijający się, nie awanturnik, ale człowiek łagodny. niekłótliwy, niechciwy pieniędzy. (4) Niech umie dobrze kierować własnym domem, utrzymując dzieci w posłuszeństwie i wszelkiej przyzwoitości. (5) Bo kto własnym domem nie umie kierować, jakżeż potrafi dbać o Kościół Boży?

więc mamy z 1 strony konserwatystę jak ja, który mówi, że po pierwsze biblia i osoby, które twierdzą, że palmę pierwszeństwa przed biblią mieć powinna polityczna poprawność, niestety jeżeli jestem chrześcijaninem, przywiązanym do biblii, nie mogę sobie pozwolić na szukanie innych "pierszeństw", a nie da się ukryć, że lewacka w genezie polityczna poprawność, przyszła wraz z biegunką zmian społecznych wieku XX (tych dobrych i tych złych), jak więc jest? zaaplikowana przez struktury KGB na uniwersytetach amerykańskich polityczna poprawność stawiająca na pierwszym miejscu równość, nawet tam gdzie jest ona kuriozalna, ma być czynnikiem sprawczym? o ile mnie pamięć nie myli służby KGB i ich transmitery na uniwerkach, nie były raczej zbyt mocno przywiązane do biblii..
urawniwiłowka i uniformizacja jako cel sam w sobie... mimo starań politpoprawnych, facet nie urodzi dziecka a kobieta go nie zapłodni (że pójdę w biologię), gdyby mężczyzna i kobieta byli jednakowi, jak mogli by stanowić inne połówki jednej pary stanowiące związek?
o małżonkach , szacunek dla kobiet, oczywiście tak!, ale po pierwsze biblia!
(1) Naśladujcie Boga jako (Jego) dzieci umiłowane. (2) Żyjcie w miłości, jak i Chrystus umiłował nas i wydał siebie samego za nas jako dar i ofiarę na wdzięczną wonność Bogu. (3) A nierząd, wszelka nieczystość czy chciwość niechaj nie będą nawet wspominane wśród was, bo tak przystoi świętym. (4) Podobnie bezwstyd, niedorzeczne gadanie i nieprzyzwoite żarty nie przystoją wam. Oddajcie się raczej modlitwie dziękczynnej.

a jak wyglądają względy praktyczne przy ordynacjach kobiet? niestety praktyka wykazuje, że ludzie takie kościoły opuszczają, warto dodać, że spośród dużych kościołów protestanckich, całkowita negacja ordynacji kobiet występuje jedynie wśród babptystów i jest to jedyny kościół stale zwiększający liczbę swych członków na całym świecie..
warto zaznaczyć, że takie jak wśród politpoprawnych modernistów, niezbyt wielkie przywiązanie do biblii, już kiedyś miało miejsce i stało sie przyczyną wystąpienia Lutra... (fakt, że zapewne przewraca się w grobie widząc, co czynia niektóre kościoły wyrosłe z jego nauk), kolejne nowomodne pomysły (po ordynacji kobiet) czyli ordynacje homoseksualistów i innych zboczeńców (z założenia, a nie w tajemnicy, jaką ukrywa przyszły ksiądz, jak w krk) to już tylko prosta konsekwencja, więc jeżeli mamy cel w postaci likwidacji z czasem wszelkich religii chrześcijańskich, to odpowiedź brzmi: tak ordynujmy, na początek kobiety, później coś jeszcze wymyślimy...

co do samego synodu kościoła luterańskiego w Polsce, to część konserwatywna trzyma się jeszcze, lecz niestety postępowcy z CHAT, sieją ziarno i kiedyś zapewne ono wykiełkuje, niestety...
 

Keehl

positive thinking sucks
Dołączył
4 Grudzień 2009
Posty
982
Punkty reakcji
35
Miasto
Śląsk Cieszyński
(36) Czy słowo Boże wyszło od was, kobiet, czy raczej tylko do was dotarło?
A wyszło od mężczyzn?! Czy tylko do nich dotarło?

