Kto ma władzę nad tym światem?

[danielr9]

Szatan w sposób wolny zbuntował się przeciw Bogu. Później przeciągnął na swoją stronę Adama i Ewę. To są niezaprzeczalnie przejawy faktycznej władzy. Zakładając nawet, że Szatan rządzi "złą" częścią świata, to ma nad nią faktyczną władzę. Gdyby Szatan nie miał faktycznej władzy, to teoria Sądu Ostatecznego nie miałaby sensu.

Powiem tak. Biblia jest pisana specyficznym językiem. Ja nie znalazłem odpowiedzi w 100%.
Uważam, że nie jest tak że Szatan jest "władcą tego świata".
Na pewno ma ogromną moc przekonywania ludzi i tego jestem pewien.

Odbiegajc trochę od Biblii to ciekawe spojrzenie na kwestie dobra i zła miał A. Einstein.
Udzielił się kiedyś na Uniwersytecie, przekonując profesora Filozofii, że jest w błędzie sądząc, że skoro Bóg stworzył wszystko to stworzył też Szatana...a skoro stworzył Szatana to i stworzył zło. Sugerował, że to Bóg jest autorem zła.
Einstein odparł mu wówczas, że to my ludzie odbieramy zło jako coś przeciwnego dobru. Jednak tak naprawdę zło to jest brak dobra....porównał to z faktem, że w Fizyce nie istnieje pojęcia "zimno". Jest tylko i wyłącznie ciepło...nawet jeśli temperatura jest ujemna to nadal jest to ciepło, energia. Natomiast my ludzie odbieramy to po swojemu - jako zimno, przeciwieństwo ciepłego co jest nieprawdą z punktu widzenia wszechświata.
Zatem zło jest subiektywnym odczuciem...mocno też uspołecznionym.
Np. w Europie posiadanie 2 żon to zło...wręcz przestępstwo a w krajach arabskich norma.
W innych krajach np. kanibalizm nie jest niczym złym etc...
Zatem to pojęcie dobro/zło jest delikatne.

Ale to tak na marginesie

 

[Spamerski]

No ja też nie mam dowodów na to, że Szatan rządzi Ziemią. Nie jestem specjalistą od teologii i prawa kanonicznego, a tę dyskusję raczej traktuję jako trening intelektualny. W każdym razie przynajmniej masz jakiś zestaw argumentów na poparcie swojej tezy i w zasadzie też już bym się powoli z dyskusji wycofywał, bo na dłuższą metę nie doszlibyśmy do wspólnych wniosków, wychodząc z dwóch różnych punktów widzenia.

Co do Einsteina, Katechizm Kościoła Katolickiego mówi, że Bóg stworzył Szatana jako istotę dobrą (anioła), a zło powstało dlatego, że Szatan wraz z diabłami nieodwracalnie odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi - Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali (Sobór Laterański IV (1215): DS 800). Zagadnienie dobra i zła frapuje ludzkość od wieków i to nie tylko świat judeo-chrześcijański, więc nie dziwię się, że Einstein nie był zadowolony z tezy owego filozofa, która pomniejszała to zagadnienie, tworząc prostą konstrukcję przeciwieństw tak złożonych bytów.

 

[irish]

No ja też nie mam dowodów na to, że Szatan rządzi Ziemią.

może wystarczy się bacznie rozejrzeć?

 

[Spamerski]

Rozglądam się i nic. Jak nie było dowodów na istnienie Boga, tak nie ma. Tym bardziej więc nie ma dowodów na istnienie Szatana. Nie będę wykraczał w tym temacie poza dogmatykę Kościoła katolickiego. Jeśli znalazłeś przesłanki, które jednoznacznie wskazują, że Szatan rządzi Ziemią - podziel się z nami. Z chęcią pogłówkuję nad nimi.

 

[7Teen]

Jeśli znalazłeś przesłanki, które jednoznacznie wskazują, że Szatan rządzi Ziemią - podziel się z nami.

