"Nowocześni ludzie"

[serwor]

Powinieneś wiedzieć, że w PRL były obszary skrajnej nędzy, zwłaszcza na wsi. Mieszkańcom miast było trochę lepiej, ale i tu dawały się we znaki braki w zaopatrzeniu w podstawowe produkty: http://inprl.pl/relikt/3082/ Mieszkania były zawsze towarem deficytowym. Jedni mogli je dostać po 10 latach, inni czekali całe życie. Mieszkanie nie było darmowe, tzw. wkład do spółdzielni wynosił w moim przypadku sześć miesięcznych pensji, a to był tylko wstęp płacenia. Można było kupić mieszkanie za dewizy, ale na to stać było garstkę szczęśliwców. Wreszcie, dostawali mieszkania ludzie reżimu, tzw, nomenklatura, pracownicy służb tajnych i mundurowych. Z ich punktu widzenia, było dobrze.

Rozsmieszyles mnie, powaznie.
Ty piszesz o obszarach skrajnej nedzy w PRL?! Przeciez skrajna nedza bije rejkordy w Tuskolandi.
Czy w PRLu dzieci mdlaly z glodu na lekcjach?! Teraz 20% ludzi w Polsce to skrajna nedza! Jak sobie wyobrazasz przezycie za smieciowe place?

Bredzic o skrajnej nedzy za PRLu mozesz ludziom ktorzy tego PRLu nie znali, oczywiscie bogactwa nie bylo , ale glodnych tez.
PRL skonczyl z dlugiem zagranicznym na poziomie 20 miliardow dolarow, Za te pieniadze zbudowano mieszkania, zaklady pracy itd, teraz mamy ponad 150 miliardow dolarow dlugu zagranicznego, zaklady pracy sprzedane, ba nawet czesc osiedli mieszkaniowych sprzedano....razem z lokatorami!
Tak to sie zyje w dzikim liberalnym kapitalizmie.
Rzady solidarochow w ciagu 20 lat zapozyczyly sie 7 razy szybciej niz komuna, a co dziwne bez rozwoju bo nic nie stoworzo nowego.
Komuna odbudowala kraj ze zniszczen wojennych, dala ludziom wyksztalcenie, sluzbe zdrowia.Co dal nam kapitalizm.....dlugi , nedze, bezrobocie?
Na zadluzenie narodu na 150 miliardow dolarow komuna by potrzebowala z 250 lat, nasze elity kapitalistyczne zrobily to w 20 ,przy okazji sprzedajac caly majatek narodowy, rekord swiata .

 

[Iron Duke]

serwor,

Rozsmieszyles mnie, powaznie.

Nie wiedziałem, że posiadam talent rozbawiacza, do tego, poważnego?

Masz rację, dzieci z reguły nie chodziły głodne, nawet w zapadłych dziurach funkcjonowały stołówki szkolne i coś do jedzenia dostawały. Za to ich rodzice żyli w XIX wiecznych realiach. Dużo jeździłem po kraju w latach 80-tych i to po różnych dziwnych miejscach do których trafiałem dzięki wędkarskiemu hobby. Widziałem rzeszowskie wsie i pomorskie PGRy. Dla mieszkańca Warszawy niewiele różniły się one od azjatyckich, bądź afrykańskich realiów.

PRL skonczyl z dlugiem zagranicznym na poziomie 20 miliardow dolarow, Za te pieniadze zbudowano mieszkania, zaklady pracy itd

Zastanów się. Gierek w ciągu dekady zadłużył kraj na 20mld$, jak słusznie napisałeś w większości na modernizację przemysłu i gospodarka PRL tego długu nie była w stanie obsłużyć, co skończyło się krachem i rewolucją społeczną.
Kolejne rządy III RP od ponad 10 lat zadłużają nas od 10, do 15 mld$ rocznie! Jakoś katastrofy nie widać.
Która gospodarka jest silniejsza i wydolniejsza? PRLowska, czy obecna?

 

[serwor]

Kolejne rządy III RP od ponad 10 lat zadłużają nas od 10, do 15 mld$ rocznie! Jakoś katastrofy nie widać. Która gospodarka jest silniejsza i wydolniejsza? PRLowska, czy obecna?

No coz , ja widze katastrofe, widze glodne dzieci ktore mdleja z glodu, widze jak 20% mojego narodu zyje w skrajnej nedzy, widze ze 10% tego narodu ucieklo z kraju nie chcac byc niewolnikami .
Widze ze w moim rodzinnym miescie zniknal przemysl,ludzie wyjezdzaja, spadek ludnosci miasta to okolo 15%.
Na dodatek pracuje w transporcie i widze tez ze transport zamiera, a transport to krwiobieg gospodarki, gospodarka sie rozwija transport kwitnie....i odwrotnie.

Co do tych twoch lat 80, ciekawe, ja mieszkam i zawsze mieszkalem w malych powiatowych miastach i codziennie mam stycznosc z ludzmi ze wsi, ze wsia, musisz wiedziec ze dla tych ludzi PRL to byl zloty okres, za PRL dorobili sie, za PRL dostali ubezpieczenia zdrowotne i emerytarne.l Po 1989 to powolny upadek wsi, juz z uprawy roli malo komu udaje sie wyzyc. Wlasnie teraz do wsi zawitala nedza.

 

[Iron Duke]

serwor,

czy Ty nie możesz zrozumieć, że tamta rzeczywistość skazana była na bankructwo, którego przyjście było jedynie kwestią czasu? Niezaleznie od tego, czy niektórym się wówczas powodziło, całość nie miała perspektyw! Realny socjalizm musiał odejść do historii tak samo jak ustrój niewolniczy i feudalizm, wyparte przez skuteczniejsze systemy.

Jeśli masz watpliwości, porównaj, ilu ludzi na świecie "głosując nogami" dobrowolnie wybrało kapiatalizm, a ilu socjalizm?

Na dodatek pracuje w transporcie i widze tez ze transport zamiera, a transport to krwiobieg gospodarki, gospodarka sie rozwija transport kwitnie....i odwrotnie.

