Ewolucja za i przeciw (połączony)

[Huehuecoyotl]

Klamstwa Milujacego co do jego doktoratow i innych kwestii obnazyl juz Brave. Panowie i Panie, Panie i Panowie, to tani inernetowy fanatyk, dyskusja z nim mija sie z celem.

 

[Miłujący prawdę]

Choćbyś nie wiem ile badań wykonał i ile czasu poświęcił, to nie znajdziesz ani jednego argumentu popierającego ewolucję.
Już od czasu gdy człowiek zmuszony był rozwiązywać różne kwestie opierając się na swoim rozumie, niejako zbieral dowody przeciwko tej teorii. Niektórzy mają jednak problemy z akceptacją tego stanu rzeczy w jakim zaistnieli.
Świat stworzony przez Boga - nie z nicości i nie przez nicość.
Nie powstało życie z martwej materii.
Nigdy rozumne działanie nie przegra z przypadkiem.
Informacja zapisywana jest przez zorganizowane zapisy, technikę i technologie dla konkretnych celów - nigdy z chaosu nie powstanie uporządkowany zapis informacji.
Chaos nie jest twórczy.
Gdy nie ma sensu - jest bezsens, sam sens spontanicznie nie pojawi się.
Jeśli chcesz wierzyć i przyjąć ewolucję, musisz zaprzeczyć wszystkim tym stwierdzeniom.
I tyle.

 

[Vesemirus]

Miłujący - mnie zarzucają fanatyzm, ale przy Tobie jestem pikusiem, przepraszam Panem Pikusiem

Choćbyś nie wiem ile badań wykonał i ile czasu poświęcił, to nie znajdziesz ani jednego argumentu popierającego ewolucję.

Nie chce mi się tego komentować, czy Ty w ogóle wiesz co oznacza słowo argument? Argumentów za ewolucją są setki...

Już od czasu gdy człowiek zmuszony był rozwiązywać różne kwestie opierając się na swoim rozumie, niejako zbieral dowody przeciwko tej teorii. Niektórzy mają jednak problemy z akceptacją tego stanu rzeczy w jakim zaistnieli.

Brawo Miłujący - świetne zdanie o kreacjonistach

Świat stworzony przez Boga - nie z nicości i nie przez nicość.

Był Bóg od zawsze - czy to oznacza, że ewolucja przeczy Bogu? A może to jest Boski Plan, Wielki Architekt wymyślił ewolucję? Pomyśl...

Nie powstało życie z martwej materii.

W laboratorium udowodniono, że można z związków nieorganicznych zsyntetyzować organiczne.

Jeśli chcesz wierzyć i przyjąć ewolucję, musisz zaprzeczyć wszystkim tym stwierdzeniom.

Nie jestem tak ograniczony, że nie potrafię pogodzić ewolucji z istnieniem Boga, ba wręcz ewolucja potwierdza (wg. mnie) istnienie Stwórcy.

 

[Crow0]

Choćbyś nie wiem ile badań wykonał i ile czasu poświęcił, to nie znajdziesz ani jednego argumentu popierającego ewolucję.
Już od czasu gdy człowiek zmuszony był rozwiązywać różne kwestie opierając się na swoim rozumie, niejako zbieral dowody przeciwko tej teorii. Niektórzy mają jednak problemy z akceptacją tego stanu rzeczy w jakim zaistnieli.
Świat stworzony przez Boga - nie z nicości i nie przez nicość.
Nie powstało życie z martwej materii.
Nigdy rozumne działanie nie przegra z przypadkiem.
Informacja zapisywana jest przez zorganizowane zapisy, technikę i technologie dla konkretnych celów - nigdy z chaosu nie powstanie uporządkowany zapis informacji.
Chaos nie jest twórczy.
Gdy nie ma sensu - jest bezsens, sam sens spontanicznie nie pojawi się.
Jeśli chcesz wierzyć i przyjąć ewolucję, musisz zaprzeczyć wszystkim tym stwierdzeniom.
I tyle.

Znamy się już tak długo, że śmiało mogę Cię nazwać trollem internetowych. Tak. W zasadzie na każdy Twój post użytkownicy powinni odpowiadać "pomidor". Twoje wypowiedzi to kompletna abstrakcja. To już nawet wykracza poza ludzką wyobraźnię i, że zacytuję klasyka, nawet fizjologom się nie śniło.

 

[Ciuk]