Mam wrażenie, że zalecenia zawarte w tych cytatach to naleciałości pozostałe z tamtych czasów - role kobiet i mężczyzn zostały podzielone o wiele wcześniej niż powstało chrześcijaństwo i to rzutowało na to jakie pozycje zajmowali mężczyźni i kobiety w zborach chrześcijańskich. "Istnieje taka praktyka..." - a więc tradycja, która powstała już wcześniej, a nie boży nakaz. To list do Tesaloniczan?

Ale rozumiem, że chrześcijanin zakłada, że wszystkie pisma kanonu zostały "natchnione", więc nie ma się co z nimi kłócić. Mnie osobiście wydaje się to nielogiczne i dziwne, żeby zapiski ewidentnie nacechowane kulturowymi uprzedzeniami sprzed tysięcy lat (co ważne, które nie są charakterystyczne dla kultury chrześcijańskiej i przypisane wyłącznie jej) włączać do zbioru zasad, które powinny być ponadczasowe i uniwersalne. Ale wiara nie ma być logiczna i prawdą jest, że jeśli opieramy ją na Biblii (sola scriptura - kierowania się równocześnie tradycją nie rozumiem WCALE i uważam za błąd) to ordynacja kobiet odpada.

Co do tego KGB i politycznej poprawności... W wielu przypadkach pewnie jest ona motorem zmian (na lepsze lub gorsze), ale nie doszukiwałbym się jej wszędzie jako jedynej motywacji ludzi chcących coś zmienić. Ja na przykład nie mam pojęcia o czym piszesz (tzn. mam, ale czysto teoretyczne - nie doświadczyłem żadnej indoktrynacji ze strony KGB i jest ono dla mnie tak samo realne, jak dla Ciebie husaria), a zdaje się, że mój pogląd na sprawę odbierasz jako skutek wszczepienia społeczeństwu jakichś niezdrowych ideologii. Kiedyś tam. Wiem, że takie rzeczy będą jeszcze wybrzmiewać kilka następnych pokoleń, nim mentalny spadek po komunie zniknie całkowicie (o ile kiedyś zniknie), ale nie każdy jest tym spaczony - mam się mimo wszystko za człowieka myślącego (pewnie się dowiem, że jestem manipulowany? ;) ). Fakt, że część moich poglądów zbiega się z tymi głoszonymi przez "politpoprawnych" modernistów, ale ich geneza jest inna i umiem ich bronić inaczej, niż krzycząc, że tak wypada. Przeciwnicy politycznej poprawności mogą wyrządzić tyle samo szkód, co jej zwolennicy, bo negując wszystko co pcha ten świat do przodu tylko dlatego, że biorą to za niczym nieuzasadnioną poprawność, hamują postęp (postęp w pozytywnym tego słowa znaczeniu). Więc argument "nie, bo to jedynie polityczna poprawność" dla mnie nie wystarcza.
 

BLyy

Bywalec
Dołączył
18 Styczeń 2010
Posty
392
Punkty reakcji
32
Mój Drogi, moja Droga,
jeżeli pamięć mnie nie zawodzi Jezus miał uczniów z których wybrał grupę dwunastu i nawet w Ewangeliach zapisane są ich imiona. Dziwnym może być to, że w "mojej Biblii" wszystkie te imiona są rodzaju męskiego.
Dlatego biskupami w kościołach: katolickim (obrządku wschodniego i zachodniego), kościołach wschodnich niekatolickich (kościoły prawosławne i autokefaliczne) są MĘŻCZYŹNI, jak również prezbiterami są MĘŻCZYŹNI.
Apostoł to apostoł. Jeśli w czasach apostolskich, czyli biblijnych kobiety były apostołkami, to jest to argument za kapłaństwem. Apostoł czyli wysłannik, który ma nauczać, i tak też czynił, robiły kobiety. Wybór dwunastu nie ma żadnego związku z tym; trzeba patrzeć na wszystkich apostołów to znaczy, że Paweł i inni uznawali kobiety również za apostołów. Jeśli w Biblii w ogóle kobieta jest apostołem, to jest apostołem. Jakub Sprawiedliwy był apostołem, lecz nie należał do grona Dwunastu, a był ważniejszym od każdego z Dwunastu. Zrozumiałbym ów argument, gdybym przytaczał tylko tradycje, czyli źródło pozabiblijne, ale podaje biblijne.