Zauważyłeś, ze od kilku lat tkwimy w największym od kilkudziesięciu lat światowym kryzysie gospodarczym? Myślisz, że przejdziemy przez niego bez żadnych konsekwencji?

Jeśli jeszcze nie dzielisz jeszcze jednej zapałki na czworo i nie palisz w piecu meblami, żeby się ogrzać, nie narzekaj. Może być gorzej, tak jak na pocz. lat 30 XX wieku.

 

[shogu]

serwor,

czy Ty nie możesz zrozumieć, że tamta rzeczywistość skazana była na bankructwo,

A przepraszam na co skazana jest dzisiejsza rzeczywistosc ?
Dokladnie na to samo.

Lepiej zbankrutowac i cos z tego miec niz zbankrutowac i rozprzedac wszystko. I to o ile neo-liberalna holota da tobie zbankrutowac .

 

[Lampart]

Sorrki za post pod postem ale coś się wysypało.

 

[Lampart]

serwor,

czy Ty nie możesz zrozumieć, że tamta rzeczywistość skazana była na bankructwo, którego przyjście było jedynie kwestią czasu? Niezaleznie od tego, czy niektórym się wówczas powodziło, całość nie miała perspektyw! Realny socjalizm musiał odejść do historii tak samo jak ustrój niewolniczy i feudalizm, wyparte przez skuteczniejsze systemy.

Tu byłbym ostrożny patrząc na Chińską Republikę Ludową. Dzisiaj i UE i USA chętnie zerka na ich kasę i liczy na pożyczki.

Zauważyłeś, ze od kilku lat tkwimy w największym od kilkudziesięciu lat światowym kryzysie gospodarczym? Myślisz, że przejdziemy przez niego bez żadnych konsekwencji?

Dobrze piszesz, a ten kryzys to jakiś inny niż za komuny ? Dlaczego kryzys obecny mamy usprawiedliwiać, a tamten potępiać ? i raczej nie jest to kryzys światowy chyba, że w głównej mierze masz na myśli kraje UE

Jeśli jeszcze nie dzielisz jeszcze jednej zapałki na czworo i nie palisz w piecu meblami, żeby się ogrzać, nie narzekaj. Może być gorzej, tak jak na pocz. lat 30 XX wieku.

Widzisz i własnie doszedłeś do tego co można by było powiedzieć w komunie

Niestety ale kapitalizm wyraźnie poświęca część społeczeństwa i spisuje na straty - choćby bezrobotnych. I teraz kwestia jest taka, czy lepiej mieć kupiony na kredyt najnowszy telewizor 3D czy samochód, czy spać spokojnie nie martwić się o jutro o pracę, o lekarza, za co kupić książki do szkoły i tak dalej. Która wartość jest cenniejsza czy ta konsumpcyjna czy ta psychicznego spokoju, bez strachu o jutro.

W kapitalizmie było wiele kryzysów nie dotykały one socjalistycznych krajów bo systemy były zupełnie nie kompatybilne. Teraz mamy kryzys i w czym on ma być lepszy od tamtego. Wtedy jeśli ktoś nie dostał szynki na śniadanie to był dramat. Dzisiaj zamieniliśmy go na inny; jak nie dostaniesz pracy to narka....jesteś pozamiatany.

Nie jestem za socjalizmem ale myślę, że poczekajmy jeszcze trochę i wtedy ocenimy czy wybór był słuszny

 

[Iron Duke]

Lampart,

to złożony problem, a ja mam mało czasu.

Kapitalizm przechodzi przez cykliczne kryzysy i jednego z nich jesteśmy teraz świadkami. Ale, wychodzi z nich wzmocniony i jeszcze sprawniej pomnaża bogactwo, w czym jest mistrzem świata i okolic!

Komunizm, czy jak to się u nas nazywało "realny socjalizm", ma wbudowany gen samozagłady. Nie może istnieć bez przymusu i izolacji od świata zewnętzrnego. Tak było w PRLu, tak jest w Korei, na Kubie i jeszcze kilku innych "czarnych dziurach" na mapie.

Tu byłbym ostrożny patrząc na Chińską Republikę Ludową. Dzisiaj i UE i USA chętnie zerka na ich kasę i liczy na pożyczki.

Swój niebywały rozwój Chiny zawdzięczają wpuszczeniu na socjalistyczne podwórko, kapitalistycznego psa. Pozwolono ludziom realizować aspiracje bogacenia się, nie wypuszczając z ręki władzy politycznej. To taki leninowski NEP na ogromna skalę.
Jak to się skończy zobaczymy?

Niestety ale kapitalizm wyraźnie poświęca część społeczeństwa i spisuje na straty - choćby bezrobotnych.

Wielokrotnie pisałem o wadach kapitalizmu, to cena jaką płacimy za jego skuteczność.

 

[shogu]

Lampart,

to złożony problem, a ja mam mało czasu.

Kapitalizm przechodzi przez cykliczne kryzysy i jednego z nich jesteśmy teraz świadkami. Ale, wychodzi z nich wzmocniony i jeszcze sprawniej pomnaża bogactwo, w czym jest mistrzem świata i okolic!

W pomnazaniu to on jest dobry ale przecietnosci ( co jest lepsze mimowszystko niz glod )
Niestety ziemia jest juz na wyczerpaniu i wiecej wychodzenia z kryzysu i konsumpcyjnego eldorado nie bedzie.

Komunizm, czy jak to się u nas nazywało "realny socjalizm", ma wbudowany gen samozagłady. Nie może istnieć bez przymusu i izolacji od świata zewnętzrnego. Tak było w PRLu, tak jest w Korei, na Kubie i jeszcze kilku innych "czarnych dziurach" na mapie.

Nie wiem na jakiej zasadzie wyciagnales takie wnioski.
Bardziej obstawial bym ze to kapitalizm ma wbudowane geny samozaglady poprzez grabiezcza gospodarke, elity kapitalistow ktore sie wytwarzaja ktore skutecznie hamuja konkurencje itp.