Witam szanownych panów. Na początku nie byłam zainteresowania włączaniem się w dyskusję, ale gdy zobaczyłam, jak kalane jest dobre imię polskich doktorów nie mogłam się powstrzymać. To naprawdę przykre, że niektórym ludziom już od wczesnego dzieciństwa uniemożliwiono dostęp do merytorycznych informacji i naukowych faktów, przez co dziś obserwujemy taki poziom wiedzy jaki reprezentuje pan Miłujący Prawdę. A co do tego doktoratu, to nawet sławny łgarz i krętacz Kent Hovind zyskał ten tytuł korespondencyjnie na nieakredytowanej uczelni (podobno za 2000-4000 dolarów). Niestety będę pisać krótko i zwięźle gdyż, mimo tego, że od dawna interesuje się problematyką sporów pomiędzy ewolucją, a kreacjonizmem, to wymiar moich regularnych obowiązków nie pozwala mi na zbytnie angażowanie się w tym sporze. Skoro pan Miłujący prawdę obnosi się tak swoim tytułem doktorskim to z miłą chęcią posłucham co ma do powiedzenia na temat ludzkiego chromosomu 2., genu GULO i retrowirusów znajdujących się w ludzkim genomie. Skoro pan tak upiera się, że zapisu kopalnego nie ma, to co powie pan o badaniach molekularnych prowadzonych w tej dziedzinie? I tak, ludzkie zarodki mają skrzela (a dokładniej łuki skrzelowe) czy tego chcemy czy nie. Zarówno w zapisie kopalnym (ryby>>płazy>>gady>>ssaki) jak i procesie rozwoju embrionu obserwujemy przekształcanie się łuków skrzelowych w struktury kostne występujące w krtani i uchu środkowym. Dzięki dokładnemu zapisowi kopalnemu możemy obserwować np. dokładną „wędrówkę” pierwszego łuku skrzelowego otaczającego tryskawkę, najpierw w kości szczęki u gadów, a następnie w młoteczek. Dokładnie tą samą wędrówkę tej struktury obserwujemy podczas rozwoju ludzkiego embrionu. Również kowadełko pochodzi od kości kwadratowej w szczęce gadów, a ta z kolei z kości osłaniających pierwszą szparę skrzelową ryb. I znów ten sam proces obserwujemy w rozwoju embrionalnym jak i zapisie kopalnym. Mało tego. Strzemiączko jest przekształceniem kości kości gnykowo-żuchwowej wczesnych teropodów, ta z kolei przekształceniem pary łuków skrzelowych. Badania rozwoju zarodkowego oraz szereg form kopalnych dowodzą, że w drodze kolejnych przekształceń w linii prowadzącej do ssaków zminiaturyzowane kości oddzieliły się od żuchwy i zostały wciągnięte do ucha środkowego. Również pana przykład z łechtaczką jest banalny i dla kogoś, kto choć trochę zna się na biologii i anatomii człowieka jest zwykła igraszką. Podstawą do odpowiedzi na to pytanie jest zadanie sobie pytania, dlaczego kobiety odczuwają bóle porodowe. Ewolucja postawy dwunożnej wymagała zwężenia się miednicy. Jednak nie mogła być ona zbyt wąska, bo to uniemożliwiałoby samicom poród. Więc ewolucja „poszła” tu na kompromis: miednica dostatecznie wąska, by umożliwić chód dwunożny i wystarczająco szeroka, by umożliwić poród, jednak kosztem bólów porodowych. Podobną budowę miednicy mają również małpy bonoboo. Jedak co poza budową miednicy łączy nas i tych skarłowaciałych kuzynów szympansów? Odczuwanie przyjemności z seksu, a także między innymi rozwój łechtaczki. Najczęściej rozmnażały się te samice, które mimo bólów porodowych czerpały z seksu jakąś przyjemność. To naturalne, że te które odczuwały tylko ból, żywiły dalszą niechęć do porodu i kopulacji. Zostało to już dawno opisane w paru książkach. Muszę przeszukać moją domową biblioteczkę i podać tytuły. Przepraszam za brak źródeł, ale teraz nie mam ich pod ręką gdyż nie jestem w domu. Jeśli chcecie mogę je podać następnym razem.
No i oczywiście długość kciuka do pisania SMSów nie wpływa na przeżywalność osobników i liczebność populacji, więc osoba pisząca to nie miała najmniejszego pojęcia o ewolucji.
Jeśli będziecie mieć jakieś pytania z chęcią to wyjaśnię, gdy tylko znajdę czas.
Pozdrawiam i informuję, że moim postem nie chciałam nikogo urazić, a jedynie wytknąć poważne błędy.

 

[Huehuecoyotl]

A to nic nowego Ciuk. Co jakis czas zdaza sie na forum fanatyk ktory tuaj wpadnie, namaci, nic meryorycznego nie poda i znika. Pan Milujacy jest najlepszy z nich wszystkich, tylko on potrafil wymyslec ze jest jakims doktorem nawet

 

[Miłujący prawdę]

Niestety będę pisać krótko i zwięźle gdyż, mimo tego, że od dawna interesuje się problematyką sporów pomiędzy ewolucją, a kreacjonizmem, to wymiar moich regularnych obowiązków nie pozwala mi na zbytnie angażowanie się w tym sporze.

"Osy z rodzaju Polistes mają niezwykłe umiejętnosci inzynieryjne. Dlaczego mozna tak powiedziec?
Pomysl: Owady te do budowy i konserwacji skomplikowanych gniazd uzywają szczegolnego papieru, ktory same produkują. Zbieraj włokna roslinne oraz drewniane wiorki z najrozniejszych miejsc, takich jak powalone pnie, słupy ogrodzeniowe i telefoniczne czy materiały budowlane. Potem bogaty w celulozą budulec przezuwają dodając kleistą wydzielinę zawierającą duzo białka. Wrezultacie powstaje masa, ktora po wyschnięciu tworzy lekki, a zarazem mocny, wytrzymały papier. Moze on—dzięki specyficznym własciwosciom wydzieliny gruczołowslinowych os—wytwarzac i absorbowa
cciepło. Dlatego w plastrze, gdzie rozwija si potomstwo, w chłodne dni panuje odpowiednia temperatura. Osa buduje gniazdo niejako „kęs po kęsie”.
Efektem jej pracy jest wodoszczelna, przykryta papierowym „parasolem ochronnym” struktura składająca się z szesciokątnych komorek. Własnie taki kształt komórki łączy w sobie wytrzymałość z efektywnym wykorzystaniem przestrzeni. Osy żyjące w wilgotniejszym klimacie po prostu dodają do budulca więcej śliny, która polepsza wodoszczelność.
Jednak na założenie gniazda owady te i tak wybierają miejsce pod jakimś występem zapewniającym ochronę. Gniazdo jest skierowane ku dołowi i zawieszone na trzonku (styliku). Osy nie niszczą środowiska—w przeciwieństwie do człowieka, który produkując papier, robi to ze szkodą dla powietrza, wody i gleby.
Nic zatem dziwnego, że wytwory os badają architekci
i naukowcy, by uzyskać lekkie, mocne, bardziej elastyczne i biodegradowalne materiały budowlane.
Co o tym sądzisz? Czy owad mający mózg wielkości dwóch ziarenek piasku sam doszedł do tego, jak produkować papier i budować gniazdo? Amo może jego uzdolnienia w dziedzinie chemii, mechaniki oraz inżynierii są dowodem zaprojektowania?
Papierowe gniazda buduje sporo gatunków os. Wewnątrz w poszczególnych komórkach z jaj wykluwają się larwy.
CZY TO NIE ZOSTAŁO ZAPROJEKTOWANE?"(g2012.02)