Również jako ciekawostka, gnostycy którzy również wywodzą się od kościoła apostołów, uznawali kapłaństwo kobiet, które również jest zapisane w ewangelii Tomasza(jednak często sens jest wypaczany jako niby dyskryminujące kobiety przez brak znajomości tekstu)

(32) Przemawiający z natchnienia Bożego niech tak posługują się swoimi darami duchowymi, aby zachować porządek, (33) ponieważ Bóg jest Bogiem pokoju, a nie zamieszania. Istnieje taka praktyka we wszystkich zgromadzeniach ludu świętego, (34) aby kobiety milczały na wspólnych zebraniach. Nie dopuszcza się ich do głosu, lecz mają być poddane, jak przewiduje to Prawo. (35) Gdyby zaś chciały się czegoś nauczyć, niech pytają o to w domu swoich mężów, nie wypada bowiem, aby kobieta odzywała się na wspólnych zgromadzeniach. (36) Czy słowo Boże wyszło od was, kobiet, czy raczej tylko do was dotarło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że przemawia z natchnienia Bożego lub posiada jakiś inny dar duchowy, niech zapozna się z tymi zarządzeniami, ponieważ są one nakazem Pana. (38) Gdyby ktoś je zlekceważył, tego i Pan zlekceważy. (39) A zatem, bracia moi, ubiegajcie się pilnie o (dar) przemawiania z natchnienia Bożego i nie zabraniajcie nikomu modlić się obcymi językami. (40) Wszystko niech się jednak odbywa z godnością i w należytym porządku.
Paweł rozmawiał z kobietami na miejscach podczas modlitw:
W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły. Dz 16,13

(6) Ma to być człowiek bez zarzutu, mąż jednej żony, którego dzieci są wierzące, którym nie można zarzucić rozwiązłości czy nieposłuszeństwa. (7) Bo biskup - włodarz Boży - ma być bez zarzutu, nie samowolny, nie skory do gniewu, nie pijak, nie awanturnik, nie chciwy brudnego zysku, (8) ale gościnny, miłujący dobro, skromny, sprawiedliwy, pobożny, wstrzemięźliwy, (9) trzymający się wiernie przekazywanej nauki, aby mógł zachęcać przez zdrowe pouczenia i przekonywać przeciwników.
Ten przykład również nie jest do końca żadnym przykładem:


Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami. 13 Ci bowiem, skoro dobrze spełnili czynności diakońskie, zdobywają sobie zaszczytny stopień* i ufną śmiałość w wierze, która jest w Chrystusie Jezusie. 1Tm 3,12-13
- wiemy, że były diakony, jednak tylko ów fragment mówi wszystko w rodzaju męskim i do mężczyzn tak jakby. Jednak wiemy, że kobiety też były. Więc dla mnie nie jest to przeciw kapłaństwu kobiet.
Co do bycia biskupem, to co innego być biskupem, a co innego apostołem, bo można być apostołem a nie być biskupem. Biskup zarządza daną społecznością i z przyczyn kulturowych nie mogły władać tym kobiety. W historii też wiemy wśród innych religii, że kobiety mogły być kapłankami, jednak szefami przeważnie zawsze byli faceci - ale jednak kapłankami były.

A jeszcze jeden fragment o małżeństwie, że mężczyzna jest głową kobiety, a Ojciec głową Jezusa - to nie jest argument przeciw kapłaństwu tylko nawiązaniu do stanu małżeńskiego a nie kapłańskiego - poza tym też są kobiety niezamężne to ten cytat w ogóle ich nie obowiązuje.