Wielokrotnie pisałem o wadach kapitalizmu, to cena jaką płacimy za jego skuteczność.

Polemizowal bym czy jakosc podstawowych dobr, ilosc marnotrastwa , pladrowanie planety czy pranie mozgow i dezinformacja na masowa skale mozna nazywac skutecznoscia.

Niestety ale kapitalizm wyraźnie poświęca część społeczeństwa i spisuje na straty - choćby bezrobotnych. I teraz kwestia jest taka, czy lepiej mieć kupiony na kredyt najnowszy telewizor 3D czy samochód, czy spać spokojnie nie martwić się o jutro o pracę, o lekarza, za co kupić książki do szkoły i tak dalej. Która wartość jest cenniejsza czy ta konsumpcyjna czy ta psychicznego spokoju, bez strachu o jutro.

Chroniczny stres zabija , powoduje choroby obniza sile ukladu odpornosciowego itd.

Wedlug mnie zdrowie jest najwazniejsze, bo jak ci siada oragnizm to nic innego juz cie tak nie cieszy.

 

[Lampart]

Lampart, to złożony problem, a ja mam mało czasu. Kapitalizm przechodzi przez cykliczne kryzysy i jednego z nich jesteśmy teraz świadkami. Ale, wychodzi z nich wzmocniony i jeszcze sprawniej pomnaża bogactwo, w czym jest mistrzem świata i okolic!

He, he to samo mówili komuniści, mówili , że to "przejściowe" A ciekawe co na to grecy mają 350 mld euro zadłużenia co niektórzy pozadłużani po uszy w sytuacjach praktycznie bez wyjścia, pozwalniani z pracy z obciętymi pensjami i z brakiem pieniędzy na emerytury w ogóle. Nie jestem przekonany aby Grecja wyszła z tego wzmocniona - będą kilka pokoleń odrabiać zaległości. jak i po komunie Polacy choć teraz w sumie dług mamy większy

Za komuny nikt nie miał takich problemów - ja tylko tyle zauważam - nikt w komunie nie musiał się martwić, za co kupi jutro chleb albo , że mu wyłączą prąd czy wywalą z mieszkania. Teraz na klatkach wieszają jakieś listy zadłużonych. Myślę, że zamieniliśmy niewygodę i kolejki po papier toaletowy na strach o jutro o byt w ogóle.

Wielokrotnie pisałem o wadach kapitalizmu, to cena jaką płacimy za jego skuteczność.

Na czym polega jego skuteczność na na tandecie i bublu na konsumpcji, na postarzaniu produktu, wciskaniu ludziom słowa "kup" 'pragniesz" "potrzebujesz" Kiedyś w NRD wynaleziono żarówkę która miał bardzo długą żywotność. Pokazano ją na targach gdzieś we Francji - jaki był komentarz ? Nam taka nie potrzebna, u nas musi się psuć bo trzeba produkować, sprzedawać, kupować - dodałbym zaśmiecać

Biznes prowadzi i wychowuje jedynie w kierunku pustej konsumpcji. Czy zauważyłeś, że w chwili obecnej każda praktycznie rzecz jest jednorazowego użytku ? Wiesz na czym polega niby ten blask kapitalizmu ? Na wmawianiu ludziom, że potrzebują nowego telefonu, nowego telewizora, czy samochodu, bądź, że bez tego kremu to w zasadzie nie przeżyje, a bez tabletek na poprawienie samopoczucia nie uda mu się przetrwać dnia do końca. Wiesz dlaczego nadal samochody są "zasilanie" benzyną ? A żarówka przepala się tak szybko, laptop pada praktycznie za raz po gwarancji, drukarki mają wmontowany moduł który 'psuje ją" po wykonaniu określonej kopii, albo dlaczego zwykła siateczka, do maszynki, do golenia nawet bez nożyka jest w cenie nowej maszynki ?

Komunizm, czy jak to się u nas nazywało "realny socjalizm", ma wbudowany gen samozagłady. Nie może istnieć bez przymusu i izolacji od świata zewnętzrnego. Tak było w PRLu, tak jest w Korei, na Kubie i jeszcze kilku innych "czarnych dziurach" na mapie. Swój niebywały rozwój Chiny zawdzięczają wpuszczeniu na socjalistyczne podwórko, kapitalistycznego psa. Pozwolono ludziom realizować aspiracje bogacenia się, nie wypuszczając z ręki władzy politycznej. To taki leninowski NEP na ogromna skalę. Jak to się skończy zobaczymy?

Nie ważne co zrobiły chiny - panuje tam partia komunistyczna - i żaden gen jej nie rozwalił, a naród powoli zaczyna być dumny, że zagrał na nosie kapitalizmowi - stać go na pomoc afryce w postaci 20 mld dolarów, 10 mld proponuje krajom Azji środkowej.

 

[Iron Duke]

Lampart,

Ok, mam możliwość pełniejszej odpowiedzi.

He, he to samo mówili komuniści, mówili , że to "przejściowe" A ciekawe co na to grecy mają 350 mld euro zadłużenia co niektórzy pozadłużani po uszy w sytuacjach praktycznie bez wyjścia, pozwalniani z pracy z obciętymi pensjami i z brakiem pieniędzy na emerytury w ogóle. Nie jestem przekonany aby Grecja wyszła z tego wzmocniona - będą kilka pokoleń odrabiać zaległości. jak i po komunie Polacy choć teraz w sumie dług mamy większy

Za komuny nikt nie miał takich problemów - ja tylko tyle zauważam - nikt w komunie nie musiał się martwić, za co kupi jutro chleb albo , że mu wyłączą prąd czy wywalą z mieszkania. Teraz na klatkach wieszają jakieś listy zadłużonych. Myślę, że zamieniliśmy niewygodę i kolejki po papier toaletowy na strach o jutro o byt w ogóle.