Takich przypadków jest niezliczona ilość, to dowody na brak ewolucji, w przeciwnym razie człowiek niejako w spuściźnie powinien mieć te wszystkie umiejetności i wiedzę.
Tymczasem nie daje sobie rady z utrzymaniem porządku w swoim obejściu, a co dopiero w całej ziemi gdzie zyje - rujnuje ją konsekwentnie, prowadząc do samozagłady. Kolejny dowód na brak ewolucji - samo unicestwianie.
Teoria, która dawno już została obalona, więcej fantazji bez najmniejszych empirycznych dowodów i ogniw pośrednich. tego nie przeskoczysz..
Czy wszystkie cechy organizmu decydują o przeżuciu, a jednak według ewolucjonistów ulegały wydoskonalaniu.
Chcąc dojść do prawdy trzeba zacząć od poważnego traktowania argumentów zgłaszanych przez jej przeciwników, a takim głównym przeciwnikiem jest obraz świata i wszystkiego co w nim.
Na początek obal te stwierdzenia:
Choćbyś nie wiem ile badań wykonała i ile czasu poświęciła, to nie znajdziesz ani jednego argumentu popierającego ewolucję.
Już od czasu gdy człowiek zmuszony był rozwiązywać różne kwestie opierając się na swoim rozumie, niejako zbierał dowody przeciwko tej teorii. Biblia podaje:
(Kaznodziei 3:10, 11) Widziałem zajęcie, które Bóg dał synom ludzkim, by się nim zajmowali. Każdą rzecz pięknie uczynił w jej czasie. Nawet czas niezmierzony włożył w ich serce, żeby człowiek nigdy nie zgłębił dzieła, które prawdziwy Bóg uczynił od początku do końca.
Przez tworzenie teorii pomagających odrzucić Boga, człowiek niejako, w swym naiwnym myśleniu, podnosi swoją wartość i niezależność. Staje się jednak coraz to głupszym i sam sobie szkodzi. Nie został stworzony tak, by istnieć niezależnie od Boga.
Wybranie tej drogi musi się źle skończyć - o czym jest ostrzegany..

Niektórzy mają jednak problemy z akceptacją tego stanu rzeczy w jakim zaistnieli.
i te:
Świat w którym żyjemy nie powstal z nicości i nie przez nicość został ukształtowany.
Nie powstało życie z martwej materii.
Nigdy rozumne działanie nie przegra z przypadkiem.
Informacja zapisywana jest przez zorganizowane zapisy, technikę i technologie dla konkretnych celów - nigdy z chaosu nie powstanie uporządkowany zapis informacji.
Chaos nie jest twórczy.
Gdy nie ma sensu - jest bezsens, sam sens spontanicznie nie pojawi się.
Od tego zacznij, bo rozpisywanie jakiś tam wymyślonych przykładów i dowodów - to czysta fantazja niegrzecznych dzieci. Obal te argumenty.

 

[Vesemirus]

Ja pierdziu... odleciał już zupełnie... Sorry, ale to miała być merytoryczna dyskusja...

 

[Ciuk]

