IPN

[Herbatniczek]

wiesz to trochę wychodzi bokiem złe uczenie się historii. Dla większości to tylko chronologiczny zapis dat. I żeby coś zapamiętać ludzie chwytają się jakiegoś wydarzenia, nawet nie doczytując o co w istocie chodziło. Poza tym często literatura fałszuje historię chcąc zaciekawić czytelnika, ubarwić akcję. Np Sienkiewicz dał dużo czadu, choć często stosując niedopowiedzenia, aby zbędne fakty nie przeszkadzały we wnioskach.

 

[Brave]

oczywiście tak, chociażby ostatnie oglądadło Hoffmana (podobnie jak filmowany wcześniej przez niego Sienkiewicz) marnie trzyma się faktów, lub mówiąc inaczej fakty raczej przeszkadzają w ukazaniu bzdurnejj historyjki na poziomie etiudy studenta szkoły filmowej
gorzej, że ludzie wyobrażenia o faktach łakną z takich historycznych "mijanek" - w tym filmie zgadza z faktami się chyba jedno - Sowiety napadły na Polskę, resztę można pominąć jako "licencia poetica" - szkoda, że tak koszmarnie oderwana od faktów...

 

[Herbatniczek]

o to mi właśnie chodziło - uczymy się historii z bajeczek dla grzecznych dzieci. Dramatem było np że były minister edukacji głosił kult trylogii. To dramat bo potęguje niewiedzę ale służy bieżącej linii partii

 

[Rapid]

Książki czytać trzeba bo to uczy posługiwania sie językiem polskim. Od nauczania historii są nauczyciele historii o ile nie są z IPN.

 

[Brave]

to dzięki IPN poznaliśmy trochę faktów o naszej historii, jeżeli masz na myśli mało udaną książkę Zyzaka (aby ripostować) to ona również, oprócz nie potwierdzonych niczym słów ludzi, zawiera też odwołania do dokumentów, stąd też płynie nauka, kupienie tego co napisał Zyzak jako objawionej prawdy, jest pewną formą inwalidztwa intelektualnego, ale można z niej odłowić rzeczy wcześniej nie znane, a mające oparcie w rzeczywistości
niestety, takie czasy, z jednej strony pisarz fantastyczny Gross, którego dokumenty IPN nie szczególnie interesują, z drugiej Zyzak, które to dokumenty go interesują, lecz obydawaj w sztuce metodologii historycznej podążają w tym samym neomarksistowskim nurcie dekonstruktywizmu, co można przełożyć na język polski: "piszę tak jak mi to odpowiada i to co mi odpowiada, udając, że fakty nie wygodne (potwierdzone) albo nie istniały, albo nie miały znaczenia", odrzuca się również tło zjawisk w jakich zachodziły dane zdarzenia... jako pierwszorzędne przyjmując zdanie osoby, która ma jakieś emocjonalne zaangażowanie w jakiejś sprawie, a zdania przez nią wypowiedziane nie są niczym potwierdzone (chociażby zgodnymi zeznaniami innych - nie związanych osób)
cóż mogę powiedzieć? niestety...

 

[Rapid]

Historia najnowsza ma niby tą przewagę, że żyją jej świadkowie ale to i tak nic nie zmienia bo nadinterpretatorzy swoje zdanie przepchną wbrew faktom.
Historia to ma być zbiór faktów i ich opisu bez komentarzy i interpretacji. IPN akurat tego nie robi bo bawi się w politykę więc proszę mi tu IPN-em jako piewcą historii nie szermować.

 

[Brave]

pomóż mi więc wykaż manipulacje IPN..