Dwie kwestie, po pierwsze sprawa Grecji. Jej kłopoty wzięły się z typowo socjalistycznego podejścia do gospodarki - nam się należy....i tu ogromna ilość argumentów, dlaczego? Ponieważ był "dobry wujek" Unia płacąca do czasu za te fanaberie, Grecy wpakowali się w ogromną kupę g.... Gdyby mieli prawdziwy kapitalizm, już dawno dostaliby sygnał, że nie ma "darmowych obiadów" i poszliby po rozum do głowy.
A nie musieliby daleko chodzić - ich przodkowie byli fantastycznymi kupcami i przedsiębiorcami w czasach Antyku.

Po drugie, mylisz się co do Komuny. Trwał tam permanentny stan kryzysu, znoszony przez społeczeństwa głównie z braku możliwości protestowania. Gdy w ZSRR zastrajkowali górnicy, partia rozkazała zatopić kopalnię wraz z nimi. W guberni Tambowskiej w latach 30 używano gazów bojowych do tłumienia chłopskiej rebelii! Na Ukrainie, pozwolono umrzeć z głodu milionom chłopów, po to, by odebrać im majątek i skolektywizować rolnictwo. Należy ten system rozpatrywać jako całość. I w pewnych okolicznościach komunistyczni władcy utrzymywali sztucznie nieco wyższy stopień konsumpcji, kosztem reszty. Tak było w NRD, Czechosłowacji i w pewnym okresie na Węgrzech - krajach graniczących z kapitalistycznym światem.
U nas w dziesięcioletnich cyklach dochodziło do kryzysów i robotniczych wystąpień. Zaczęło się od 1956, potem był Marzec 1968, Grudzień 1970 na Wybrzeżu, 1980,81 w całym kraju i wreszcie 1988. Wielokrotnie władza zabijała dziesiątki protestujących.

Cały wysiłek bloku komunistycznego szedł na ideologiczną wojnę z Zachodem. Gdy się inwestuje w wojnę, nie ma zysków w czasach pokoju. ZSRR zawalił się w końcu pod ciężarem wydatków zbrojeniowych, a wraz z nim zbankrutowały inne kraje realnego socjalizmu. Polska wyszła z Komuny jako kompetny bankrut! Tylko dobra wola wierzycieli i radykalne reformy, zaakceptowane przez większość społeczeństwa postawiły nas z powrotem na nogi.

Na czym polega jego skuteczność na na tandecie i bublu na konsumpcji, na postarzaniu produktu, wciskaniu ludziom słowa "kup" 'pragniesz" "potrzebujesz" Kiedyś w NRD wynaleziono żarówkę która miał bardzo długą żywotność. Pokazano ją na targach gdzieś we Francji - jaki był komentarz ? Nam taka nie potrzebna, u nas musi się psuć bo trzeba produkować, sprzedawać, kupować - dodałbym zaśmiecać

Masz sporo racji, ale wymowa faktów jest bezwzględna - nie ma innego systemu równie efektywnie ponażającego bogactwo społeczeństwa, niż wolnorynkowy kapitalizm. Świadczą o tym twarde dane:

Na Ziemi można wyróżnić kilka wielkich kręgów cywilizacyjnych, oraz kilka – kilkanaście mniejszych. Do tych wielkich tradycyjnie zalicza się cywilizację chińską, indyjską, muzułmańską, oraz śródziemnomorską, zwaną też, ze względu na swoje położenie geograficzne – Zachodem, bądź też od dominującej do niedawna w niej ideologii – Chrześcijaństwem. Od ponad tysiąca lat, najszybciej spośród nich rozwija się Chrześcijaństwo. Już w Średniowieczu, wbrew popularnym przekonaniom, wywindowało się z pozycji szarego Kopciuszka na fotel światowego lidera. Od roku 1500 dominowało już w sposób bezdyskusyjny, systematycznie powiększając swoją przewagę nad innymi kulturami. Według wielu opinii szczyt tej przewagi przypadł na początek XX wieku. Przyjrzyjmy się temu twierdzeniu.

Oto sytuacja w roku 1913, widzianą z perspektywy poziomu PKB, oraz PKB per capita, liczonego wg wartości dolara z 1990 roku. Jako swoistego rodzaju próbkę kontrolną dodano również Japonię

Rok 1913

Cywilizacja
PKB [mld $ z 1990 roku]
PKB per capita [$ z 1990 roku]

Chiny

241,4 / 552

Indie

204,2 / 673

Islam

111,1 / 909

Japonia

71,7 / 1387

Zachód

1740,7 / 3268



W roku 1913 przewaga Chrześcijaństwa jest miażdżąca. Zachód wytwarza 63,8% całego światowego PKB. Wydajność jego gospodarki jest na poziomie, którego inne cywilizacje nawet nie są w stanie sobie wyobrazić. Zdaniem wielu historyków i publicystów, zwłaszcza związanych z konserwatywnym prądem umysłowym, jest to moment, w którym cywilizacja Zachodu osiąga swój szczyt, po którym miałaby nastąpić dekadencja i degrengolada. Czy takie mniemanie odpowiada rzeczywistości?

W następnym, 1914 roku wybucha Wielka Wojna. Dzieli się ją zwykle na kilka różnych konfliktów, tymczasem w gruncie rzeczy była to jedna wielka światowa wojna ciągnąca się z przerwami przez ponad 30 lat (1914-1945). Walki toczyły się przede wszystkim w Europie, później również w Azji. Nie ominęły Afryki. Z punktu widzenia rozpatrywanego w tym eseju była to przede wszystkim wojna domowa w obrębie cywilizacji śródziemnomorskiej, ale uczestniczyli w zmaganiach również przedstawiciele innych kultur. Europa, główne centrum cywilizacji śródziemnomorskiej została zniszczona i spustoszona, a znaczne jej obszary znalazły się pod panowaniem komunizmu, jednego z socjalistycznych reżimów, które powstały podczas tej Wielkiej Wojny. A chociaż w Ameryce północnej Zachód posiadał swoje alternatywne centrum, można się spodziewać, że Wielka Wojna w najlepszym razie zachwiała jego pozycją. Jak zatem wyglądał PKB i PKBpc po tej wojnie?