Szukanie bezpośrednich cytatów z Biblii dotyczących szatana jako władcy tego świata lub jakąkolwiek inną prawdę biblijną dla własnego [czy innych] przekonania w większości przypadków jest niemożliwe a także złe podejście do Biblii. Z tego prostego faktu, że Słowo Boże ma być rozumiane w świetle całej Biblii. Właściwie, Bóg ustanowił zasady jak mamy prawidłowo interpretować Biblię. Oto jeden z nich:

O których też mówimy, nie temi słowy, których ludzka mądrość naucza, ale których Duch Święty naucza, do duchownych rzeczy duchowne stosując. (1 list do Koryntian 2:13, Biblia Gdańska)

Musimy porównywać biblijne wersety z innymi wersetami biblijnymi, aby dojść do konkluzji. A nasz wniosek musi harmonizować sie ze wszystkim innym w całej Biblii.

 

[Spamerski]

Doskonale o tym wiem, co zresztą napisałem w poście #109:

Dzieła trzeba analizować uwzględniając całą treść. Sądzę, że na podstawie Starego i Nowego Testamentu można dojść do wniosku, że (...)

Czekam zatem na interpretację zgodną z wyżej przedstawionymi zasadami biblijnych wersetów, z których jasno będzie wynikać, że Szatan rządzi Ziemią, albo że nią nie rządzi. Ponadto zauważ, że irish pisząc, abym bacznie się rozejrzał przeszedł z gruntu doktryny na grunt empiryczny, więc obowiązuje go reguła: kto twierdzi, ten udowadnia. Amen.

 

[7Teen]

Spamerski,

W celu ustanowienia wzajemnego zrozumienia, proponuję najpierw podzielić się swoimi poglądami w sprawie niektórych pozycji.

Czy zgodzisz się ze mną, że człowiek otrzymał panowanie od Boga nad tą ziemią?

Fakt biblijny:
Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi. (Ks. Rodzaju 1:26, Biblia Tysiąclecia)

 

[irish]

Rozglądam się i nic. Jak nie było dowodów na istnienie Boga, tak nie ma. Tym bardziej więc nie ma dowodów na istnienie Szatana.

czy wg ciebie ok. 2000 l temu na ziemi pojawił się człowiek znany pod imieniem Jezus? chodzi mi o to czy w to wierzysz

 

[Spamerski]

irish, wierzę w to, że nie jesteś w stanie udowodnić postawionej przez siebie tezy. Albo przedstawiasz dowody na poparcie swojej tezy, albo kończymy dyskusję. Tym bardziej, że w poście #113 napisałem:
ponieważ dyskutujemy z poziomu doktryny Kościoła katolickiego, a więc zakładamy a priori, iż Bóg* i Szatan istnieją.

* W tym i Jezus vide Święta Trójca.

Czy zgodzisz się ze mną, że człowiek otrzymał panowanie od Boga nad tą ziemią?

W przywoływanym poście #109 wyraźnie napisałem:
Ponieważ człowiek ma wolną wolę, to ani Bóg, ani Szatan nie może mieć nad nim władzy. A skoro Niebo, Piekło i Ziemia wzajemnie się przenikają, to jego władcami są odpowiednio Bóg, Szatan i człowiek. Dopiero ponoć Sąd Ostateczny ma spowodować przejęcie władzy przez Boga. Kolejnym argumentem jest to, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, a więc skoro Bóg był kreatorem i władcą, to również jest nim człowiek.

Skoro moje posty nie są czytane, to szkoda mojego czasu.

 

[7Teen]

Rozglądam się i nic. Jak nie było dowodów na istnienie Boga, tak nie ma.