 

[Herbatniczek]

Można zacząć od kulisów objęcie stołka IPN przez P. Kurtyki. Dlaczego nie został nim P. Przewoźnik

 

[pan k]

to dzięki IPN poznaliśmy trochę faktów o naszej historii, jeżeli masz na myśli mało udaną książkę Zyzaka (aby ripostować) to ona również, oprócz nie potwierdzonych niczym słów ludzi, zawiera też odwołania do dokumentów, stąd też płynie nauka, kupienie tego co napisał Zyzak jako objawionej prawdy, jest pewną formą inwalidztwa intelektualnego, ale można z niej odłowić rzeczy wcześniej nie znane, a mające oparcie w rzeczywistości
niestety, takie czasy, z jednej strony pisarz fantastyczny Gross, którego dokumenty IPN nie szczególnie interesują, z drugiej Zyzak, które to dokumenty go interesują, lecz obydawaj w sztuce metodologii historycznej podążają w tym samym neomarksistowskim nurcie dekonstruktywizmu, co można przełożyć na język polski: "piszę tak jak mi to odpowiada i to co mi odpowiada, udając, że fakty nie wygodne (potwierdzone) albo nie istniały, albo nie miały znaczenia", odrzuca się również tło zjawisk w jakich zachodziły dane zdarzenia... jako pierwszorzędne przyjmując zdanie osoby, która ma jakieś emocjonalne zaangażowanie w jakiejś sprawie, a zdania przez nią wypowiedziane nie są niczym potwierdzone (chociażby zgodnymi zeznaniami innych - nie związanych osób)
cóż mogę powiedzieć? niestety...

Opinie ludzi pokazują fakty które oficjalna propaganda ukrywa. Wałęsa był zwykłym chuliganem i dlatego współpracował SB. By uniknąć więzienia za bójki i napadanie na ludzi. To że bał się SB można traktować jak wymysły Wałęsy. Wałęsa nigdy nie organizował strajków i przychodził na gotowy strajk i inny pomagali mu przygotowując przemowy i przewożąc go na strajk. Skok Wałęsy przez płot jest wymyślony. Nikt kilku tysięcznym mieście nie widział jak skacze przez ten płot lub mur. Jest nie możliwe by przeskoczył ten mur. MO , ORMO i SB blokowały dostęp do stoczni i nikt nie mógł przejść do Stoczni. Opinie tych ludzi są wiarygodne . Nigdy żadna telewizja nie pokazywała opinii tych ludzi i nawet żaden dziennikarz krytykujący tą książkę nie pojechał i nie zapytał tych ludzi o zdanie bo wiedział że potwierdzą fakty z tej książki.

Według kolegi Wałęsy nasikał do chrzcielnicy książce trudno znaleźć ten fragment i pod kreślił wyraźnie że jest to zdanie kolegi . Napisał prawdę o nieślubnym dziecku Wałęsy i później Dziennik Bałtycki potwierdził ten fakt. Wyborcza nadal pisała że wymyślił sobie to dziecko.


Nie mogłem pominąć wątku nieślubnego syna Wałęsy, gdyż podjąłem się próby zbadania powodów, dla których mógł opuścić rodzinne strony. Będąc w Łochocinie i w okolicach słyszałem od bardzo różnych ludzi relacje wyraźnie wskazujące na to, że przyszły prezydent miał nieślubnego syna. Jako historyk starający się zgłębić osobowość i karierę Wałęsy, nie mogłem ich zignorować – tłumaczy.
Dlaczego jednak nie wykonał próby weryfikacji plotek na temat nieślubnego dziecka Wałęsy w Urzędzie Stanu Cywilnego? - Osoby, z którymi rozmawiałem, nie życzyły sobie, bym gdziekolwiek ujawniał nazwisko kobiety, z którą Wałęsa miał dziecko, a musiałbym to zrobić, zwracając się z odpowiednim wnioskiem do USC. Ludzie z rodzinnych stron Wałęsy pamiętają odwiedziny oficerów Urzędu Ochrony Państwa z początku lat 90. Lękają się, że coś mogłoby im się przydarzyć. W książce nie ujawniam nazwisk swoich rozmówców z Łochocina, ale znam ich personalia i dysponuję nagraniami ich relacji - przekonuje w wywiadzie dla Onet.pl.
Zyzak nie widzi także nic złego w bezkrytycznym powtarzaniu relacji, według której Wałęsa miał być w latach młodości stojącym pod sklepem i pijącym piwo "obszczymurkiem" i rzekomo nasikał w kościele do kropielnicy. - To wątek, który dotyczy religijności Wałęsy. Sam Wałęsa mówił, że wyssał religijność z mlekiem matki i od najmłodszych lat był bardzo pobożny. Postanowiłem skonfrontować ten obraz ze wspomnieniami ludzi, którzy go pamiętają. W ustnych relacjach mogą pojawiać się błędy, ale to właśnie ustne relacje pozwalają nam lepiej zrozumieć rzeczywistość tamtych czasów.