Po 1. No cóż, nie odniosłeś się do moich słów, a zamiast tego wolałeś posłużyć się typowym dla kreacjonistów argumentum ad ignorantiam. Bez znaczenia czy weźmiemy niezwykłe zdolności inżynieryjne osy lub termitów czy skomplikowaną mimikrę, należy pamiętać, że ewolucja ma charakter stopniowy. Dla przykładu niektóre zwierzęta takie jak straszyki prezentują zdumiewająco doskonały poziom kamuflażu, ale oczywiste jest, że jakikolwiek kamuflaż jest lepszy niż żaden. Istnieje stopniowe przejście pomiędzy doskonałym kamuflażem a jego brakiem. 100% kamuflaż jest lepszy niż 99%, a 50% jest lepszy niż 49% i oczywiście 1% jest lepszy niż zupełny brak. Stworzenie posiadające najgorszy nawet kamuflaż ma większe szanse na zostawienie potomstwa niż inni przedstawiciele jego gatunku, w ogóle nie posiadający kamuflażu. W ten sposób jego geny osiągną sukces ewolucyjny i prawdopodobnie zdominują pulę genetyczną w drodze doboru naturalnego, produkując coraz lepsze wersje kamuflażu. Tak samo jest ze zdolnościami inżynieryjnymi owadów. Należy również zwrócić uwagę na to, że osy istnieją od 34 milionów lat, więc czas na wykształcenie się instynktu budowania gniazd był olbrzymi. Dla porównania człowiek współczesny istnieje od 190 tysięcy lat, a pierwsze twory cywilizacyjne pochodzą sprzed około 9 tysięcy lat. No i co jest oczywiste, instynkt człowieka ustąpił miejsca (w większej mierze) inteligencji i rozwojowi społecznemu.
Po 2. Skoro nie umiał pan odwołać się do przykładu chromosomu 2. czy genu GULO na który się powołałam to czarno widzę ten doktorat z genetyki populacji (no chyba że na nieakredytowanym, chrześcijańskim uniwersytecie). Postaram się wyjaśnić kilka spraw.
Kilka lat temu zbadano i przedstawiono kompletny zapis genetyczny człowieka, szympansa, goryla i orangutana. Odkryto, że mamy o jedną parę chromosomów mniej – małpy mają ich 48, ludzie natomiast tylko 46. Skoro nauka mówi, że mamy z nimi wspólnego przodka, to trzeba to jakoś wyjaśnić. Ale jak? Nie mógł zostać utracony, bo było to letalne. Więc musiało dojść do fuzji dwóch chromosomów. Jeśli nie znajdziemy na to dowodu w naszym genomie, to ewolucja jest nieprawdziwa. Każdy chromosom posiada markery: centromery leżące pośrodku i telomery leżące na jego końcach. Jeśli doszłoby do fuzji chromosomów to możliwe byłoby odnalezienie miejsca połączenia dwóch telomerów w środku chromosomu(naturalnie nigdy tam nie występują), a także odszukanie 2 centromerów (z czego jeden prawdopodobnie nieaktywny). I właśnie taki chromosom znajduje się w ludzkim genomie. To chromosom 2. Powstał on w wyniku fuzji dwóch chromosomów naczelnych.
Dowodem na ewolucje jest też ogromna ilość DNA śmieciowego. Wprawdzie kilka lat temu naukowcy grubo się pomylili z oszacowaniem ilości śmieciowego DNA, bo dziś już wiemy, że część z tych na pozór bezużytecznych genów pełni funkcje np. regulacyjne, ale dziś już potrafimy dokładnie stwierdzić, że część z tego „oprogramowania” nie pełni żadnych funkcji. Przykładem takim jest np. gen GULO, który w teorii katalizuje enzym syntetyzujący witaminę C. Zaraz, zaraz…to dlaczego musimy jeść produkty bogate w tą witaminę, żeby nie zachorować na szkorbut, skoro w naszym genomie znajduje się odcinek odpowiadający za jej syntetyzowanie? Otóż człowiek takiego enzymu nie ma, ani nie wytwarza mRNA opowiadającego tej proteinie. Jest to całkowicie niefunkcjonalny fragment DNA. Inne naczelne także posiadają ten sam odcinek DNA, mimo że nie są w stanie syntetyzować witaminy C. I to tylko wierzchołek góry śmieciowego DNA. Odkryto całe sekwencje, które można wycinać i przestawiać bez żadnego skutku. Niektóre z nich to po prostu nieudane kopie istniejącego, funkcjonalnego materiału genetycznego.
Jako „doktor genetyki populacji” wiesz zapewne co to są retrowirusy. Przechowują one informację genetyczną w postaci RNA a nie DNA. Gdy zaraża komórkę, transkrybuje swój genom z RNA na DNA w procesie zwanym odwrotną transkrypcją. Następnie wirusowe DNA wbudowuje się w PRZYPADKOWE miejsce w genomie PRZYPADKOWO zarażonej komórki. Tak powstaje ERV. Jeśli wirus zainfekuje jedną z gamet, będzie ona produkować jaja/plemniki z ERV w danym miejscu. W ten sposób wirusowe DNA będzie przekazane (w tym samym miejscu genomu) następnym pokoleniom. Nie ma szans, żeby u dwóch różnych gatunków ten sam ERV pojawił się w tym samym miejscu w genomie zupełnie przypadkowo. Musi to oznaczać, że miały one wspólnego przodka, który został zainfekowany tym retrowirusem (przypominam, że wszystkie retrowirusy atakują losowo wybrany odcinek DNA). A takich wspólnych ERV człowiek ma z szympansem ponad 16. Wspólne retrowirusy mają także żyrafy, jelenie, hipopotamy i walenie.
Po 3. Samo unicestwianie się ludzi nie jest żadnym dowodem na brak ewolucji.
Po 4. Podaj jakich ogniw pośrednich według ciebie nie ma, a ja powiem jak się nazywają i kiedy je odkryto. Zobaczymy ile lat jesteś w plecy.
Po 5. Skoro twierdzisz, że według ewolucjonistów proces ten polega na udoskonalaniu to masz raczej marne pojęcie o ewolucji. To jest proces przystosowujący organizm do panującego w danej chwili środowiska. To nie oznacza udoskonalania się. Najlepszym tego przykładem są np. organizmy wtórnie zamieszkujące jaskinie (patrz odmieniec jaskiniowy), którego zmysły takie jak wzrok zostały zdegradowane.
Po 6. Biblia mówi także że Ziemia ma kształt okręgu…czekaj, czekaj. Trochę później podaje, że ma narożniki. No tak, Bóg może wszystko więc skoro walimy już ewolucje to walmy też kulistość Ziemi. ZIEMIA JESD W KŻTAŁCIE OKRĘGU Z 4 NARORZNIKAMI! NIE UDOWODNIRZ MI, RZE TAK NIE JEST!!!111oneoneone
Po 7. Skoro jesteś „doktorem genetyki populacji” to proszę, wytłumacz mi obecność poważnych błędów w budowie organizmów, chociażby człowieka. Jeśli nie wiem o czym mówię, wyjaśnię ci to kolejnym razem.
Po 8. Nie podałeś ani jednego naukowego argumentu.

 

[Miłujący prawdę]

Ja pierdziu... odleciał już zupełnie... Sorry, ale to miała być merytoryczna dyskusja...

Na temat ewolucji nie ma takich, bo rzecz sama jest fantazja i kompletną bzdurą i nieporozumieniem.
Czy na takie tematy może być merytoryczna dyskusja?
To prawdziwi fanatyczni przeciwnicy Boga nadali jej większy sens, podczas gdy w niej nic, a nic sensu nie ma.
To na każdym kroku potwierdza nauka. genetyka szczególnie, matematyczny rachunek prawdopodobieństwa, statystyka i dokładnie wszystkie nauki. Tylko człowiek bez wiedzy i rozeznania nie potrafi rozstać ze swoimi wyobrażeniami i fantazjami, choćby były to skrajnie ignoranckie bzdury i kłamstwa...
Jest wiele publikacji pokazujących kłamstwa ewolucjonistów, jednak nie wszyscy na nie zwracają uwagę.

 

[Vesemirus]

I Miłujący znów nie odpowiedział na żaden argument Ciuk... Z fanatykami nie można rozmawiać Ja jedynie mogę chylić czoła przed Ciuk i gratulować wiedzy, choć pewnie różnimy się ideologicznie (ateistka?). - Pozdrawiam i dzięki za te dwa posty

 

[Ciuk]

No trudno. Miałam ochotę na dyskusję z "doktorem genetyki populacji" a tu figa. Właściwie to nie mam określonego wyznania, ani ideologii. Chyba agnostyk.

 

[Ciuk]

No i jeszcze pytanie do Miłującego Prawdę. W jaki sposób genetyka przeczy teorii ewolucji?