(32) Przemawiający z natchnienia Bożego niech tak posługują się swoimi darami duchowymi, aby zachować porządek, (33) ponieważ Bóg jest Bogiem pokoju, a nie zamieszania. Istnieje taka praktyka we wszystkich zgromadzeniach ludu świętego, (34) aby kobiety milczały na wspólnych zebraniach. Nie dopuszcza się ich do głosu, lecz mają być poddane, jak przewiduje to Prawo. (35) Gdyby zaś chciały się czegoś nauczyć, niech pytają o to w domu swoich mężów, nie wypada bowiem, aby kobieta odzywała się na wspólnych zgromadzeniach. (36) Czy słowo Boże wyszło od was, kobiet, czy raczej tylko do was dotarło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że przemawia z natchnienia Bożego lub posiada jakiś inny dar duchowy, niech zapozna się z tymi zarządzeniami, ponieważ są one nakazem Pana. (38) Gdyby ktoś je zlekceważył, tego i Pan zlekceważy. (39) A zatem, bracia moi, ubiegajcie się pilnie o (dar) przemawiania z natchnienia Bożego i nie zabraniajcie nikomu modlić się obcymi językami. (40) Wszystko niech się jednak odbywa z godnością i w należytym porządku.
(32) Przemawiający z natchnienia Bożego niech tak posługują się swoimi darami duchowymi, aby zachować porządek, (33) ponieważ Bóg jest Bogiem pokoju, a nie zamieszania. Istnieje taka praktyka we wszystkich zgromadzeniach ludu świętego, (34) aby kobiety milczały na wspólnych zebraniach. Nie dopuszcza się ich do głosu, lecz mają być poddane, jak przewiduje to Prawo. (35) Gdyby zaś chciały się czegoś nauczyć, niech pytają o to w domu swoich mężów, nie wypada bowiem, aby kobieta odzywała się na wspólnych zgromadzeniach. (36) Czy słowo Boże wyszło od was, kobiet, czy raczej tylko do was dotarło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że przemawia z natchnienia Bożego lub posiada jakiś inny dar duchowy, niech zapozna się z tymi zarządzeniami, ponieważ są one nakazem Pana. (38) Gdyby ktoś je zlekceważył, tego i Pan zlekceważy. (39) A zatem, bracia moi, ubiegajcie się pilnie o (dar) przemawiania z natchnienia Bożego i nie zabraniajcie nikomu modlić się obcymi językami. (40) Wszystko niech się jednak odbywa z godnością i w należytym porządku.

- Pewnie tak było u judeochrześcijan, lecz czy u poganochrześcijan też? Fragment mówi o zgromadzeniach świętych, pod Prawem. A co gdy była wolna? A co z apostołką Junią, która była kobietą? Moim zdaniem kobiety mogły być kapłankami, czyli mogły namaszczać i iść nauczać niewiernych co powinien robić kapłan. Lecz władza wyższa należy do faceta. Wiem, że z góry jestem na przegranej pozycji, ale co mi tam, bo argumentów za kapłaństwem kobiet jest mało i myślę, że to kwestia co rozumiemy pod słowem kapłan. Diakon dawniej był jedną z hierarchii kapłaństwa, nie wspominając już, że apostoł mógł nieco więcej, więc kobieta Junia, była w moim mniemaniu kapłanką. Bo inaczej słowa Pawła: NIE MA MĘŻCZYZNY, ANI KOBIETY, są sprzeczne z resztą treści, zresztą nie pierwszy raz już. W Biblii zresztą kapłaństwo rozumie się troche inaczej niż dziś.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
A wyszło od mężczyzn?! Czy tylko do nich dotarło?
zależnie od przyjętej aksjologii, albo wiara w polityczną poprawność, albo wiara, że to co zapisano jest zgodne z tym czego chciał Bóg (dla niektórych cała treść biblii to co do joty (czy jody - jak kto woli) jest zapisem słowa bożego, lecz wtedy nieuchronnie następuje zderzenie z wielością wariantów tekstowych, staro czy nowotestamentowych to nie istotne, stąd ten pogląd jako poniekąd magiczno-mistyczny odrzucam)
rozumiem, że słowo uprzedzenie, w nowomodnym znaczeniu ma stać w opozycji do tego co wskazuje pismo, tradycja (koherentna z pismem), powstaje pytanie, dlaczego wśród chrześcijan, wcześniej żydów, kobiety nie sprawowały funkcji kapłańskich..
miało toto jakieś przesłanki merytoryczne?
ano Żydzi sprokurowali coś nieznanego w starożytności, dosyć specyficzną czystość rytualną (która jak wskazuje dzisiejsza nauka, miała swoje przesłanki), a jednym z setek aspektów tejże czystości rytualnej, była comiesięczna nieczystość kobiety (są szczegółowe uregulowania dotyczące sprawowania kultu przez kapłana, którego żona ma akurat okres)
ja się nie zamierzam kopać z koniem, ale skoro pismo (chrześcijaństwo czy judaizm to religie księgi) to z jakiego powodu miałby uważać, że postępowanie w poprzek tych uregulowań ma być czymś dobrym?
jeszcze wracając do samych diakonis, to można dodać, że w starożytności były 2 praktyki, jedna "służba pomocnicza", druga to nazywanie diakonisą małżonki tegoż diakona, ja mogę od siebie dodać iż nie znajduję najmniejszego uzasadnienia aby ograniczać udział kobiet w tejże "służbie pomocniczej"
odnośnie roli KGB - pogoogluj, trafisz, to że nie doświadczyłeś to chyba naturalne, chyba, że byłeś profesorem uniwersyteckim w USA w latach 60/70 tych, ale nie podejrzewam czegoś takiego..
postęp i postępy postępu, 2 odmienne pojęcia (ale chyba to nie jest właściwe miejsce na takie dyskusję, więc zamilknę, aby nie pogłębiać dygresji)
Blyy tylko tyle z mej strony, nie mam czasu na więcej, zmykam...
 