Dziennikarze Gazety Pomorskiej dotarli do mieszkańców wsi Cyprianka i Łochocin, którzy opowiadają o znajomości Lecha Wałęsy i pochodzącej z ich stron Wandy. Kobieta twierdziła, że ojcem jej tragicznie zmarłego syna był były prezydent.

 

[pan k]

oczywiście tak, chociażby ostatnie oglądadło Hoffmana (podobnie jak filmowany wcześniej przez niego Sienkiewicz) marnie trzyma się faktów, lub mówiąc inaczej fakty raczej przeszkadzają w ukazaniu bzdurnejj historyjki na poziomie etiudy studenta szkoły filmowej
gorzej, że ludzie wyobrażenia o faktach łakną z takich historycznych "mijanek" - w tym filmie zgadza z faktami się chyba jedno - Sowiety napadły na Polskę, resztę można pominąć jako "licencia poetica" - szkoda, że tak koszmarnie oderwana od faktów...

Jest więcej faktów pokazał że Sowieci to zwykli kryminaliści i złodzieje którzy okradali pałace i niszczyli je. Pokazał też że Armia Czerwona to zwykli mordercy , kryminaliści i gwałciciele. Idealnie pokazał mentalność i moralność Czeka . Pozwalała na mordy i gwałty . Nie interesowali się gwałtami w Armii Czerwonej. Tym filmie funkcjonariusz Czeka zainteresował się tym gwałtem gdy dotyczył zwykłej chłopki. Jedynie co można filmowi zarzucić to pokazał zbyt mało brutalności Armii Czerwonej i to że Żydzi nie chcieli wstępować do Armii Czerwonej. Jak każdy wie było odwrotnie . Komunizm to ideologia Żydowska i sporo znanych komunistów to Żydzi Lenin , Marks , Trocki i inni. Żydzi stanowili spory procent funkcjonariuszy Czeka i NKWD. Bohater maszeruje innymi żołnierzami do walki to widzi manifestacje komunistów . Jest to mało realne bo ludzie zlinczowali by tych komunistów i policja nie pozwoliła by zbliżyć się im do tego miejsca.

 

[Brave]

Można zacząć od kulisów objęcie stołka IPN przez P. Kurtyki. Dlaczego nie został nim P. Przewoźnik

momencik, Kurtyka czy Przewoźnik, podobniej jak Fijak ( o którym zapewne myślałeś) to jednak politycy (o różnym stopniu zaangażowania), więc to były też walki polityczne, Przewoźnik był bardziej związany z ruchem, że się tak wyrażę "pamiątnikarskim", Kurtyka więcej skupiał się na pracy dydaktyczno naukowej (obydwaj historycy), sam "numer" Fijaka to najprawdopodobniej efekt nieczystej zagrywki skrajnie ambitnego Kurtki, czy jest to zachowanie naganne? oczywiście
mamy więc 2 składniki politykę i wybujałe ambicje.... czyli norma jak to w urzędzie... (broń Boże nie uważam tej normy za normalność)
ale myśmy chyba jednak o trochę innym kontekście dyskutowali...