Rozglądając się gdziekolwiek nie pomoże Ci znaleźć Boga, bo Bóg jest duchem:
Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie. (Ew. Jana 4:24, Biblia Tysiąclecia)

Tak więc możesz zapytać, Gdzie jest Duch? Gdzie należy szukać Ducha i prawdy, aby oddać Mu cześć, jak sugeruje powyższy werset? Odpowiedź na to pytanie można znaleźć w Ewangelii Jana 6:63:
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa [Biblia, Słowo Boże], które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
Właśnie tu, Jezus twierdzi, że jego słowa [Biblia] są duchem. Mamy udać się do Biblii, po nasz duchowy pokarm.

Jezus [Bóg w Słowie] jest naszym chlebem:
Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (Ew. Jana 6:35 i 51, Biblia Tysiąclecia)

Chodzi o to, że Boga można znaleźć tylko w Biblii.

 

[Spamerski]

Ależ ja o tym wiem! Czytajże pan moje posty. To irish napisał: "może wystarczy się bacznie rozejrzeć?" A ja z przekąsem odpowiedziałem to, co zacytowałeś... Tym pytaniem przeniósł "ducha" z Biblii do świata materialnego, a tutaj nie rządzą dogmaty biblijne.

 

[7Teen]

Ponieważ człowiek ma wolną wolę, to ani Bóg, ani Szatan nie może mieć nad nim władzy

Czy byłbyś uprzejmy zapewnić Pisma Święte wspierające Twoje oświadczenie?

Tutaj sugerujesz, że Bóg nie jest wszechmocny, co jest sprzeczne ze Słowem Bożym.. Myślę, że powinieneś rozważyć swoje oświadczenie.

Ponadto, jak wytłumaczysz ten werset, w którym stwierdza, że ​​grzesznicy są pod Prawem Bożym. Innymi słowy, pod kontrolą Boga.

A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, (List do Rzymian 3:19, Biblia Tysiąclecia)

 

[Spamerski]

Nie traktuj moich luźnych przemyśleń jako prawdy objawionej. Uważam, że skoro Bóg dał człowiekowi wolną wolę (dogmat), to ingerując w nią sam by sobie zaprzeczył. Przykładem jest chociażby poddanie próbie Hioba (Stary Testament) czy kuszenie Jezusa (Nowy). Bóg nie ingerował w sferę wolnej woli. Skoro więc Bóg nie włada wolną wolą jednostki (wynika to z samej definicji wolnej woli), to ma on pewien zakres władzy, który rozciąga się na Ziemię. Nie będę podawał wersetów, bo dokonałem analizę systemową i celowościową, opierając się na dogmatach i na tej podstawie wyciągając niniejszy wniosek. Skoro dogmaty są prawdziwe (a zakładami a priori, że są), to wydaje się, że i wniosek jest prawdziwy. Każdy może jednak poddać go krytyce, na co notabene liczę. A zamiast tego spotkałem się z insynuowaniem mi niewiedzy co do treści Biblii...

 

[7Teen]

A skoro Niebo, Piekło i Ziemia wzajemnie się przenikają, to jego władcami są odpowiednio Bóg, Szatan i człowiek. Dopiero ponoć Sąd Ostateczny ma spowodować przejęcie władzy przez Boga.

Chociaż ziemia i piekło są synonimami, nie można powiedzieć tego samego o Niebie. Dlatego musimy wykluczyć niebo z tej rozmowy. Bo Biblia nie pozwala na pomysł by szatan lub człowiek byli władcami nieba. Ale otwiera możliwość dla Boga lub szatana czy człowiek bycia władcą ziemi.

Jak pokazałem wcześniej, Bóg dał panowanie nad ziemią człowiekowi [Ks. Rodzaju 1:26]. Więc to oznacza, że od tej chwili, aż do Dnia Sądu Ostatecznego [jak słusznie zauważyłes] człowiek i / lub szatan będzie miał władzę nad ziemią. Bóg nie będzie władcą ziemi w tym okresie czasu ale stanie się władcą tej ziemi, w pierwszym dniu Sądu Ostatecznego, kiedy pokona szatana. Zauważ, Bóg przejmie kontrolę od szatana, a nie człowieka. Oznacza to, że w pewnym momencie przed Dniem Sądu Ostatecznego, panowanie nad ziemią zostało przejete z człowieka na szatana. Ten moment był, kiedy Adam i Ewa zjedli owoc z drzewa poznania dobra i zła.
.