techmen11

Nowicjusz
Dołączył
13 Październik 2007
Posty
140
Punkty reakcji
0
Miasto
far far away
Ordynacja oznacza dopuszczenie do urzędu duchownego oraz wypełnianiu zadań osoby duchownej (kapłana, pastora).

Teraz komentarz do wypowiedzi przedmówcy BLyy.
"Apostoł to apostoł. Jeśli w czasach apostolskich, czyli biblijnych kobiety były apostołkami, to jest to argument za kapłaństwem."
Czas biblijny obejmuje wydarzenia opisywane Biblii od powstania świata. Czas apostolski, to okres obejmujący czas życia i nauczania apostołów. Jest również w użyciu określenie czas Ojców Kościoła - również inny okres. Twoje określenie "czas apostolski, czyli biblijny" jest błędne, ponieważ sugeruje że okres późniejszy obejmuje wcześniejszy.

Zadania apostołów.
W Ewangelii św. Mateusza 28, 18 - 20 zawarte są słowa Jezusa powiedziane do Apostołów po zmartwychwstaniu. Odnoszą się one także do kapłanów: "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przekazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".

Słowa "... idźcie i nauczajcie wszystkie narody..." należy dosłownie rozumieć jako "idźcie więc i czyńcie uczniów ze wszystkich narodów". Dalsze zaś słowa zawierają formułę sakramentu Chrztu św. Ostatnie dwa zdania tłumaczą, że dzięki osobistej obecności Chrystusa i asystencji Ducha Świętego, mimo największych przeszkód i trudności, prowadzić będzie Kościół dzieło zbawienia ludzkości aż do końca. Należ to porównać ze słowami Jezusa z tej same Ewangelii: "... co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie...".
Nieco dalej pisze również: "... Bo gdzie dwaj albo trzej zgromadzeni w imię moje, tam Ja jestem pośród nich...". Ten ostatni cytat odnosi się do sprawowania Eucharystii.

Więc zadaniem Apostołów było: głoszenie Dobrej Nowiny (Ewangelii) oraz udzielanie i sprawowanie sakramentów. Jeśli kobiety pełniły jakieś funkcje w pierwotnym Kościele, to były to zadania związane np. z posługą wśród potrzebujących.

Przytoczony fragment jest argumentem biblijnym przeciw udzielaniu święceń kobietom.

Rola i zadania Apostoła Piotra i jego prymatu wykraczają już poza ten wątek, możemy sobie podyskutować w innym miejscu.

ks. Piotr
 

BLyy

Bywalec
Dołączył
18 Styczeń 2010
Posty
392
Punkty reakcji
32
Ordynacja oznacza dopuszczenie do urzędu duchownego oraz wypełnianiu zadań osoby duchownej (kapłana, pastora).