 

[Crow0]

Na temat ewolucji nie ma takich, bo rzecz sama jest fantazja i kompletną bzdurą i nieporozumieniem.
Czy na takie tematy może być merytoryczna dyskusja?
To prawdziwi fanatyczni przeciwnicy Boga nadali jej większy sens, podczas gdy w niej nic, a nic sensu nie ma.
To na każdym kroku potwierdza nauka. genetyka szczególnie, matematyczny rachunek prawdopodobieństwa, statystyka i dokładnie wszystkie nauki. Tylko człowiek bez wiedzy i rozeznania nie potrafi rozstać ze swoimi wyobrażeniami i fantazjami, choćby były to skrajnie ignoranckie bzdury i kłamstwa...
Jest wiele publikacji pokazujących kłamstwa ewolucjonistów, jednak nie wszyscy na nie zwracają uwagę.

Sam jesteś fanatykiem. Pod względem fanatyzmu nikt Ci nie dorównuje na tym forum (bo inni się przynajmniej poddali, ponownie czytając bzdury jakie wypisali). W sumie to możesz nawet przybić piątkę Dawkinsowi, bo jesteście inni, lecz tacy sami - skrajnie niewybaczalni. Byłbym rad gdyby dyskusja z Tobą była przynajmniej nie rozczarowująca, a jest śmieszna. Nie chce mi się już nawet komentować Twoich idiotycznych prób argumentacji, takich jak przytaczanie wypowiedzi osób sprzed wieku. To ma taki sens jak cytowanie średniowiecznych uczonych, którzy wierzyli w teorię geocentryczną. Mroki Twojego średniowiecza sięgają jednak znacznie głębiej. Jesteś niereformowalny i śmieszny. Bo ludzie zaślepieni i tak antyspołeczni są śmieszni. A do tego masz niebezpieczne poglądy - tak, niebezpieczne. Kto natomiast niesie ze sobą niebezpieczeństwo, niesie i zło. Ty tego zła się nie wyprzesz, co oznacza, że dla mnie jesteś zepsuty, może i nieświadomie (choć nie wiem jakim cudem, bo ludzie to dzwonią Ci na alarm, a ty dalej swoje, stoisz jak to ciele), ale to tylko i wyłącznie Twój wybór, a więc i Twoja wina.

I Miłujący znów nie odpowiedział na żaden argument Ciuk... Z fanatykami nie można rozmawiać Ja jedynie mogę chylić czoła przed Ciuk i gratulować wiedzy, choć pewnie różnimy się ideologicznie (ateistka?). - Pozdrawiam i dzięki za te dwa posty

Co najlepsze, ten koleś mimo, iż poległ na całej linii, jest śmieszny, niepoważny, nie potrafi merytorycznie się wypowiedzieć w stosunku do TE (a zamiast tego wypisuje pseudoreligijne bzdury), cały czas tu wraca. To już syzyfowa praca. Myślę, że nasz Głosiciel "prawdy" i "rozsądku" jest tak zaprogramowany by uderzać łbem o ścianę, przewracać się, wstawać i znów uderzać, nie przejmując się przy tym, co sam o tym myśli i jaki ma to sens. Jeśli tak wyglądają wszyscy ŚJ, to śmiało mogę powiedzieć, że wujek Stalin by się popłakał ze szczęścia widząc, że ktoś w końcu skutecznie wyeliminował indywidualizm, a wyniósł na piedestał jednolity, wierny, nie sprzeciwiający się, nie narzekający trzon. Manipulacja wszech czasów. Już bardziej oddani sprawie są chyba tylko islamscy fundamentaliści-fanatycy z Al-Kaidy.

No i jeszcze pytanie do Miłującego Prawdę. W jaki sposób genetyka przeczy teorii ewolucji?

Nie odpowie Ci na to pytanie, bo doktorat uzyskał korespondencyjnie u amerykańskiego profesora-kreacjonisty.

 

[Huehuecoyotl]

Ciuk - oklaski.

Milo ze znalazl sie ktos kolejny, po Szalonym Odysie wczesniej, ktory porafil cos napisac konkretnie, meryorycznie.

A Milujacy, ja to wiem od dawna, zwykly fanatyk a na dodatek tak gleboko betonowy ze douszcza sie klamst i manipulacji.

Tak to juz z fanatykami bywa.

Argumentow 0. Klamstw i manipulacji sporo. Nikt im nie wierzy ale oni dalej swoje.

Milujacy, poniosles dotkliwa kleske, jak masz honor to zniknij, przepdanij....

Crow0 - wyborne podsumowanie.

Nic tylko czekac az za jakis czas wpadnie kolejny fanatyk i zacznie "odswiezac" temat nie stosunkujac sie do wczesniejszych argumentow.

Milujacego najlepiej juz zignorowac, no chyba ze ktos ma z tego niezly kabaret

 

[Miłujący prawdę]

Po 1. No cóż, nie odniosłeś się do moich słów, a zamiast tego wolałeś posłużyć się typowym dla kreacjonistów argumentum ad ignorantiam. Bez znaczenia czy weźmiemy niezwykłe zdolności inżynieryjne osy lub termitów czy skomplikowaną mimikrę, należy pamiętać, że ewolucja ma charakter stopniowy.

Może zatrzymaj się tu. Stopniowy?! Czy myślałeś i skutkach owego procesu gdyby była to prawda?
Zacznij od rozważenia tego, że ewolucja musiałaby obejmować wszystkie nawet najmniejsze części ciała osobnika, wszystkie cechy charakteryzujące go, jego funkcje i rolę widoczne u tego najwyżej stojącego. Wszystko!! Poczynając od komórki, która jest niezmiernie skomplikowana, to w niej zachodzą wszelkie procesy chemiczne, biochemiczne, w których uwalnia się energia, jest wychwytywana do tworzenia kolejnych połączeń, te zaś procesy sterowane całym zestawem substancji białkowych i nie tylko, a nazwanych enzymami. Ale każdy etap, każdy nowy element - jak twierdzi ewolucja pojawia się spontanicznie i według działania przypadku. Śmieszne prawda?!
I to bardzo! To jedno!
Jak sądzisz czy jakaś mutacja - przypadkowa, która pojawia się u jednego osobnika, który z racji tej, że niejako zdobywa przewagę na innymi osobnikami - oczywiście dzięki tej mutacji, ma możliwość zaistnienia u wszystkich osobników żyjących na ziemi? Nie.
Zwierzęta mają skłonności do migracji. Gdybyś wypuścił na wolność na jakimś kontynencie populacje np.: wiewiórek, to w krótkim czasie znalazł byś osobniki tego gatunku na całej jego powierzchni, w miejscach odległych na tysiące i setki tysięcy kilometrów.
Gdy więc jakaś mutacja, rewelacyjnie pozytywna, a nie ma takich - statystycznie tylko letalne, ale gdyby, to ona nie ma możliwości niejako wymienić wszystkie osobniki z jednych tych starych i niedoskonałych, na nowe doskonalsze.
Trzeba by było wszystkie zwierzęta okresowo łapać i pakować do jednej wspólnej klatki, a przy tym sterylizować te, które tej mutacji nie maja.
Wszędzie musiałyby być niezliczone ilości szczątków ogniw pośrednich, wszak ewolucja dotyczy każdej najmniejszej nawet cechy, elementu organizmu zwierzęcego - każdego zwierzęcia, czy to fenotypowe czy ilościowe.
Już na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.