Cywilizacja
PKB w 1950 roku [mld 1990$]
Średni roczny przyrost 1913-1950 [%]
PKB per capita w 1950 roku [1990$]
Średni roczny przyrost 1913-1950 [%]

Chiny

260 / 0,20 / 465 / - 0,46

Indie

232 / 0,35 / 632 / -0,17

Islam

280 / 2,53 / 1009 / 0,28




Japonia

161 / 2,21 / 1921 / 0,88

Zachód

3600 / 1,98 / 4925 / 1,11

Polecam Ci inne eseje tego autora:
http://pilaster.blog.onet.pl/

Biznes prowadzi i wychowuje jedynie w kierunku pustej konsumpcji.

Biznes prowadzi do osiągnięcia zysku! A ten, umożliwia kumulację kapitału i powiększenie biznesu. I kółko się kręci.

Nie ważne co zrobiły chiny - panuje tam partia komunistyczna - i żaden gen jej nie rozwalił, a naród powoli zaczyna być dumny, że zagrał na nosie kapitalizmowi - stać go na pomoc afryce w postaci 20 mld dolarów, 10 mld proponuje krajom Azji środkowej.

Nie ważne co Chiny robiły, ale ważne jak to zdefinjujemy. Według poważnych politologów jest to "państwowy kapiatlizm". Komunizm, panował w Chinach za Mao Tse Tunga, gdy chłopi w przydomowych piecykach wytapiali zelazo z rudy na polecenie partii!

 

[Lampart]

, Ok, mam możliwość pełniejszej odpowiedzi. Dwie kwestie, po pierwsze sprawa Grecji. Jej kłopoty wzięły się z typowo socjalistycznego podejścia do gospodarki - nam się należy....i tu ogromna ilość argumentów, dlaczego? Ponieważ był "dobry wujek" Unia płacąca do czasu za te fanaberie, Grecy wpakowali się w ogromną kupę g.... Gdyby mieli prawdziwy kapitalizm, już dawno dostaliby sygnał, że nie ma "darmowych obiadów" i poszliby po rozum do głowy. A nie musieliby daleko chodzić - ich przodkowie byli fantastycznymi kupcami i przedsiębiorcami w czasach Antyku.

Oczywiście masz rację, jednak druga strona medalu jest taka, że Grecja jest krajem kapitalistycznym z przepisami panującymi również w unii - wniosek może być również inny, to zwykłe wydawanie ponad stan a nie socjalistyczne podejście. Właściciel - kapitalista tez może roztrwonić swój majątek żyjąc ponad stan i nie możemy nazwać go zaraz komunistą

,
Po drugie, mylisz się co do Komuny. Trwał tam permanentny stan kryzysu, znoszony przez społeczeństwa głównie z braku możliwości protestowania. Gdy w ZSRR zastrajkowali górnicy, partia rozkazała zatopić kopalnię wraz z nimi. W guberni Tambowskiej w latach 30 używano gazów bojowych do tłumienia chłopskiej rebelii! Na Ukrainie, pozwolono umrzeć z głodu milionom chłopów, po to, by odebrać im majątek i skolektywizować rolnictwo. Należy ten system rozpatrywać jako całość. I w pewnych okolicznościach komunistyczni władcy utrzymywali sztucznie nieco wyższy stopień konsumpcji, kosztem reszty. Tak było w NRD, Czechosłowacji i w pewnym okresie na Węgrzech - krajach graniczących z kapitalistycznym światem. U nas w dziesięcioletnich cyklach dochodziło do kryzysów i robotniczych wystąpień. Zaczęło się od 1956, potem był Marzec 1968, Grudzień 1970 na Wybrzeżu, 1980,81 w całym kraju i wreszcie 1988.....[ciach]

Nie mówiłem o tępieniu protestów lub, że ich nie było. To zupełnie inna kwestia. Mogę podać ogrom przykładów wyzysku kapitalistycznego na przestrzeni istnienia tego systemu. Tłumienia brutalnego strajków. Zapominasz, że kapitalizm przez większość swojego istnienia setki lat - był motorem wyzysku i braku poszanowania niewolniczej jednostki. praca po 14 godzin, praca dzieci już od wieku 5 lat. Głodowe stawki.

.... Do tych nieludzkich warunków w pracy dołączała się nędza i beznadziejność prywatnego życia mas robotniczych. koszmarne warunki mieszkaniowe, całkowity upadek obyczajowości, choroby i brud stały się panującą plagą społeczeństwa, wywołującą grozę oraz przerażenie władz a także samych fabrykantów. W dotychczas nie oglądanym stopniu ujawniły się rażące społeczne kontrasty pomiędzy bogactwem kapitalistów i nędzą większości ludzi....

Kapitalizm, wypracowywał przez wieki, to co dzisiaj nazywasz sukcesem - jeszcze większą niesprawiedliwością i większą liczbą duszyczek w niebie niż socjalizm. "Kulturalny kapitalizm" to osiągnięcie ostatnich dziesięcioleci - o czym zapomniałeś. Porównajmy teraz ile kapitalizm istniał (kilkaset lat) aby wypracować sobie w miarę ludzką twarz, a ile socjalizm ? Nie można tego porównywać i zapewne nie chciałbyś być robotnikiem w czasie rewolucji przemysłowej Anglii

,
Na Ziemi można wyróżnić kilka wielkich kręgów cywilizacyjnych, oraz kilka – kilkanaście mniejszych. Do tych wielkich tradycyjnie zalicza się cywilizację chińską, indyjską, muzułmańską, oraz śródziemnomorską, zwaną też, ze względu na swoje położenie geograficzne – Zachodem, bądź też od dominującej do niedawna w niej ideologii – Chrześcijaństwem. Od ponad tysiąca lat, najszybciej spośród nich rozwija się Chrześcijaństwo.

tego do końca nie rozumiem o co chodzi z chrześcijaństwem i jaki to ma wpływ na PKB

Przypomnę może, że w dziesiątce najbogatszych krajów świata

mamy
Katar, Luksemburg, Singapur, Norwegię, Brunei, Hongkong, USA, Emiraty arabskie, Szwajcaria, i ateistyczna Holandia.