Teraz komentarz do wypowiedzi przedmówcy BLyy.
"Apostoł to apostoł. Jeśli w czasach apostolskich, czyli biblijnych kobiety były apostołkami, to jest to argument za kapłaństwem."
Czas biblijny obejmuje wydarzenia opisywane Biblii od powstania świata. Czas apostolski, to okres obejmujący czas życia i nauczania apostołów. Jest również w użyciu określenie czas Ojców Kościoła - również inny okres. Twoje określenie "czas apostolski, czyli biblijny" jest błędne, ponieważ sugeruje że okres późniejszy obejmuje wcześniejszy.

Zadania apostołów.
W Ewangelii św. Mateusza 28, 18 - 20 zawarte są słowa Jezusa powiedziane do Apostołów po zmartwychwstaniu. Odnoszą się one także do kapłanów: "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przekazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".

Słowa "... idźcie i nauczajcie wszystkie narody..." należy dosłownie rozumieć jako "idźcie więc i czyńcie uczniów ze wszystkich narodów". Dalsze zaś słowa zawierają formułę sakramentu Chrztu św. Ostatnie dwa zdania tłumaczą, że dzięki osobistej obecności Chrystusa i asystencji Ducha Świętego, mimo największych przeszkód i trudności, prowadzić będzie Kościół dzieło zbawienia ludzkości aż do końca. Należ to porównać ze słowami Jezusa z tej same Ewangelii: "... co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie...".
Nieco dalej pisze również: "... Bo gdzie dwaj albo trzej zgromadzeni w imię moje, tam Ja jestem pośród nich...". Ten ostatni cytat odnosi się do sprawowania Eucharystii.

Więc zadaniem Apostołów było: głoszenie Dobrej Nowiny (Ewangelii) oraz udzielanie i sprawowanie sakramentów. Jeśli kobiety pełniły jakieś funkcje w pierwotnym Kościele, to były to zadania związane np. z posługą wśród potrzebujących.

Przytoczony fragment jest argumentem biblijnym przeciw udzielaniu święceń kobietom.

Rola i zadania Apostoła Piotra i jego prymatu wykraczają już poza ten wątek, możemy sobie podyskutować w innym miejscu.

ks. Piotr
Dla mnie właśnie to jest argument za kapłaństwem kobiet. Apostoł Paweł, też był apostołem i też choćby chrzcił, a nie należał do grona 12-tu. A Junia była kobietą, apostołką.
Nie można więc się kierować tylko wyborem 12-tu bo wtedy dojdziemy do tego, że Jezus nie wybrał żadnego poganina na apostoła, więc tylko kapłanem może być ktoś, kto jest pod Prawem Mojżeszowym, więc dziś nie mamy kapłanów. Czasy apostolskie to dla mnie czasy w którym kończy się w biblii wzmianka o pierwotnym kościele, bo później to już tradycja, której w większości nie uznaje za prawdomówną. Nie twierdze, że kobiety powinny być kapłankami bo mnie to obojętne, ale też mówię, że przykład z dwunastoma nie jest argumentem przeciw. Pozdrawiam
 

techmen11

Nowicjusz
Dołączył
13 Październik 2007
Posty
140
Punkty reakcji
0
Miasto
far far away
Ta pani Junia, być może zrobiła coś co było zadaniem apostoła, lecz nigdy nie została włączona do grona Dwunastu poprzez gest włożenia rąk, tak jak było to w przypadku Macieja.
Gest nałożenia rąk był bardzo często używany w religijnych obrzędach opisywanych przez Pismo Święte. W Starym Testamencie oznaczał najpierw przekazywanie błogosławieństwa oraz specjalnych uprawnień, które nabywała osoba, na którą wkładano ręce. Ten gest pokazywał, że błogosławieństwo nie jest tylko słowem, ale także czynem (zob. Rdz 48, 13-16). Jako znak poświęcenia włożenie rąk oznaczało, że Duch Boży wyłącza z codziennego życia jakąś osobę i obdarza ją potrzebnymi zdolnościami do wykonania odpowiednich zadań.
W Kościele apostolskim był to także gest konsekracji, poprzez który przekazywano dar Ducha Świętego. W taki sposób przekazali Ducha Świętego Samarytanom Piotr i Jan oraz Paweł chrześcijanom z Efezu. Włożenie rąk od początku istnienia Kościoła było widzialnym znakiem rzeczywistej mocy Bożej, która zstępowała na ludzi. W końcu przez wkładanie rąk udzielano święceń biskupa, prezbitera i diakona.