Należy również zwrócić uwagę na to, że osy istnieją od 34 milionów lat, więc czas na wykształcenie się instynktu budowania gniazd był olbrzymi. Dla porównania człowiek współczesny istnieje od 190 tysięcy lat, a pierwsze twory cywilizacyjne pochodzą sprzed około 9 tysięcy lat. No i co jest oczywiste, instynkt człowieka ustąpił miejsca (w większej mierze) inteligencji i rozwojowi społecznemu.

Czas!!! To zasadniczy argument ewolucjonistów, których określam amatorami nauki, laikami w zakresie wiedzy biologicznej. Prawdziwa wiedza z biologii, fizjologii, genetyki tak roślin jak i zwierząt pokazuje, że mamy do czynienia z mechanizmami niezwykle mocno ustalonymi, ugruntowanymi. Rzeczy czy funkcje na zewnątrz wydaja się bardzo proste jednak ich mechanizm - podstawy to niezmiernie skomplikowane procesy z dziedziny chemii organicznej, biochemii.
Przykładem fotosynteza, podstawa istnienia życia na ziemi, bez tego zjawiska nie ma życia. Wielu przechodzi nad nim bez zastanowienia, a przecież ten proces nie mógł powstawać etapami, fragmentami - nie ma na to czasu. Czy jednak widziałeś jak skomplikowany jest cykl Calvina?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_Calvina
Już na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.
CDN

 

[Ciuk]

Po 1. To jest właśnie przykład błędnego obrazu ewolucji. Przypadek odgrywa pewną rolę w ewolucji (losowe są np. mutacje, mogące dać początek nowym cechom organizmów), ale nie jest motorem powstawania organizmów, białek czy innych struktur. Przeciwnie, podstawowy mechanizm ewolucji odkryty przez Darwina – dobór naturalny – polega na nielosowych przemianach, gdyż zachowuje cechy „korzystne”, a eliminuje „niekorzystne”. Dopóki czynniki selekcyjne pozostają niezmienne, dobór naturalny może „kierować” ewolucję w określoną stronę i wytwarzać złożone struktury w zdumiewająco krótkim czasie. Posłużę się przykładem 13-literowej sekwencji BYĆALBONIEBYĆ.
Hipotetyczny milion małp stukających przypadkowo w klawisze w tempie jednej takiej frazy na sekundę potrzebowałby aż 78 800 lat na jej wygenerowanie spośród 26^13 możliwych ciągów liter tej długości. Tymczasem w latach osiemdziesiątych Richard Hardison z Glendale College napisał program komputerowy, który generował losowe ciągi liter, zachowując litery w położeniach przypadkiem trafnie obsadzonych (a zatem selekcjonując frazy podobne do Hamletowskiej). Program ten układał prawidłowy ciąg liter średnio po zaledwie 336 iteracjach (w niespełna półtorej minuty). Jeszcze bardziej zdumiewa fakt, że odtworzenie ta metoda całego dramatu Szekspira zajmowało jedynie cztery i pół doby. Obecne tempo mutacji wynosi od 10^-8 do 10^-6. Jest ono dostatecznie szybkie, by mutacja dająca nawet 1% więcej na przetrwanie osobnika i rozmnożenie się, w ciągu kilkuset pokoleń rozprzestrzeniła się w całej kilkutysięcznej populacji. Należy też pamiętać, że tempo ewolucji nie wiąże się jedynie z tempem występowania mutacji.

Po 2. Biedny twój los jeśli myślisz, że statystycznie mutacje są tylko latalne. Mutacje mogą być korzystne, obojętne, niekorzystne, sub-letalne i letalne. Statystycznie najwięcej jest nie tych niekorzystnych, a obojętnych. Rodzajów mutacji jest wiele, nie tyko punktowe (o których ty mówisz) chociaż naukowcy skatalogowali wiele cech pozytywnych będących wynikiem mutacji punktowych np. odporność rozmaitych bakterii na antybiotyki. Oczywiście procesy te bardzo różnią się w zależności czy mamy do czynienia z organizmem prokariotycznym czy eukariotycznym: od transferu horyzontalnego do duplikacji całego genomu. Polecam artykuł Wiesława Babika „Ewolucja genomów i powstawanie nowych genów” z 2009 roku.