Btw, żyjemy w czasach, kiedy Jezus rządzi światem laską żelazną i kiedy zbawienie jest już niemożliwe.

(24) A wam mówię i drugim, którzyście w Tyjatyrzech, którzykolwiek nie mają tej nauki i którzy nie poznali głębokości szatańskich, jako mówią: Nie włożę na was innego brzemienia. (25) Wszakże to, co macie, trzymajcie, aż przyjdę. (26) A kto zwycięży i zachowa aż do końca uczynki moje, dam mu zwierzchność nad poganami. (27) I będzie ich rządził laską żelazną; jako statki garncarskie skruszeni będą, jakom i ja wziął od Ojca mego. (28) I dam mu gwiazdę poranną. (29) Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi zborom. (Apokalipsa (Objawienie) 2, Biblia Gdańska)

 

[irish]

Szukanie bezpośrednich cytatów z Biblii dotyczących szatana jako władcy tego świata lub jakąkolwiek inną prawdę biblijną dla własnego [czy innych] przekonania w większości przypadków jest niemożliwe a także złe podejście do Biblii

przypomnę co nieco:
J 12:31: Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata zostanie wyrzucony precz
J 16:11: (..)potem zaś co do sądu, ponieważ władca tego świata został osądzony
2 Kor. 4:4 wśród których bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących, aby nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o Chrystusie, który jest obrazem Boga.
Ef 2:2: (..)w których swego czasu chodziliście według systemu rzeczy tego świata, według władcy mocy powietrza — ducha działającego teraz w synach nieposłuszeństwa.
1 J 5:19: Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca
Obj. 12:9: (..)rzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie.

może to i nie są dla ciebie "bezpośrednie" dowody. ale dla myślących rozsądnie są

 

[danielr9]

J 12:31: Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata zostanie wyrzucony precz
J 16:11: (..)potem zaś co do sądu, ponieważ władca tego świata został osądzony
2 Kor. 4:4 wśród których bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących, aby nie mogło przeniknąć oświecenie chwalebną dobrą nowiną o Chrystusie, który jest obrazem Boga.
Ef 2:2: (..)w których swego czasu chodziliście według systemu rzeczy tego świata, według władcy mocy powietrza — ducha działającego teraz w synach nieposłuszeństwa.
1 J 5:19: Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca
Obj. 12:9: (..)rzucony więc został wielki smok, pradawny wąż, zwany Diabłem i Szatanem, który wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię; zrzucony został na ziemię, a z nim zostali zrzuceni jego aniołowie.

Cytaty, które podałeś dotyczą władzy nad światem w kontekście zła jakie na świecie się dzieją.
Szatan w Biblii nazywany jest władcą, gdyż potrafi władać ludzkimi decyzjami, sumieniem.
Nie jest nigdzie w Biblii utożsamiany za władcę świata jako osobę, która ma literalną władzę i ją sprawuje.
Doczytaj sobie te wersety wraz z kontekstem i znaczeniem. Sam je tutaj przecież podałeś.
Co oznacza:
"Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata zostanie wyrzucony precz"
- Oznacza zwycięstwo dobra nad złem....
Dalej masz:
"..wśród których bóg tego systemu rzeczy zaślepił umysły niewierzących"
- tutaj masz jasno napisane, że oznacza to złą moc....przecież równie dobrze mógłbyś nazwać na podstawie tego wersetu Szatana Bogiem a tak przecież nie jest. "Bóg tego świata" oznacza postać, która sieje zło i ma duża moc w tym co robi. Biblia nazywa Szatana w taki właśnie sposób.
"Wiemy, że pochodzimy od Boga, lecz cały świat podlega mocy niegodziwca"
- dokładnie ta sama retoryka. Podlegać mocy niegodziwca...tutaj Szatan nie jest nazywany bogiem czy władcą..lecz osobą której podlega świat w sensie złej mocy, ucisku...

"w których swego czasu chodziliście według systemu rzeczy tego świata, według władcy mocy powietrza — ducha działającego teraz w synach nieposłuszeństwa."
- tutaj Szatan jest władcą mocy powietrza - ducha działającego w synach nieposłuszeństwa.
Wyrażnie widzimy, że Biblia daje jasno do zrozumienia, że Szatan ma władzę tylko nad tymi, którzy są nieposłuszni Bogu.
Tylko nad tymi którzy mają w sobie "ducha mocy powietrza"...a ta moc działa tylko i wyłącznie w "synach nieposłuszeństwa".

 

[MaraksGhash]

Wtrącę się trochę w tą zaciętą już dysputę.
Nie czytałem całości dokładnie bo nie było kiedy ale nie piszę co do dyskusji tylko pytania zawartego w temacie.
Moja odpowiedź na nie brzmi - człowiek ma władzę nad światem. Powód jest banalnie prosty, człowiek jest jedynym tak rozwiniętym zwierzęciem na planecie, co daje mu niekwestionowaną władzę nad wszystkim.

 

[irish]

danielu: jeśli chcesz wyjaśnić wers to go wyjaśnij a nie powtarzasz to co w nim jest napisane. innymi słowy jak nie wiesz o co w jakimś fragmencie chodzi to nie udawaj że wiesz. np cytujesz "w których swego czasu chodziliście według systemu rzeczy tego świata, według władcy mocy powietrza — ducha działającego teraz w synach nieposłuszeństwa." a potem to samo powtarzasz. może masz czytelników za idiotów, którym trzeba dwa razy powtórzyć bo nie rozumieją? hm. twoje wyjaśnienie tego wersetu brzmi tak "- tutaj Szatan jest władcą mocy powietrza - ducha działającego w synach nieposłuszeństwa."czytelnicy spodziewają się objaśnień. to po 1. a po 2:
Mt 4:8 "Diabeł wziął go jeszcze na niezwykle wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz ich chwałę, i rzekł do niego: „Dam ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi cześć”.
Łk 4:5-6 "Diabeł zaprowadził go więc wysoko i w jednej chwili pokazał mu wszystkie królestwa zamieszkanej ziemi, i rzekł do niego: „Dam ci całą tę władzę oraz ich chwałę, gdyż została mi przekazana i daję ją, komu chcę. Jeśli więc ty oddasz mi cześć przed moim obliczem, wszystko to będzie twoje”
czytając to nasówa mi się pytanie: czy ktoś może dać komuś coś nie swojego?
i odpowiedź: diabeł jest władcą świata. i robi wam wodę z mózgów.

 

[danielr9]

Irish Ty uparłeś się jednego fragmentu Biblii na ktorym opierasz swój pogląd to jest przerażające. Przecież sam Jezus powiedział że ma wszelką władze! Dlaczego nie wierzysz słowom Jezusa tylko wierzysz obiecankom Szatana? Czy Szatan Ewie w Eden też czegoś nie obiecywał? Okazało sie to kłamstwem. Podobnie cytowany przez Ciebie fragment Biblii jest kuszeniem Jezusa a nie rzeczywistą próba oddania mu władzy! Znajdz mi fragment w Biblii w ktorym Bog daje władze Szatanowi?

 

[irish]

ojej podałem tylko jeden fragment..
...
ale właściwie który masz na myśli?
(sory za lekką ironię)
co do władzy: pewnego razu gdy Jehowa rozmawiał z szatanem dał mu pewną miarę wóadzy - mianowicie pozwolił mu na niemal nieograniczoną swobodę działania w stosunku do Hioba. znasz to?