Mam nadzieję, że zostanę zrozumiany, prościej już chyba nie dam rady...
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
z Junią jest rzeczywiście pewien problem, ale na Pawła (jeśli sie nie mylę) nikt rąk nie wkładał, chociaż on czynił to wielokrotnie...
 

BLyy

Bywalec
Dołączył
18 Styczeń 2010
Posty
392
Punkty reakcji
32
szymon.piotr Ikona
Jakub Sprawiedliwy też był apostołem a nie należał do grona dwunastu. To samo Barnaba, Paweł i wielu innych. Wielu myli pojęcie apostoł z dwunastoma apostołami. Każdy z dwunastu był apostołem, jednak ktoś z poza dwunastu również może być apostołem. Poza tym Jezus ustanowił Dwunastu by nauczali o Jezusie, a nie kapłanami.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
odnośnie apostołów i kwalifikacji, to mamy trochę pasztet, termin apostolos (wysłannik) tyczy się w ewangeliach tylko i wyłącznie 12, natomiast w pozostałych księgach, ten termin przypisywany jest innym
stąd, najprawdopodobniej terin ewangeliczny jest (wg. mnie przynajmniej) translacją z hebrajskiego lub aramejskiego, natomiast pozaewangeliczny nazwą własną wysłannika - ale już nie bezpośrednio Jezusa - z prostego powodu nie wysłania przez Jezusa, więc to tak jak Paweł nie apostoł Jezusa, a raczej w jego imieniu: w imieniu Jezusa
a co do samej Junii (Junusa) nie mam jednoznacznego stanowiska, jednak jeśli mój wywód poprzedni ma sens, to musiała ona być Greczynką (to sugeruje również pozdrowienia od Pawła), a jeśli tak jako neofitka chrześcijańska nie była uwarunkowana prawem żydowskim (tak jak apostołowie), stąd ta druga kategoria apostolstwa jest możliwa, teraz powstaje pytanie, czy ta druga kategoria to bardziej diakonijna czy prezbiteryjna?
 

BLyy

Bywalec
Dołączył
18 Styczeń 2010
Posty
392
Punkty reakcji
32
W judaizmie było tak, że np. tacy rabini byli uczonymi w piśmie, nauczali; lecz nie byli kapłanami. Więc jak miałoby to z Dwunastoma, nauczali, ale nie ma nic w słowach Jezusa który namaszczałby ich na kapłanów. Sam Jezus był rabinem i nauczał jako rabin. Może Jezus ich ustanowił żeby byli takimi jezusowymi mistrzami, jak mistrzowie w judaizmie - i nie ma to wymiaru kapłaństwa - biskupa(lecz bycie apostołem, nie wyklucza zostania biskupem - np. Jakub Sprawiedliwy).
Tak więc czy cytaty o byciu w cichości kobiet, nie odnosi się do samego kapłaństwa(biskupów, prezbiterów, diakonis) wewnątrz danego kościoła(w Jerozolimie, w Antiochii itp.)i różnych rzeczy z nimi związanych; a nie nauczania wśród pogan i bycia apostołem?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
W judaizmie było tak, że np. tacy rabini byli uczonymi w piśmie, nauczali; lecz nie byli kapłanami. Więc jak miałoby to z Dwunastoma, nauczali, ale nie ma nic w słowach Jezusa który namaszczałby ich na kapłanów. Sam Jezus był rabinem i nauczał jako rabin. Może Jezus ich ustanowił żeby byli takimi jezusowymi mistrzami, jak mistrzowie w judaizmie - i nie ma to wymiaru kapłaństwa - biskupa(lecz bycie apostołem, nie wyklucza zostania biskupem - np. Jakub Sprawiedliwy).
Tak więc czy cytaty o byciu w cichości kobiet, nie odnosi się do samego kapłaństwa(biskupów, prezbiterów, diakonis) wewnątrz danego kościoła(w Jerozolimie, w Antiochii itp.)i różnych rzeczy z nimi związanych; a nie nauczania wśród pogan i bycia apostołem?
to co piszesz o roli "uczonych w piśmie" - później jednoznacznie identyfikowanych z pojęciem rabinów, to oczywiste
odnośnie zaś, samych apostołów, prezbitrów, diakonów, biskupów, to może podrzucę ci temat Didache - tekst ten zawiera passus, o przychodzących apostołach i prorokach (niżej), występuje tutaj jednoznaczny związek apostoł <=> nauczanie, natomiast przywołanie biskupów - co do tych wiemy iż sprawowali funkcje kapłańskie, inna rzecz to sam wybór, dzisiaj w katolicyzmie katolik nie ma najmniejszego wpływu na to kto będzie księdzem czy biskupem na jego terenie - inaczej niż u pierwszych chrześcijan (gdzie nominacja nie istniała, a było to oddolne)
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
A Junia była kobietą, apostołką.


Wg mnie to nie prawda. Kto tego nie rozumie odsyłam do biblijnej terminologii i znaczenia słowa apostoł które dotyczyło w niej określenia najbliższych uczniów Jezusa Chrystusa powołanych przez niego "osobiście" do głoszenia jego nauk a nie poszczególnych członków zboru. Nawet tych nauczających lokalnie z prymatu i nałożenia rąk przez prezbiterów czy samych apostołów. Dlatego tu przychylam się do wypowiedzi Brave.

Rzecz kolejna. Czy aby napewno Junia była kobietą ?

Nie ma na to pewnych dowodów. Niektóre źródła i przekłady piszą o Juni jako odmianie gramatycznej Juniasza, Junjasza lub Junijasza. W greckich imionach i czasach Rzymu było to nagminne, iż mężczyżni ( zwłaszcza niewolnicy) nosili imiona o wydzwięku żeńskim. To czy był/a to kobieta czy mężczyzna jest wysce kontrowersyjne i nie rozstrzygniete do dzisiaj. Co zatem idzie wysówanie na tej podstawie jakichkolwiek argumentów czy dowodów mija się z prawdą i sensem.



"Pozdrówcie Andronika i Juniasa, współrodaków moich, którzy byli w więzieniu razem ze mną. Cieszą się oni wielkim poważaniem u apostołów, a chrześcijaństwo przyjęli jeszcze przede mną" - Biblia Warszawsko Praska

" Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa - Biblia Tysiąclecia
 

Rosalie

stara wiedźma
Dołączył
23 Luty 2009
Posty
6 045
Punkty reakcji
425
Miasto
.
"Pozdrówcie Andronika i Juniasa, współrodaków moich, którzy byli w więzieniu razem ze mną. Cieszą się oni wielkim poważaniem u apostołów, a chrześcijaństwo przyjęli jeszcze przede mną" - Biblia Warszawsko Praska

" Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa - Biblia Tysiąclecia


Biblia Poznańska:

"Pozdrówcie Andronika i Junię, moich krewnych i współwięźniów, którzy należą do grona wybitnych apostołów, którzy jeszcze przede mną należeli do Chrystusa"

:]

Joachim Gnilka w swojej książce pt. Pierwsi chrześcijanie - Źródła i początki Kościoła napisał,że nie funkcjonowało w starożytności imię "Junias", za to "Junia" boło popularnym imieniem żeńskim...


Zresztą, co złego byłoby, gdyby rzeczywiście była kobietą?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
o kobietach jest wiadomym na pewno, że pełniły funkcje pomocnicze, reszta to sfera domysłów
ja idąc po linii żydowskiej uważam, że aż takie oderwanie od Judaizmu wówczas nie nastąpiło (to czas późniejszy), inna rzecz, że później znowu odezwały się fobie antykobiece wśród niektórych ojców/doktorów kościoła
 
Do góry