Po 3. Oczywiście. Jeśli u jednego osobnika z danego gatunku pojawi się odmienna cecha to nie rozprzestrzeni się ona na wszystkie osobniki z tego gatunku, żyjące na całej Ziemi. Dzięki temu mamy dziś tak wiele podgatunków (niektóre bardzo ciężko odróżnić, niektóre wciąż potrafią się między sobą rozmnażać). Na tym polega specjacja. U wymienionych wiewiórek może dojść do rozdzielenia populacji, nie mniej jednak potomstwo wiewiórki z pozytywną mutacją, również będzie ją posiadać. Bez różnicy czy będzie to mutacja wpływająca na atrakcyjność samca w oczach samicy, czy zwiększająca zdolność do przeżycia w trudnych warunkach, to prawdopodobnie ta wiewiórka będzie mieć więcej potomstwa niż inni przedstawiciele gatunku żyjącego na danym terytorium. W miarę jak pozytywna mutacja będzie się utrzymywać, liczba osobników z daną cechą będzie się zwiększać. Gdy utworzy się bariera reprodukcyjna, może nawet dojść do wyparcia gorzej przystosowanego podgatunku. Nie trzeba sterylizować żadnych zwierząt. Samice wybierałyby te samce, które są dla nich najatrakcyjniejsze/najsilniejsze. Dobrym tego przykładem są słonie morskie – chociaż rodzi się tyle samo samic co samców, to samiec tworzy haremy składające się nawet z 40 samic. Samce, które są słabsze i nie mają szansy w starciu z silniejszymi nie mają nawet szans na rozrod. Może nie zdajemy sobie z tego sprawy, ale ogromna większość zwierząt jakie kiedykolwiek żyła na Ziemi umarła bez spłodzenia potomstwa.

Po 4. Zwierzęta migrują głównie sezonowo lub gdy zostają wyparte przez lepiej przystosowany do środowiska gatunek.

Po 5. Wskaż mi jakich ogniw pośrednich według ciebie nie ma.

Po 6. Ewolucja fotosyntezy to cholernie długi temat, a ja nie mam czasu go teraz tłumaczyć. Jak będę w domu to podeślę literaturę.

Po 7. Co powiesz o chromosomie 2., genie GULO i retrowirusach?

Po 8. W jaki sposób genetyka przeczy teorii ewolucji?

 

[Miłujący prawdę]

Skoro nauka mówi, że mamy z nimi wspólnego przodka

Nie wspólnego przodka, ale tego samego projektanta i wykonawce posługującego sie tym samym materiałem i jedną koncepcją, który nas i małpy stworzył. Tylko człowieka na swój obraz i podobieństwo. Czytasz:
„Przepasz jak mąż biodra twoje; będę cię pytał, a odpowiadaj mi. Gdzieś był, gdym zakładał fundamenty ziemi? Powiedz mi, jeśli masz rozum. Kto założył miary jej, jeśli wiesz? Albo kto nad nią sznur rozciągnął? Na czym podstawy jej są ugruntowane albo kto założył kamień jej narożny, gdy mię chwaliły wespół gwiazdy poranne i śpiewali wszyscy synowie Boży? (...) Czy ty po narodzeniu twoim rozkazałeś świtaniu i ukazałeś zorzy miejsce jej? I czyś trzymał wstrząsając krańce ziemi, i wytrząsnąłeś z niej niepobożnych?” — Joba 38:3-13, Wk.
Nauka? To kto?
Akurat w tej kwestii i tu, to ludzie o widzeniu wszystkiego poprzez okulary teorii ewolucji, a to całkowicie wypacza widzenie. Idą w ciemna uliczkę, a zawrócić się wstydzą.
I na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.

Dowodem na ewolucje jest też ogromna ilość DNA śmieciowego.

Ewolucjonista jest gotów wymyślać różne bzdury byle tylko przekonać o swej racji.
Gdy w komórce ma powstać jakieś białko, to jest to proces bardzo skomplikowany, po drodze wiele reakcji i zmian zapisu informacji. Nazwanie jakiegoś fragmentu DNA "śmieciowym DNA" - to wyjątkowe przegięcie.
Już teraz inaczej się ocenia ten fragment DNA, który uznano wcześniej za zbędny w komórce, z racji tego że nie koduje białek (tzw. intronów). A przecież są inne funkcje jak chociażby regulacja aktywności genów.
Ale to tak jest z każdą wymyśloną przez ludzi teorią, jeden tworzy, a drugi sama teoria ewolucji stale jest modyfikowana, w innych kwestiach jedni coś wymyślają, a za jakiś czas pojawia się ktoś inny i zmienia, odrzuca, modyfikuje. Zainteresowani maja wrażenie, że doskonalą coś, a tak naprawde pozbawieni mądrości Boga kręcą się w kółko, że końca nie widać..
I na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.

Po 3. Samo unicestwianie się ludzi nie jest żadnym dowodem na brak ewolucji.

Ewolucji?! Jest dowodem degenaracji i staczania się gatunku człowieka ku zagładzie - potwierdza brak ewolucji. Co najśmieszniejsze w tym wszystkim - dzieje się to z wyboru, oczywiście nie w jednoimyślności i zgodzie, bo wielu z tym się nie zgadza, sam sposób życia jest narzucony przez wiekszość.
I tak na przykład o stopniu zanieczyszczania klimatu w pańskwie decyduje interes państwa, nie zaś trwałość życia. Odwrócone priorytety - kolejny dowód przeciw ewolucji - osobniki konkretnego gatunku niszczą siebie, ograniczają rozwój, utrwalają i mnożą czynniki samobójcze..

Po 4. Podaj jakich ogniw pośrednich według ciebie nie ma, a ja powiem jak się nazywają i kiedy je odkryto. Zobaczymy ile lat jesteś w plecy.

Bardzo niemądre stanowisko, czegos takiego nie jestes wstanie podać.
Pomyśl i przemyśl jak niedorzeczna jest teoria ewolucji:
Każdy element budowy ciała każdego zwierzęcia - powtórzę każdy, wielkość, masa, długość kończyn ich budowa w szczególach, wielkość zębów czy dziurki od nosa, liczba kubków smakowych, zagęszczenie i rodzaj wszelkiego rodzaju receptorów, stopień unerwienia czy ukrwienia, działanie systemu immunologicznego jego wrażliwość itp., itd., cokolwiek wymyslisz i wymienisz, jakikolwqiek element, skoro może byc inny musiałbyć dokonany wybów, wypróbowane i zastosowane. Jako, że ewoliucja nie posługuje się inteligencją, to jedynie na zasadzie prób i błędów. Czy sobie to wyobrazasz?
Jak miałyby wyglądać skamieliny, które miałyby w sposób racjonalny potwierdzic droge ewolucji w doskonaleniu cech żywego organizmu. To niezliczona ilość mutacji pozytywnych, niezliczona liczba prób, selekcji, a dalej utrwalania w populacjach.
I dalej każdy wariant funkcjonowania organizmu; kształ, struktura i rodzaj roli w organizmie każdego z organów; zróżnicowanie tkanek; rozmiary ciała i wiekości kończyn; każde miejsce koncepcja i wybór tego a nie inego, wszelkie wybory, zmiany, decyzje - nie powstają same, brak inteligencji, wszędzie musi byc zawarta myśl i koncepcja, której efektem konkretny gatunek zwierzecia czy rośliny.
I na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.
Ta teoria ewolucji nadaje sie do kosza i zapomnij o niej.
Inaczej staniesz sie pośmiewiskiem wszystkich.