Najbardziej podoba mi się Brunei, na jednego obywatela przypada jeden samochód i to luksusowy, często ekskluzywna łódź motorowa, więc komunikacja miejska nie istnieje, cena paliwa jest tańsza niż woda bo kosztuje 1 zł polskich, Nie płacą podatków, nie płacą za naukę oraz nie płaca za leczenie - ot po prostu za darmo A sułtan ma 3,5 kilometra długości i 0,5 km szerokości - pałac

,
Biznes prowadzi do osiągnięcia zysku! A ten, umożliwia kumulację kapitału i powiększenie biznesu. I kółko się kręci. Nie ważne co Chiny robiły, ale ważne jak to zdefinjujemy. Według poważnych politologów jest to "państwowy kapiatlizm". Komunizm, panował w Chinach za Mao Tse Tunga, gdy chłopi w przydomowych piecykach wytapiali zelazo z rudy na polecenie partii!

Co do chin można by się długo spierać. W chinach bank jest w zasadzie państwowy zaś w firmach prywatnych działa 300 tyś komitetów komunistycznej partii chin. Ciężko to nazwać kapitalizmem raczej własny przemieszany wypracowywany system. Każdy socjalizm to kapitalizm państwowy.

Biznes prowadzi do osiągnięcia zysku! A ten, umożliwia kumulację kapitału i powiększenie biznesu. I kółko się kręci.

A gdzie w tym człowiek ?

 

[Iron Duke]

Lampart,

Oczywiście masz rację, jednak druga strona medalu jest taka, że Grecja jest krajem kapitalistycznym z przepisami panującymi również w unii - wniosek może być również inny, to zwykłe wydawanie ponad stan a nie socjalistyczne podejście. Właściciel - kapitalista tez może roztrwonić swój majątek żyjąc ponad stan i nie możemy nazwać go zaraz komunistą

Nieporozumienie. Nie napisałem, że w Grecji jest socjalizm(choć obecnie i dawniej rzadzili nią socjaliści), ale że stosowano socjalistyczne podejście do budżetowych pieniędzy - wydajemy według potrzeb, a nie, zgodnie z możliwościami.
Właściciel - kapitalista może być nieracjonalny ekonomicznie i zbankrutować. Tyle, że wtedy konsekwencje ponosi on, jego rodzina i ewentualnie jego pracownicy, a nie całe społeczeństwo. I to jest zasadnicza róznica i wyższość "Świąt Bożego Narodzenia, nad Świętami Wielkiejnocy".

Nie mówiłem o tępieniu protestów lub, że ich nie było. To zupełnie inna kwestia. Mogę podać ogrom przykładów wyzysku kapitalistycznego na przestrzeni istnienia tego systemu. Tłumienia brutalnego strajków. Zapominasz, że kapitalizm przez większość swojego istnienia setki lat - był motorem wyzysku i braku poszanowania niewolniczej jednostki. praca po 14 godzin, praca dzieci już od wieku 5 lat. Głodowe stawki.

Kapitalizm jaki opisujesz istniał, lecz i tak był lepszy od systemu który zastąpił - feudalizmu. Jego narodziny nie wynikły z czyjejś świadomej decyzji a z wyborów ludzi. Uciekających przed wyzyskiem i głodem do miast w Italii, Niderlandach, Anglii. Błyskawicznie(w porównaniu z poprzednimi systemami społ.gosp.) poprawiał dostęp szerokich grup społecznych do dóbr, wcześniej luksusowych, takich jak tkaniany i naczynia. Dzięki uruchomieniu przemysłowych metod ich wytwarzania i powstaniu zaplecza bankowo-finansowego. Z czasem, w wyniku "docierania się" reguł współżycia różnych warstw społecznych poprawiła się także znacząco jakość życia. Osiągając dziś, najwyższe standardy na planecie.
To zawdzięczamy kapitalizmowi.

Porównajmy teraz ile kapitalizm istniał (kilkaset lat) aby wypracować sobie w miarę ludzką twarz, a ile socjalizm ? Nie można tego porównywać

Nie. Nie można, z prostego powodu - socjalizm jako system społeczno-gospodarczy, jest niefunkcjonalny! Nie ma prawa istnieć na tyle długo, by można go było porównywać pod względem efektywności. Co nie znaczy, że kapitalizm jest końcem historii - systemem idealnym. Niektóre elementy socjalizmu, np. wrażliwość społeczną, przeniesiemy do kolejnego systemu który kiedyś zastąpi kapitalizm w co mocno wierzę.

Co do chin można by się długo spierać. W chinach bank jest w zasadzie państwowy zaś w firmach prywatnych działa 300 tyś komitetów komunistycznej partii chin. Ciężko to nazwać kapitalizmem raczej własny przemieszany wypracowywany system. Każdy socjalizm to kapitalizm państwowy

Sprawa jest naprawdę prosta - decyduje własność środków produkcji. Ta w Chinach jest prywatna. Państwo zachowuje ogólny nadzór. I takie rozwiązanie sprawdziło się w wielu miejscach na świecie. Np. wcześniej w Japonii i Korei.

Użytkownik Iron Duke dnia 22 sierpień 2012 - 18:30 napisał
Biznes prowadzi do osiągnięcia zysku! A ten, umożliwia kumulację kapitału i powiększenie biznesu. I kółko się kręci.

A gdzie w tym człowiek ?

Jak wcześniej napisałem, wszyscy na tym korzystają! Gwarantuję Ci, nie chciałbyś sam robić sobie z lnu ubranka, ani samemu produkować garnków z gliny.

 

[shogu]

Nieporozumienie. Nie napisałem, że w Grecji jest socjalizm(choć obecnie i dawniej rzadzili nią socjaliści), ale że stosowano socjalistyczne podejście do budżetowych pieniędzy - wydajemy według potrzeb, a nie, zgodnie z możliwościami.
Właściciel - kapitalista może być nieracjonalny ekonomicznie i zbankrutować. Tyle, że wtedy konsekwencje ponosi on, jego rodzina i ewentualnie jego pracownicy, a nie całe społeczeństwo. I to jest zasadnicza róznica i wyższość "Świąt Bożego Narodzenia, nad Świętami Wielkiejnocy".

W grecji wiekszosc dlugu byla ukryta przez kapitalistow z Goldman Sachs a premier kupowal po cichu CDS-y przeciwko dlugowi wlasnego kraju.

Swoja droga Grecy maja specyficzne podejscie do zycia na zasadzie kombinowania na maksa.
To nie jest problem systemu gospodarczego ( socjalizm , kapitalizm ) tylko to jest kryzys wartosci jaki kieruje sie spoleczenstwie.

Kapitalizm jaki opisujesz istniał, lecz i tak był lepszy od systemu który zastąpił - feudalizmu. Jego narodziny nie wynikły z czyjejś świadomej decyzji a z wyborów ludzi. Uciekających przed wyzyskiem i głodem do miast w Italii, Niderlandach, Anglii. Błyskawicznie(w porównaniu z poprzednimi systemami społ.gosp.) poprawiał dostęp szerokich grup społecznych do dóbr, wcześniej luksusowych, takich jak tkaniany i naczynia. Dzięki uruchomieniu przemysłowych metod ich wytwarzania i powstaniu zaplecza bankowo-finansowego. Z czasem, w wyniku "docierania się" reguł współżycia różnych warstw społecznych poprawiła się także znacząco jakość życia. Osiągając dziś, najwyższe standardy na planecie.
To zawdzięczamy kapitalizmowi.

To zawdzieczamuy postepowi technologicznemu umozliwiajacemu masowa produkcje a nie kapitalizmowi.

Eksperyment myslowy : Zaloz sobie idealny kaptializm na wyspie gdzie postepu technologicznego nie ma.

Nie. Nie można, z prostego powodu - socjalizm jako system społeczno-gospodarczy, jest niefunkcjonalny! Nie ma prawa istnieć na tyle długo, by można go było porównywać pod względem efektywności. Co nie znaczy, że kapitalizm jest końcem historii - systemem idealnym. Niektóre elementy socjalizmu, np. wrażliwość społeczną, przeniesiemy do kolejnego systemu który kiedyś zastąpi kapitalizm w co mocno wierzę.

Socjalizm nie wytrzymal z dwoch powodow
* Zle wartosci spoleczenstwa. Zaden system sie nie utrzyma jezeli czlowiek bedzie chcial go zepsuc.
* Nieadektwatny poziom rozwoju technologicznego - niemoznosc wyprodukowania stanu obfitosci.

Sprawa jest naprawdę prosta - decyduje własność środków produkcji. Ta w Chinach jest prywatna. Państwo zachowuje ogólny nadzór. I takie rozwiązanie sprawdziło się w wielu miejscach na świecie. Np. wcześniej w Japonii i Korei.

Zgadzam sie pod tym Chiny zdecydowanie kapitalistyczne tylko z wieksza doza interwencjonizmu.
Odpowiedni interwencjonizm , przyniosl efekty jakie przyniosl.

Jak wcześniej napisałem, wszyscy na tym korzystają! Gwarantuję Ci, nie chciałbyś sam robić sobie z lnu ubranka, ani samemu produkować garnków z gliny.

Dlaczego nie ? Sciagasz z piratebay wzor i drukujesz w drukarce 3d

 

[Bluesia]

Uważam, że z ustrojem to jest tak, jak ze wszystkim. Są plusy i minusy. Ponadto każdy będzie chwalił ten, w którym było mu lepiej.

 

[Iron Duke]

Bluesia,

Uważam, że z ustrojem to jest tak, jak ze wszystkim. Są plusy i minusy. Ponadto każdy będzie chwalił ten, w którym było mu lepiej.

Dokładnie. Tylko czasem jest więcej minusów, niż plusów i ludzie głosują "nogami".


shogu,

Użytkownik Iron Duke dnia 25 sierpień 2012 - 13:53 napisał
Kapitalizm jaki opisujesz istniał, lecz i tak był lepszy od systemu który zastąpił - feudalizmu. Jego narodziny nie wynikły z czyjejś świadomej decyzji a z wyborów ludzi. Uciekających przed wyzyskiem i głodem do miast w Italii, Niderlandach, Anglii. Błyskawicznie(w porównaniu z poprzednimi systemami społ.gosp.) poprawiał dostęp szerokich grup społecznych do dóbr, wcześniej luksusowych, takich jak tkaniany i naczynia. Dzięki uruchomieniu przemysłowych metod ich wytwarzania i powstaniu zaplecza bankowo-finansowego. Z czasem, w wyniku "docierania się" reguł współżycia różnych warstw społecznych poprawiła się także znacząco jakość życia. Osiągając dziś, najwyższe standardy na planecie.
To zawdzięczamy kapitalizmowi.
To zawdzieczamuy postepowi technologicznemu umozliwiajacemu masowa produkcje a nie kapitalizmowi.

Eksperyment myslowy : Zaloz sobie idealny kaptializm na wyspie gdzie postepu technologicznego nie ma.

To złożony problem, ale z grubsza biorąc są systemy sprzyjające rozwojowi technologii i są takie, które go tłumią.
Wiesz co to jest?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_z_Antykithiry

Być może pierwszy, mechaniczny komputer świata. Wyprzedził podobne urządzenia o 2000 lat. Jego twórcy mieli umiejętności by go stworzyć, zabrakło im systemu społecznego, który by szeroko wykorzystał takie rozwiązanie.
Kapitalizm nie tylko to umożliwiał, ale z innowacyjności uczynił główną zasadę swego funkcjonowania.

 

[shogu]

To złożony problem, ale z grubsza biorąc są systemy sprzyjające rozwojowi technologii i są takie, które go tłumią.
Wiesz co to jest?
http://pl.wikipedia....m_z_Antykithiry

Być może pierwszy, mechaniczny komputer świata. Wyprzedził podobne urządzenia o 2000 lat. Jego twórcy mieli umiejętności by go stworzyć, zabrakło im systemu społecznego, który by szeroko wykorzystał takie rozwiązanie.
Kapitalizm nie tylko to umożliwiał, ale z innowacyjności uczynił główną zasadę swego funkcjonowania.

Kapitalizm i innowacyjnosc ??

Jest mnostwo udokumentowanych przypadkow celowego niszczenia innowacyjnosci i wybitnych naukowcow np Nicola Tesla czy Edwin Armstrong wlasnie imie kapitlistycznej ideologii zyskow.

Popatrz sobie na przemysl farmaceutyczny.Przeciez wynaleznienie skutecznego lekarstwa na raka to jest ostatnia rzecz jaka by chcieli.

Problem w tym ze w kapitalizmie jedyne te wynalazki sa wspierane przez system ktore doprowadzaja do zwiekszenia przeplywu pieniadza w twoim kierunku ( czyli lek na raka odpada skoro leczenie daje wiekszy przeplyw ). Mechanizm taki jest rzadko ( choc czasami jest ) zbiezny z prawdziwymi ludzkimi potrzebami. Pozostale wynalazki i rozwiazania musza powstac na przekor systemowi kapitalistycznemu.
Mechanizm ten za to czesto za to jest zbiezny z typowa strategia naklejania latek na dziury bo to maksymalizuje przeplyw pieniadza. Dzieki czemu wydaje sie ze wystepuje postep.
Niestety strategia taka nie adresuje prawdziwych problemow i dodatkow daje incentywe aby "robic nowe dziury" zeby bylo co zaklejac

Nie mamy pojecia do czego tak naprawde ludzie sa zdolni gdyby nie ten chory mechanizm kompetetywnej deselekcji.

Co do motywacji ludzkiej. Wiele badan zostalo przeprowadzonymch i wynika z nich ze motywacja pieniezna dziala pozytywnie tylko w stosunku do prostych algorytmicznych zadan ( czyli prace , ktore mozna dzisiaj latwo zautomatyzowac ). Jezeli zadanie potrzebuje minimalnej ilosc myslenia abstrakcyjnego fakt nagrody pienieznej lub jej braku ( czyli od rezultatu naszego dzialania bedzie wynikac wysokosc nagrody pienieznej ) obniza ludzka kreatywnosc.

http://www.ted.com/t...motivation.html

 

[Iron Duke]

shogu,

Kapitalizm i innowacyjnosc ??

Jest mnostwo udokumentowanych przypadkow celowego niszczenia innowacyjnosci i wybitnych naukowcow np Nicola Tesla czy Edwin Armstrong wlasnie imie kapitlistycznej ideologii zyskow.

Popatrz sobie na przemysl farmaceutyczny.Przeciez wynaleznienie skutecznego lekarstwa na raka to jest ostatnia rzecz jaka by chcieli.

stworzyłeś pewien intelektualny konstrukt. Ciekawy, ale fałszywy. Zakładasz, że wynalazca hipotetycznego leku na raka nie skusi się na gigantyczne zyski płynące z jego sprzedaży. Owszem, mogą one wpłynąć na zyski innych podmiotów działających na tym samym rynku, ale z niego uczynią krezusa - i to decyduje.
Analogicznie jest z napędem pojazdów, czy zasilaniem elektroniki. Między bajki można włożyć miejskie legendy o tym, że koncerny motoryzacyjne blokują od lat innowacyjne rozwiązania napędów w trosce o zyski. Gdyby Toyota miała alternatywny napęd(np. wodorowy) już byśmy jeździli takimi samochodami. Gdyż Toyota ma w d... zyski Schella.
Zobacz jak niesmowicie rozwijają się technologie zasilania elektronicznych urządzeń mobilnych. A stan obecny na pewno nie jest ostatnim słowem w tej dziedzinie. Mam do czynienia zawodowo z rynkiem akumulatorów. Już dziś testuje się baterie samochodowe z półgodzinnym czasem ładowania.

Na temat ludzkich motywatorów założyłem kiedyś oddzielny wątek:
http://www.forumowis...76#entry2721176

 

[serwor]

PRL i inne demoludy nie przegraly z dzisiejszym kapitalizmem bo takiego wtedy jeszcze nie bylo, przegraly z kapitalistycznym, europejskim panstwem opiekunczym, takim z czasow 70 XX wieku!

 

[shogu]

Analogicznie jest z napędem pojazdów, czy zasilaniem elektroniki. Między bajki można włożyć miejskie legendy o tym, że koncerny motoryzacyjne blokują od lat innowacyjne rozwiązania napędów w trosce o zyski. Gdyby Toyota miała alternatywny napęd(np. wodorowy) już byśmy jeździli takimi samochodami. Gdyż Toyota ma w d... zyski Schella.

Nie rozumiesz.

Shell nie ma w d***e swoich zyskow dla niego idzie walka o przetrwanie.

Dlatego wlasnie koncepcja aut elektrycznych jest blokowana juz od dawien dawna.
Wygrywa ten co ma najwieksze zasoby ( kapital ) lub wazniejsze galezie gospodarki ( ropa to nie tylko paliwo to cala krew nowoczesnego kapitalizmu )

https://www.youtube....h?v=YKgpXDs25TI

Dopiero teraz po ponad stu latach koncept sie rozwija na przekor ustatkowanych sil kapitalistycznych.
Kapitalizm podobno ma wspomagac postep a nie stawiac mu opor.

Juz wogole abstrahujac od negatywnych retroakcji jaki ten "postep kapitalistyczny" przynosi
Od okolo 30 lat naukowcy sa juz praktycznie jednego zdania. Kazdy wskaznik ktory opisuje stan ekosystemu spada ( pod kazdym wzgledem jest coraz gorzej )