 

[Herbatniczek]

Oczywiście , choć sam sprowokowałeś tym pytaniem o manipulacje. Nieważne
Jest istotny problem nauczania historii. Istnieje chyba zbytnie nastawienie na daty a zbyt małe na powtarzające się mechanizmy historyczne. Przecież ludzkość wielokrotnie była prowadzona do budowy nowego człowieka, nowego społeczeństwa a dalej słyszę głosy że się da tylko kto inny musi poprowadzić. Ci propagatorzy nie widzą powtarzających się mechanizmów, że wodzowie z silną władzą w rękach od nadmiaru tej władzy się demoralizują i już tylko trwają trzymając lejce i mordując wszystkich tych co mają inne zdanie

 

[Brave]

niewątpliwie dużo racji jest w tym co piszesz, ale ani demonizowany przez PO Kaczor, mordować przeciwników nie zamierza, ani odwrotnie demonizowany przez PIS Tusk nia ma takich zamiarów, tak to dzisiaj wygląda, wcześniej jak najbardziej..

 

[Herbatniczek]

Ale ja nie pisałem o tych politykach. pisałem np o wielu pomysłach forumowiczów co zmiany demokracji w cos innego, nowego, sprawiedliwego

 

[Brave]

jak do tej pory widać kilka modeli:
jeden model lewacki, lub lewacko narodowy, spowodował w czasach nowożytnych zbrodnie jakie starożytnym się nawet nie śniły
drugi model konserwatywny, powrotu do tego co każdy z nas zna i co śwadomie lub podświadomie czuje jako "swój"
trzeci, najmodniejszy dzisiaj, to model bezrefleksyjny, czysto konsumpcyjny, że się tak wyrażę, wieprzka - żarło, żarło, aż zdechło
dwa pierwsze mają podglebie ideologiczne, ostatni jest pozbawiony jakiejkolwiek ideologii...

 

[Herbatniczek]

tylko próbowałem już na tym forum uzyskać od różnych pomysłodawców jakieś szczegóły, precyzyjne określenie mechanizmów władzy. I oczywiści się nie doczekałem. Wszyscy przede wszystkim krytykują obecne rozwiązania, wymyślają przeróżne negatywne określenia. Ale jak przychodzi do pokazania konkretnie czego chce w to miejsce to temat się urywa. Krytykować można ale po co skoro się nie pokazuje czegoś innego.

 

[Brave]

odnośnie rozwiązań na "+" to myślę, że przynajmniej z 50 postów (grubych) już na forumowisku napisałem, ale może czas na jakieś resume?
problem polega na tym, że nie znam idealnego rozwiązania ustrojowego, mam kilku faworytów, a z przyjęta założenia ustrojowe implikują też kolejne szczegóły
z całą pewnością clou tego co uważam za dobre to w kwestiach ustrojowych przyjęcie modelu gdzie nomos jest nie jedynie deklaratywny, a jest elementem funkcjonującego systemu, mówiąc prosto moim wyborem jest nomokracja, a tą da się realizować w 2 systemach, od biedy w mniej koślawy sposób jeszcze kilku, z całą pewnością dzisiejsza Polska mimo wpisania do konstytucji "państwa prawa" ma te prawo "w głębokim..." (ma oczywiście nie sama Polska, a władzuchna, nie istotne o jakiej partyjnej proweniencji, do bo dla naszej przyszłości czy będzie rządziło PO czy PIS nie ma to żadnego znaczenia...

 

[Herbatniczek]

Przyjacielu ty też właśnie wypisałeś trochę pięknych wyrazów, określeń, deklaracji - ale żadnych konkretów

 

[Brave]

hm, a jakich konkretów się spodziewasz?
właśnie mi przypomniałeś o czymś, kiedyś zacząłem pisać Konstytucję "by Brave"
ale to trochę dawno było, może i czas nastał aby do tego wrócić?
tutaj też pisałem może konkretniej, dużo pisuję, czasami mniej czasami bardziej konkretnie...
http://www.forumowisko.pl/topic/71836-magna-mater-polonia/page__view__findpost__p__1505936

 

[Herbatniczek]

więc napisz aktualne rozwiązania i mechanizmy władzy, ale proszę bez postulatów i haseł