Po 5. Skoro twierdzisz, że według ewolucjonistów proces ten polega na udoskonalaniu to masz raczej marne pojęcie o ewolucji. To jest proces przystosowujący organizm do panującego w danej chwili środowiska. To nie oznacza udoskonalania się. Najlepszym tego przykładem są np. organizmy wtórnie zamieszkujące jaskinie (patrz odmieniec jaskiniowy), którego zmysły takie jak wzrok zostały zdegradowane.

Znowu Twoja znajomość procesu przystosowawczego - adaptacji zwierzecia jest raczej skromna, bądź żadna. Organizm jest tak zbudowany, że jest przystosowany do danych konkretnych warunków - wszystkich jego parametrów - tak uczynil go Stwórca. Najpierw sworzyl ziemię, a potem zwierzęta i rosliny wpasowując je odpowiednio.
Ze wzgledu na wahania czynników środowiskowych, jednak nieutrwalanych - w ograniczonym zakresie, muszą wrócić do normy, Stwórca jednak dał mozliwość, w bardzo wąskim zakresie, odpowiedniej reakcji organizmu indywidualnego na te zmiany iumozliwiając zycie i funkcjonalność.
Te jednak zmiany musza byc krótkotrwałę i nie sa zapisywane- utrwalana w DNA. Organizm korzysta jedynie z takiej mozliwości danej przez Stwórcę.
Gdy zmiana przekroczy dopuszczalne wartości oraz gdy trwa zbyt długo - nastepuje śmierć.
Co do odmieńca jaskiniowego, to dlaczego zwracasz uwagę na oczy, a reszta?
Skoro to zwierzątko dożywa i 100 lat, oraz, że potrafi wytrzymać kilka lat bez pożywienia, czy nie wskazuje to na doskonałe wręcz dopasowanie do tak skrajnie nierzyjaznego środowiska?
Nie uczyniła tego ewolucja - jest za głupia!
I na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.
Ta teoria ewolucji nadaje sie do kosza i zapomnij o niej.
Inaczej staniesz sie pośmiewiskiem wszystkich.

Po 6. Biblia mówi także że Ziemia ma kształt okręgu…czekaj, czekaj. Trochę później podaje, że ma narożniki. No tak, Bóg może wszystko więc skoro walimy już ewolucje to walmy też kulistość Ziemi. ZIEMIA JESD W KŻTAŁCIE OKRĘGU Z 4 NARORZNIKAMI! NIE UDOWODNIRZ MI, RZE TAK NIE JEST!!!111oneoneone

Musisz znać Biblię. W pewnych przekładach na „kamień narożny” albo „węgieł” przetłumaczono również hebrajskie słowo pinnáh, które przede wszystkim znaczy „narożnik”, ale bywa też używane przenośnie na określenie naczelnika będącego „narożnikiem” obrony czy oparcia, czyli kogoś znaczącego.
Zangażuj wyobraźnie.
Czy to Ty napisałaś z takimi bykami?
Czy jest możliwe by ktoś coś takiego mógł napisać?
Słowo Boze jest wyjatkowo precyzyjne i dokładne, podobne fantazjowanie nie ma racji bytu.

Po 7. Skoro jesteś „doktorem genetyki populacji” to proszę, wytłumacz mi obecność poważnych błędów w budowie organizmów, chociażby człowieka. Jeśli nie wiem o czym mówię, wyjaśnię ci to kolejnym razem.

Błędy w budowie czlowieka? Wiedza ludzka na temat swojego organizmu jest tak skąpa i znikoma, że tej kwestii nie ma. Człowiek powinien sie przyznać do tego, że wielu rzeczy nie rozumie.
Rzecz która sieje śmierć, to np.: brak zrozumienia zgrożeń ze strony zastosowania transfuzji krwi, nawet gdy ktos przeżyje ten atak na swój organizm, to z powodu skutków umiera dość szybko, w niedlugim czasie..
Strasznie zarozumialy jest ten czlowiek, który w Tobie siedzi, jak większość.
I na tym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.
Ta teoria ewolucji nadaje sie do kosza i zapomnij o niej.
Inaczej staniesz sie pośmiewiskiem wszystkich.

Po 8. Nie podałeś ani jednego naukowego argumentu.

Argumenty za istnieniem Boga jako Stwórcy wszechświata i wszystkiego co w nim, masz bez liku. Stan przed lustrem i analizuj elementy swej budowy.
Wyjdź na spacer posłuchaj śpiewu ptaków zobacz jak rosną kwiaty - smutne byloby to życie gdyby nie te dodatki. Wszystko jest wspaniale dopasowane w harmonii.
Na każdym etapie rozważań ewolucja nie ma siły przebicia.
To głupi kawał. Kpina z ludzkiej myśli naukowej, z ludzkiego intelektu.
Pozdrawiam

 

[Maszkowa]

Miłujący mam na dziś dla Ciebie cudny cytacik.
"są bliźni których żeby kochać najpierw trzeba by wyrwać język"

 

[Sadayoshi]

Ciuk - widać, że dysponujesz dużą wiedzą w temacie ewolucji. Niestety obawiam się, że w przypadku Miłującego Prawdę rzucasz perły przed wieprze.
Napisałbym Ci żebyś się nie wysilała, gdyby nie fakt iż twoje posty bardzo fajnie mi się czyta. Taki ze mnie egoista! :3

krańce ziemi

rzewraca: